Верите ли вы,что физическая смерть это еще не финиш?-Да/Нет.(По мотивам топика "Верите ли вы в бога?")

Mishka> Объективны те вещи, которые не зависят от субъекта.
Разве я опровергаю это положение? Все так.

Но не осилю подведение хфилософской базы под объективность понятий, которые живут в наших головах.

Что до инопланетян и критики Канта, дык кто запрещает экстраполировать "добро и зло" на них так же? Никуда ничего не исчезнет, даже если те истребят человечество.

Yevgeniy> Что до инопланетян и критики Канта, дык кто запрещает экстраполировать "добро и зло" на них так же? Никуда ничего не исчезнет, даже если те истребят человечество.

дык да - осталось это эмпирически проверить

hnick> дык да - осталось это эмпирически проверить
А смысл? Они ведь тоже друг-к-другу неким образом относятся, либо жрут друг-друга (что вероятнее) либо не жрут (наверное только если не обладают свободной волей ). Человечество как подвид "разума" может и исчезнет, а "количество добра и зла" - созидания и уничтожения - ведь останется, нет?

russo>> И есть субьективное мерило по которому ты считаешь что ближних нельзя убивать.
Yevgeniy> Христос применял насилие выгнав торговцев их храма

Ну значит мерило другое — скажем иногда можно выгонять торговца из Храма. Это все не суть важно, твоя конкретная мораль принципиально ничего не меняет.

Yevgeniy> считал бы ты

Ты по-прежнему не понимаешь что считаю или не считаю я неважно — моя мораль может быть схожа с твоей или разительно отличатся.

Yevgeniy> Я не буду опровергать твою мораль

Цимес в том что примат твоей морали над моей обьективно ты доказать не можешь. Никак.

hnick> вон строчкой выше ещё один такой, не?
Не, солипсизмом у него не пахнет.

hnick> интересный у тебя опыт. Осмелюсь спросить - всех уничтожить?

Всех носителей данной культуры. В истории человечества было не раз. Или ты имеешь обобщённое понятие культуры?

hnick> Вообще, в этих вопросах, конечно, сильно бы помогли инопланетяне - на что ещё критики Канта указывали. А до встречи с ними вопрос остаётся несколько умозрительным

Не, солипсистов можно переучить. Над только хорошего садиста найти. Ну и солипсист-мазохист — случай особый.

Yevgeniy> Разве я опровергаю это положение? Все так.
Да, именно его.

Yevgeniy> Но не осилю подведение хфилософской базы под объективность понятий, которые живут в наших головах.

Проблема в том, что понятия живут, пока голова живёт. При этом то, что в природе обозначает понятие должно жить и без этого понятия. Вроде так. Тут можно подвести базу, что абстрактные отношения людей, как индивидов, существует независимо от понятий. Другое дело, что абстаркного отношения в природе не существует — это наш способ мышления.

russo> Ну значит мерило другое — скажем иногда можно выгонять торговца из Храма. Это все не суть важно, твоя конкретная мораль принципиально ничего не меняет.
Ты не хочешь понимать (чой то я немецких эсминцев насмотрелся)
russo> Ты по-прежнему не понимаешь что считаю или не считаю я неважно — моя мораль может быть схожа с твоей или разительно отличатся.
Может Может отличаться как набор правил (например для меня нормально ходить в шортах, для кого-то в парандже а в шортах аморально). Но относимся мы (с разной моралью) друг-к-другу одинаково - либо как к добыче либо как к брату (как к себе). Если противник шорт готов грохнуть себя или брата за то, что их оденет - он поступает в соответствии с мерилом хотя его набор правил и глуп - но эволюция постепенно заставит его носить шорты и отказаться от предпочтения паранджи. При этом мерило остается - красть у брата с такой установкой он не станет, ну и прочее из 10 правил.
russo> Цимес в том что примат твоей морали над моей обьективно ты доказать не можешь. Никак.
Я и ты можем показать друг-другу и себе что в одном случае я/ты поступили в соответствии с мерилом (независимо от набора предпочтений к парандже и шортам, к которой сводится современная мораль) а в другом - нет, т.е. сожрали кого-то или нет, или наказали кого-то по праву (т.к. такой жить не достоин, себе бы пулю за такое пустил или руку отрубил - буквально или не буквально).

Вот существование объективной морали (т.е. примат "мерила" как морали над другими воззрениями -паранджа и шорты не мораль а набор правил) я доказывать не буду, как бы Мишка меня не подначивал - далеко не Кант (да и то ты говоришь, что он ошибался) - на данный момент я предпочитаю придерживаться такой точки зрения

Yevgeniy> Ты не хочешь понимать

Чего? Тонкостей твоей морали? Не, можно конечно обсудить, но они (тонкости) в обсуждаемом вопросе малорелевантны.

Yevgeniy> относимся мы (с разной моралью) друг-к-другу одинаково - либо как к добыче либо как к брату (как к себе)

Бинарный подход добыча/брат чрезвычайно упрощен — как минимум не мешало бы хотя б добавить нейтральное отношение. Раз.

