О моральных ценностях

В.М.>> Да сплошь и рядом - ради примера...
ED> Это не то.

Как не то? Именно умственная работа которую нельзя отложить. Иногда даже очень сложная - проблемы у людей всякие бывают.

ED>Работа (кстати, не понимаю постоянные попытки Мишки разделять работу физическую и умственную) в смысле "на работе" это совсем другое. Хоть миксер с бетоном на стройку приехал, хоть "твой" звонок раздался - вперёд и с песней. Работу работать.

Ну, и на рабочем месте бывают вещи, кторые можно отложить на завтра, а то и на неделю.

ED> Они не из той оперы.
Из той, из той.

ED> Нельзя. Испортится.

ЭД, не гони. Отойти зад подтереть — не испортится.

ED> Выход - ловить и отпускать. Оставлять только "на покушать". И вроде как природу бережёшь.
Ага. И на охоте так же. Подстрелил и отпустил.

Mishka> Из той, из той.

Не из той.

Mishka>И на охоте так же. Подстрелил и отпустил.

Ну не верю я, что на любительской охоте разделывают зверя по расписанию. Нудно каждый день по нескольку раз.
А строго по сути - рыбу как правило можно можно поймать и отпустить. Многие так делают.
Стреляющих и отпускающих я не встречал. И даже не представляю, как это возможно. Думаю, что и ты так же. Так чего выёживаешься?

Mishka>Отойти зад подтереть — не испортится.

Миш, ты явно переработался и активно не понимаешь смысла написанного.
Зад подтереть - это пример физической работы, не терпящей отлагательств.
Ты просил такой пример - я тебе его показал.

В.М.> Ну, и на рабочем месте бывают вещи, кторые можно отложить на завтра, а то и на неделю.

Есть, которые можно. А есть, которые нельзя. Это на работе.
И "в походе" точно так же.
И отлынивающий от неотложной, но неприятной работы "в походе" будет отлынивать от неотложной, но неприятной работы везде. Если не заставлять (а заставлять Мишка считает недопустимым). И в походе, и дома, и на работе будет отлынивать.
Это я так думаю. А Мишка полагает иначе.

ED> И отлынивающий от неотложной, но неприятной работы "в походе" будет отлынивать от неотложной, но неприятной работы везде.

Ну как сказать - вот мозгами я работать люблю и работаю помного и с удовольствием. И руками, хотя могу многое, но уже без особого удовольствия. Кто бы поискал большего лодыря в части бытовухи, вот ут я отлыниваю Оттуда и посудомойки и робо-пылесос и все такое. Я вс свое квартире даже генуборку уже несколько лет не делаю, мне проще раз в пару месяцев 2000р заплатить.

В.М.>вот мозгами я работать люблю и работаю помного и с удовольствием.

Ну сколько можно!
Не о такой работе речь. (Некоторые полагают, что это вовсе не работа. А хобби, за которое ещё и деньги платят. )

В.М.>И руками, хотя могу многое, но уже без особого удовольствия.

Я и руками многое делаю с удовольствием.

Речь же о ситуации, когда надо делать работу неприятную. Либо нелюбимую вообще, либо уже задолбавшюю... Главное, что в тот самый момент, когда её делать надо, делать как раз очень не хочется.

В.М.>Оттуда и посудомойки и робо-пылесос и все такое...

Дык я и говорю, что в современной нормальной жизни с этим делом намного проще. Не хочется делать уборку сейчас - не беда, сделаем попозже. Не хочется вообще - опять же ничего страшного, за деньги придут и уберут. А самому лучше заняться более приятным делом, за которое порой ещё и заплатят столько, что и на уборщицу хватит, и останется ещё.
Потому "лень" (а сам лентяй, каких поискать ещё, особенно в смысле "бытовухи") не... проявляется во всех её гранях. И даже часто маскируется под "работягу". (Мишке привет).

Но вот в ситуации, когда таки надо всё делать самому, одни через лень делают дело, а другие всё норовят спихнуть "на потом" или на других.

hnick> вы тут уже похоже все куплеты обсудили по-порядку

Действительно, неплохо освежить

Если друг оказался вдруг
И не друг и не враг, а так...
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош, -
Парня в горы тяни - рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.
Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис - и вниз,
Шаг ступил на ледник - и сник,
Оступился - и в крик,
Значит, рядом с тобой чужой,
Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут и тут
Про таких не поют.
Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял, хмельной,
Значит, как на себя самого,
Положись на него.

