Гостья из будущего.

carlos> Это все понятно. Но если вернуться к тому, с чего начали - вы действительно считаете, что подобное преображение реально в масштабах не только одной маленькой страны, но и в масштабах человечества в целом? Пусть не за одно поколение, пусть за 100 лет?

Никогда, даже за миллион лет. Это принципиально возможно только для тех, кто этого хочет и готов так жить. Многие не хотят и не готовы, даже если вы имплантируете их в готовое будущее. Они будут срать в лифтах, ссать на стены, лузгать на пол, сморкаться на асфальт, бить фонари, пить водку, сношать друг друга в подъездах, и прочее и прочее. Другие интересы, в общем, "некосмос". Им там будет плохо до невыносимости. И если их много, они саботируют любые усилия по возвышению — будут защищать свою нишу от него. Я так думаю.

au> Я так думаю.

Аналогично.
И тут кстати всплывает один интересный момент: а мир ГиБ - это глобальный мир, или только "в отдельно взятом государстве"?

И еще.

au> Это принципиально возможно только для тех, кто этого хочет и готов так жить. Многие не хотят и не готовы, даже если вы имплантируете их в готовое будущее. Они будут срать в лифтах, ссать на стены, лузгать на пол, сморкаться на асфальт, бить фонари, пить водку, сношать друг друга в подъездах, и прочее и прочее. Другие интересы, в общем, "некосмос". Им там будет плохо до невыносимости. И если их много, они саботируют любые усилия по возвышению — будут защищать свою нишу от него.

Получается, что если мирное сосуществование этих двух категорий невозможно - значит у первых на выбор два варианта: либо сегрегация, либо эскапизм. Собственно, это я и имел в виду, когда упомянул "Гравилет". Осталось только понять, какой из двух миров (наш или мир ГиБ) является "внешним", а какой - искусственным, в кристалле, в сундуке.

au> См. выше. Плановая экономика требует нереального — бесстрастного сверхчеловеческого супермозга с абсолютным контролем над всеми.
Пандем?

au>> Я так думаю.
carlos> Аналогично.
carlos> И тут кстати всплывает один интересный момент: а мир ГиБ - это глобальный мир, или только "в отдельно взятом государстве"?
Ага. 3 внутренних круга островной империи из "Обитаемого острова-2" АБС.

uagg> Пандем?

Ну так и каков итог-то

au>> Я так думаю.
carlos> Аналогично.
carlos> И тут кстати всплывает один интересный момент: а мир ГиБ - это глобальный мир, или только "в отдельно взятом государстве"?

А там оба варианта всплывают вроде, если смотреть на произведения Булычева. Но сама ГиБ по-моему — это то будущее, которое хотели мы, если не сами, то следующее, или через поколение. А ГиБ-2 — то, которое получилось на самом деле, где победило "реальное большинство".
Поэтому интересны примеры маленьких государств, где получается возвышение. Эмираты и прочие страны залива (Катар, например) — это как раз самовозвышатели, там авторитарная власть с большими возможностями и желанием возвышать(ся). Швейцария тоже возвысилась относительно недавно по историческим меркам. Да та же Япония — хоть и большое общество, но весьма сплочённое и однородное, и к "альтернативно одарённым" весьма нетерпимое, и живёт себе в 22 веке. Ну и предельный пример, который поразительно похож на ГиБ — общество "Стартрека". Там тоже возвышенные, самосознательные, развитые люди с соответствующими интересами. Там не ссут на стены и не пьют водку, хотя иногда выпивают и не всегда идеально себя ведут. Но там нет быдла — ему там нет места нигде. Там для всех типов личностей есть дело, никто не брошен, но и прозябание немыслимо — научат чему-то и будет нормальный человек, даже если нашёлся непонятно где и не на уровне. Это всё черты и аспекты общества, которое могло бы быть, если бы люди хотели быть лучше. А они не хотят обычно. Они скорее выберут "хавать" вместо "быть здоровым, сильным и красивым" — это выбор, он делается человеком, и его делают своими мозгами и руками. И получается что получается, пример заметный и потому удобный, но таких аспектов очень много, просто они визуально скрыты, и проявляются лишь в последствиях.