Что есть "относится как к брату" например может быть разным в разных культурах / системах морали. Два

Yevgeniy> в одном случае я/ты поступили в соответствии с мерилом

Каким именно мерилом? Твоим, субьективным? А я о чем.

russo> Чего? Тонкостей твоей морали?
Subject of discussion
russo> Бинарный подход добыча/брат чрезвычайно упрощен — как минимум не мешало бы хотя б добавить нейтральное отношение.
Не знаю, иногда нейтральное отношение (воздержался от помощи) равно негативному. Но не point
russo> Что есть "относится как к брату" например может быть разным в разных культурах / системах морали. Два
Конечно!! Сказано то было рыбакам (там по поводу "как к себе", братья - это уже я начал развивать) с вполне определенной культурой. Для другой культуры нужно перефразировать c сохранением смысла. Братья тоже #еровые бывают, между строк иногда также полезно читать
russo> Каким именно мерилом?
Обсуждаемым
russo> Твоим, субьективным?
Разделяемым мной (хотя и не получается всегда а чаще и вообще нет). По поводу субъективного who knows...

Yevgeniy> Для другой культуры нужно перефразировать c сохранением смысла

Перефразировать с сохранением смысла != принять. Мне можно обьяснить что в японской морали зачастую убить себя лучше чем стыдиться, но вот поступать так же я не собираюсь.

russo>> Твоим, субьективным?
Yevgeniy> Разделяемым мной

Т.е. субьективным. Точека. Мораль не существует обьективно, т.е. вне человеческого ума.

Yevgeniy> who knows

Оккам рулит.

russo> Перефразировать с сохранением смысла != принять. Мне можно обьяснить что в японской морали зачастую убить себя лучше чем стыдиться, но вот поступать так же я не собираюсь.
Дык ты не разделяешь их ценности, с какой радости тебе так поступать? И обсуждаемое "мерило" с тобой согласно. Набор правил - паранджа, сепуку, шорты, многоженство - это всего лишь культурные различия.
russo> Т.е. субьективным. Точека. Мораль не существует обьективно, т.е. вне человеческого ума.
Я понимаю, что так проще думать. Это логично и очевидно.
russo> Оккам рулит.
For whom how

Я так себе представляю, что в любой философии наличие/отсутствие божественного - это аксиоматика, без доказательств. И в одной системе аксиома одна - т.е. нет, в другое аксиома другая - есть. Если есть божественное начало, есть и объективная мораль, та же заповедь которую мы обсуждаем (причем в разных культурах она разная - буддист вообще не захочет никого "жрать" потому как ему не надо, христианин по примеру Христа, с исламом знаком шапошно - не скажу).

Если аксиоматика не предполагает "начало" - нет объективной морали. Точека (с). Выбор системы аксиом "верить/не верить" зависит наверное от предрасположения - поэтому да, как говорил Роман, давайте жить дружно (с), ну или как получится

Yevgeniy> Я так себе представляю, что в любой философии наличие/отсутствие божественного - это аксиоматика, без доказательств. И в одной системе аксиома одна - т.е. нет, в другое аксиома другая - есть. Если есть божественное начало, есть и объективная мораль

Нет. По крайней мере, пока не будут найдены объективные доказательства существования бога. Я не понимаю, чего вы упираетесь? Объективно - это когда любой человек видит одно и то же (кроме тех, кто неспособен по болезни/уродствам). Скажем такой-то цвет - зеленый. Это объективно, потому что все, кто видит согласны (если не лгут намеренно). Безотносительно к ихним мыслям. А вот "воровать - нехорошо" - субъективно. Ну ведь ничего сложного, как можно это не понимать?

Сергей-4030> Я не понимаю, чего вы упираетесь?
С чего Вы так решили Беседуем ведь. Упираться оставим воинствующим.
Сергей-4030> Это объективно, потому что все, кто видит согласны.
Объективно но наверное не по этому. Потому как
Сергей-4030> Вот "воровать - нехорошо" - субъективно.
Если украдут у Вас, Вам будет хорошо? Никому не будет, если он сознательно не лжет Соответственно ворующий делает пациенту больно, что есть нехорошо (по крайней мере для пациента) ну и отсюда нехорошо для общества, членом которого пациент является, создает для него добавочный продукт и.т.д.

Но это не доказательство объективности "плохости воровства". Просто к слову, раз у Вас "зеленый" потому что все согласны

Yevgeniy> Дык ты не разделяешь их ценности

Дык, вот и все. Значит я не разделяю их мораль.

russo>> Т.е. субьективным. Точека. Мораль не существует обьективно, т.е. вне человеческого ума.
Yevgeniy> Я понимаю, что так проще думать

Я очень простой и приземленный человек. Нет бы о розовых слонах в пещерах Юпитера помечтать

Yevgeniy> в любой философии наличие/отсутствие божественного

Метафизического что ли? Меня такие хфилософии мало волнуют. Может боженька и есть, но пока у меня нет обьективных доказательств его существования я будет жить свою жизнь с предположением что его нет. Оккам.