ED> Не из той.
Из той.

ED> Ну не верю я, что на любительской охоте разделывают зверя по расписанию. Нудно каждый день по нескольку раз.

Кровь надо пускать по расписанию. Иначе мясо можно считать испорченным. Ну и, если идут на несколько дней, то разделывают. Если на день, то могут и доиой привезти. Но кровь обязательно выпускают. В своё время я был очень сильно удивлён количеством людей в США, которые мясо добывают в качестве пропитания. Я работал с девочкой, которая родом из Сомерсет графства — там, где упал самолёт в Пенсильвании, которые летел на Вашингтон. Так у них там и так многие фермеры, так и с работой жопа. Так их почти вся деревушка (можно так сказать, наверное, бо очень небольшое поселение) на зиму мясо заготавливает охотой. Она получила образование electric engineer и свалила в "большой город Питтсбург". А про кровь знаю лет с 3-х. Мой родной братец с двоюродным братом решили бабке помочь заколоть свинью. Обычно на 4 семьи делили мясо (три сестры и их мать). Ну и взяли батин кортик и пырнули хрюшку. Та и отбросила копыта. А ничего не приготовили. В итоге, кровь, как говорили, "встала". А надо было место приготовить, специальный подвес, специально вены и ещё чего-то вскрыть. Потом месяц дроздов получали. Я хорошо запомнил.

ED> А строго по сути - рыбу как правило можно можно поймать и отпустить. Многие так делают.
Ну, это ты можешь мне не рассказывать. Тут так в основном и делают. Моя жена на слюни исходить — плюётся. Рыбу очень любит. А чистить мне приходится.

ED> Стреляющих и отпускающих я не встречал. И даже не представляю, как это возможно. Думаю, что и ты так же. Так чего выёживаешься?

Шутка. Куда отпускать мёртвых-то? Ну и просто стрелять тут не получится. Надо покупать лицензию. Отстрел происходит в строго определённые сроки — довольно небольшие. Количество отсрелянного лимиторовано лицензией. Если не отстрелял положенного, то остаток пропадает. Иногди бывают случаи, когда можно стрелять нелимитированно. Скажем, на юге сейчас кабаны, завезённые из России и Европы, свирепствуют. Нет у них тут врагов. Так там за каждую голову платят. Хотя бабушка жены очень бы была не согласно. У неё свои рецепты на приготовления голов были.

ED> Миш, ты явно переработался и активно не понимаешь смысла написанного.

Понимаю. Это ты не понимаешь. Что я хочу сказать, что в умственной работе есть такие же критерии, как и в физической — по срокам. Вот сейчас я занимаюсь софтом, который управляет поездами (в том числе и диспетчерским). Поверь, когда что-то случается, то даже зад подтереть некогда. Или когда в СА-йке у тебя висит Air France с Boeing-ом или Lockheed-ом, то по соглашению на тикет с срочностью 1 должен ответить через час. Гонка ещё та идёт. Из последних моих проблем там был с Дойч Телеком. Месяц мы сидели 6 человек исправляя ошибки и показывая, что во многих местах всё работает, как надо. Благо, что в Праге и Минске ещё люди были. Поэтому 24 часа могли работать.

ED> Зад подтереть - это пример физической работы, не терпящей отлагательств.

А, ты в этом смысле. Терпит он. Ещё как терпит. Можно и с грязной ж походить. Некомфильмо, да. Но можно.

ED> Ты просил такой пример - я тебе его показал.
Не то.

ED> И отлынивающий от неотложной, но неприятной работы "в походе" будет отлынивать от неотложной, но неприятной работы везде.

Я с этим спорю. И утверждаю, что это даже на 80% не так. Да, корелляция есть, но она далека от полной.

ED>> Не из той.
Mishka> Из той.

Не из той.

Mishka> Кровь надо пускать по расписанию.

Миша, напрягись.
По расписанию - это "в два часа дня и в восемь вечера". По такому расписанию оленей даже убить не получается, не то, что разделывать.