Реальность:


Фантастика (заметьте, лишь образ, а не сам человек):


Так что мы, как общество, "выбрали другое". Единственный способ выбрать опять другое — это провести черту между несовместимым. Кто-то будет ссать на стены, кто-то будет жить в светлом будущем — это сводится к выбору.

carlos> Получается, что если мирное сосуществование этих двух категорий невозможно - значит у первых на выбор два варианта: либо сегрегация, либо эскапизм.

И то, и другое, по-моему. Что решает проблему, то и подойдёт. Просто человек однажды понимает, что если его устремления не совпадают с коллективными устремлениями общества, то надо с этим обществом расставаться, потому что жизнь одна и она коротка. Это эскапизм. А если таких наберётся некое сообщество, то он может стать сегрегацией — такие возникают из экспатов в местах вроде Дюбаи и им подобных.

carlos> Осталось только понять, какой из двух миров (наш или мир ГиБ) является "внешним", а какой - искусственным, в кристалле, в сундуке.

Кто какой выбирает, тот для того и становится его средой. Даже если он маленький, но какой надо, как горшок для цветка, тот это лучше, чем цветок на помойке. Ну, это уже слишком в абстракции зашло.

uagg>> Пандем?
Balancer> Ну так и каков итог-то

Кстати, вполне можно сказать что-то типа 'Ребята, у вас впереди много говна, но его МОЖНО разгрести - мы (вы) справились. Так что чем раньше начнете разгребать - тем быстрее станете нами.'. Вообще - это ж классическая хронопрогрессорская задача (задача попаданца) - как воздействовать так, чтобы было хорошо поскорее . Народ как правило упирается в НТР, чтобы свою страну продвинуть по эволюционной лестнице подальше и сделать мировой метрополией.

А вот как надо двигать, чтобы духовный уровень поднять, а не технический - это вопрос. Лично мое мнение - что наилучший способ - это кризисы Селдона. И тогда наша современная жопа - очень может быть что и не жопа вовсе . Очень уж она... постановочная .

carlos> Во всей этой истории вообще очень много странного. Этот совершенно лубочный мир будущего ну никак не мог развиться из нашего, тем более за какие-то сто лет.

Надо только не забывать, что до того будущего сейчас не только сто лет вперёд, но и тридцать лет назад

Fakir> Надо только не забывать, что до того будущего сейчас не только сто лет вперёд, но и тридцать лет назад

Я это учитывал. Сто лет отсчитывалось именно от того времени - от сегодняшнего-то дня гораздо больше. Такая вот нелинейная хронология.

Мне кажется вы все слишком сильно обращаете внимание на техническое изменение будущего, а главное изменение в том будущем по фильму претерпели люди, их нравы, моральный облик.
А вот тут, извините, изменения не такие выдающиеся, что собственно было 100 лет назад, и даже 1000, так что такой большой скачок, за 100 лет, от описываемого времени, в фильме, то есть примерно лет через 70 от сегодняшнего дня, крайне маловероятен.


П.С. Можно еще обсудить физическую кондицию - товарищ Алиса была чертовски сильна и ловка, для 80ых 20 века.

carlos> И тут кстати всплывает один интересный момент: а мир ГиБ - это глобальный мир, или только "в отдельно взятом государстве"?

Ну согласно автору - вроде как вполне глобальный, и даже несколько более, чем - с расширением на другие планеты

KILLO> П.С. Можно еще обсудить физическую кондицию - товарищ Алиса была чертовски сильна и ловка, для 80ых 20 века.

И это при том, что она была наверное самая маленькая в классе. Тоже парадокс.

carlos> Я это учитывал. Сто лет отсчитывалось именно от того времени - от сегодняшнего-то дня гораздо больше. Такая вот нелинейная хронология.

Ну а от того момента, ежели б вовремя тут свернуть, там соломки подложить, здесь не накосячить - можно было б и быстрей управиться, поди

KILLO> П.С. Можно еще обсудить физическую кондицию - товарищ Алиса была чертовски сильна и ловка, для 80ых 20 века.