Yevgeniy> есть и объективная мораль

От того что ты говоришь "есть объективная мораль" или "есть розовые слоны в пещерах Юпитера" мое мнение не изменится, сам понимаешь

Сергей-4030> Объективно - это когда любой человек видит одно и то же

С принципом согласен, но пример ты подобрал неудачный — "видеть" это голимый субъективзм Как и "зеленый цвет".

Обьективна тут длина волны в 530нм.

Сергей-4030> Нет. По крайней мере, пока не будут найдены объективные доказательства существования бога.

Объективных доказательств найдено не будет никогда. Это нарушит свободу выбора человека. Да и тем, кто верит, доказательства не нужны - они уже получены внутри своей души. Доказывать что-то остается тем, кто не верит. Раз не живется спокойно, вот пусть и доказывают несуществование Бога.

russo> Дык, вот и все. Значит я не разделяю их мораль.:)
Да, не разделяешь их мораль (в понимании мораль = набор индивидуальных культурных шаблонов). Но мы не обсуждали ценность/объективность разных "культурных шаблонов" (что очевидно не так), а объективность совсем иного. Впрочем мы ведь все уже выяснили о мнениях друг-друга, не так ли?
russo> От того что ты говоришь "есть объективная мораль" ...мое мнение не изменится, сам понимаешь
Я не говорю, что она есть, это вопроc выбора системы постулатов/веры/предпочтения отношений, понимаешь? Мне так нравится тебе нет, каждый действует по своему - все счастливы, зрители довольные расходятся по домам

AGRESSOR> Да и тем, кто верит, доказательства не нужны - они уже получены внутри своей души.

А если ты ошибаешься? Если то, что ты почитаешь доказательствами есть просто продукт всякой биохимии и т.п? Ты чувствуешь себя достаточно квалифицированным, чтобы судить такими категориями? А почему?

AGRESSOR> Доказывать что-то остается тем, кто не верит. Раз не живется спокойно,

Почему же тогда последние темы про бога и прочую загробную жизнь открыты тобой? Такое впечатление, будто как раз у тебя одно место жжет по этому поводу.

pingveno> Зачем притягивать метафизику? Даже Ванга говорила,что

Ну если аж даже сама Ванга говорила, то вопросов нет. Кому-нибудь левому я б не поверил, но если сама Ванга, то тут конечно, да.

AGRESSOR> Это нарушит свободу выбора человека.

наличие этой свободы тоже кстати надо еще доказать.

AGRESSOR>> Да и тем, кто верит, доказательства не нужны - они уже получены внутри своей души.
Сергей-4030> А если ты ошибаешься?
Может и ошибается.. НО!
Приведи ка доказательства убеждающие тебя в твоем существовании То, о чем говорит Агги - того же порядка. "Ошибочность/истинность" в данном случае не играет никакой роли.

Wyvern-2> Приведи ка доказательства убеждающие тебя в твоем существовании То, о чем говорит Агги - того же порядка. "Ошибочность/истинность" в данном случае не играет никакой роли.

Уважаемейший Виверн, не парьте мозги.

Wyvern-2>> Приведи ка доказательства убеждающие тебя в твоем существовании То, о чем говорит Агги - того же порядка. "Ошибочность/истинность" в данном случае не играет никакой роли.
Сергей-4030> Уважаемейший Виверн, не парьте мозги.
Чего ж не попарить? Вдруг они таки есть?
А вообще не нуждаюсь в очередном подтверждении того, что тебе никаких доказательств не требуется, ты абсолютно уверен в том, в чем уверен и тебя не переубедить. Максимум чего можно ожидать в случае доказательства твоей очевидной неправоты - порция твоего хамства. Только вот непонятно почему ты остальным отказываешь в этом праве?

Сергей-4030> А если ты ошибаешься?

Если я ошибаюсь, то я об этом никогда не узнаю: после моей смерти, в таком случае, все вокруг меня просто исчезнет, распадется. Поэтому вероятность моей ошибки не имеет для меня никакого практического смысла - я не смогу ее оценить, увидеть, понять. Как и невозможно понять ошибку на примере других. А чего нельзя оценить, того просто не существует - это научный подход, кстати. Поэтому и вероятность не-существования Бога для меня просто не существует, значимость этой вероятности равна нулю.

Знаешь, как в спецназе говорят? Смерть - это то, что происходит с другими. Ты никогда не узнаешь, что умер. Ты никогда не узнаешь, что ошибся, что Бога нет. Значит, с практической точки зрения все твои страхи и сомнения не имеют никакого смысла. Сомнения в загробной жизни становятся равноценными сомнениями в твоей жизни завтра.

Но именно вера моя зиждется вовсе не на отсутствии возможности ошибиться. А на том, что Бог существует, потому что Его законы действуют в жизни. Я не раз убеждался в этом, чтобы позволять себе глупость быть неверующим.

Сергей-4030> Почему же тогда последние темы про бога и прочую загробную жизнь открыты тобой?

Я открыл только одну тему. Вторую кто-то другой от первой отделил. Мне было просто интересно устроить опрос, посмотреть, кто из форумчан верит в Бога, а кто нет. Что тут такого страшного?