В эссе, послужившем стартом данному топику, автор предполагает что это пришло из программы подготовки суперсолдат в предшествовавшей миру Алисы Третьей Мировой.

carlos>> Это все понятно. ....
au> Никогда..... Многие не хотят и не готовы, даже если вы имплантируете их в готовое будущее. Они будут срать в лифтах, ссать на стены, лузгать на пол, сморкаться на асфальт, бить фонари, пить водку, сношать друг друга в подъездах, и прочее и прочее. Другие интересы, в общем, "некосмос".

Ошибка молодого интеллигента №22. Ты отлично понял как бесконечно далеки разумные от сруще-сношающихся подъезных сморкателей в лифтах. Но ты не представляешь себе как тонка грань между ними. Легкое воздействие - и полная деградация гарантированна. Небольшое усилие - и сморкатели вместо сранья в подъездах маршируют в идеально ровных колонах, выглаженные и начищенные, с аккуратными факелами в руках... И даже не помышляют о всех тех гадостях, что тобой описаны. А твои единомышленники в полном восторге от наступивше чистоты и порядка...

Fakir> Ну согласно автору - вроде как вполне глобальный, и даже несколько более, чем - с расширением на другие планеты

А есть ссылка на конкретный эпизод? ("Ссылка" - не обязательно web-link, можно просто описательно )

Ну, барин, ты вопросы задаёшь!
Шоб я через столько лет не просто вспомнил, да еще со ссылкой
Было там вроде в каком-то рассказе, что можно мимоходом с пикника в Подмосковье рвануть на работу в Дарвин или там Веллингтон, уж не помню. Опять-таки, спуск к Ямагири-мару
Опять-таки упоминания про экскурсии на Луну.

Да и цикл про Павллыша как-то намекал на.

Wyvern-2> Ошибка молодого интеллигента №22. Ты отлично понял как бесконечно далеки разумные от сруще-сношающихся подъезных сморкателей в лифтах. Но ты не представляешь себе как тонка грань между ними. Легкое воздействие - и полная деградация гарантированна. Небольшое усилие - и сморкатели вместо сранья в подъездах маршируют в идеально ровных колонах, выглаженные и начищенные, с аккуратными факелами в руках... И даже не помышляют о всех тех гадостях, что тобой описаны. А твои единомышленники в полном восторге от наступивше чистоты и порядка...

И зовется эта грань мироздания - сержант (дрилл, унтерфельдфебель - по вкусу).

Fakir> Ну, барин, ты вопросы задаёшь!

Хм. Перечитать что ли? В рабочее время, естественно.

U235> Это не только милосердная ложь.
Наверное, но в результате получается

Fakir> Было там вроде в каком-то рассказе, что можно мимоходом с пикника в Подмосковье рвануть на работу в Дарвин
Алиса на уроке по-английски говорила, объясняя это ЕМНИП, тем, что там папа работает.

spam_test> Наверное, но в результате получается

Чтоб прийти к чему-то хорошему порой приходится разгрести кучу дерьма. Эта мысль мне в эссе как раз очень понравилась. Взлетам цивилизации обычно предшествуют драматические события. Космическая и атомная эра оплачены десятками миллионов погибших во Второй Мировой. Мир между супердержавами оплачен двумя сожженными в ядерном пламени городами и десятилетиями страха перед ядерной катастрофой.

Вторая мысль, которая понравилась - если появляются визитеры из будущего, ничего хорошего не жди. Вполне логично автор рассудил

carlos> И тут кстати всплывает один интересный момент: а мир ГиБ - это глобальный мир, или только "в отдельно взятом государстве"?

Или даже для отдельно взятой социальной прослойки . Трудно судить о мире, взглянув на него только мимоходом. Увидев мимоходом увидев витрину мира невозможно оценить, какой ценой это построено. К примеру какой-нибудь Коля Герасимов из 1842го года смотавшись на сотню лет вперед мог очень удивиться, за что мочат этих замечательных людей

http://www.boingboing.net/Picture 1-104.jpg [not image]