Mishka>на зиму мясо заготавливает охотой.

"Ну, это ты можешь мне не рассказывать". (С)

Mishka>пырнули хрюшку.

И это тоже.

Mishka>Ну и просто стрелять тут не получится. Надо покупать лицензию...

У нас так же.
Ну разве что на севере или в Саянах местные пока посвободнее.

Навеяло топиком...
Анекдот:
Двое с запором сидят в соседних кабинках клозета...
-Абрам, как ты думаешь - дефекация это умственный труд или физический?
-Думаю - умственный!
-Почему?!
-Был бы физически, мы бы кого ни будь наняли...

Mishka> В итоге, кровь, как говорили, "встала".
Это куда они пырнули хрюшку? Если в сердце, так кровь в грудную клетку выходит. Я и очень многие так делают. Отверстие заткнул тряпочкой и обошёл огнём, чтобы стянуло. А потом при разделке кровь вычерпал и всё. Хотя если не умеешь, вреда больше принесёшь.

Mishka>> В итоге, кровь, как говорили, "встала".

+1,первый раз слышу, это сколько надо над ней копаться?

>неплохо освежить
Если парень в торгах - не ах,
Услыхал про 7 пик - и сник,
Прокричал "Сталинград" - и рад,
Подцепил паровоз - и вёз,
Значит рядом с тобой - тупой

ED> Не из той.
Из той.

ED> Миша, напрягись.
ED> По расписанию - это "в два часа дня и в восемь вечера". По такому расписанию оленей даже убить не получается, не то, что разделывать.

Ну, по расписанию в том числе и по наступлению события. Скажем, машину обслуживают по расписанию, масло каждые 3,000 км менять можно. Так и тут — наступило событие — убили оленя. Кровь надо спустить не позже чем.

ED> "Ну, это ты можешь мне не рассказывать". (С)

А чего тогда пристаёшь?

Meskiukas> Это куда они пырнули хрюшку? Если в сердце, так кровь в грудную клетку выходит. Я и очень многие так делают. Отверстие заткнул тряпочкой и обошёл огнём, чтобы стянуло. А потом при разделке кровь вычерпал и всё. Хотя если не умеешь, вреда больше принесёшь.

Не знаю. Мне 3 года было. Свинюшек резали регулярно. Взрослые. Но они ткнули и оставили лежать хрюшку пока взрослые с работы не пришли. Это было часа два с половиной, если не больше. А хрюшку, насколько я помню, всегда подвешивали, где-то надрезали, тазик внизу, и не спеша разделывали.

Mishka> ... Но бывает, что человек отлынивает от чисто физического труда. А вот в других вещах очень даже наоборот. Да я знаю таких. Знаю и таких, которые в условиях не стресса выдают такие вещи, что просто человеку и не приснится. И последних людей надо от стрессов оберегать.
Так, стоп! ) Что ты этим хочешь доказать? Что узнать о соответствующем качестве в походе невозможно? Или что в привычном мирке по расписанию раскрытие этой особенности происходит легче и быстрее? Или то, что в "главном-то я прав", но бываю исключения? )) Суть-то посмотрушек именно в том и заключается, чтобы оценить уже известного тебе человечка в необычном для него состоянии, когда "да пошло оно всё конём", а весло поднимать всё равно надо. Или "мама, роди меня обратно", но стаксель убрать изволь, а потом другой номер заведи.

Mishka> ...И из моих маленьких исследований вывод такой — для людей надо условия создавать такие, в которых они лучше всего чувствуют. Тогда отдача от них больше. И всякие экстремальные ситуации тут помогают, не не настолько много, чтобы на базе этого делать очень большие выводы. Поэтому, если я знаю, что в какой-то ситуации человек может сломаться или куснуть в ответ, то пытаюсь человека в такую ситуацию не ставить — если только не воюю. Потому, как в случае войны — в точности наоборот.
Мишка, а как, как ты узнал, что этот в состоянии усталости не тянет, а вон тот наоборот, этот от страха тупеет, а тот наоборот, только под адреналином способен на откровения, переворачивающие мир? На барбекю или во время штурмовщины? Мы, кажется, здесь вообще о разных вещах говорим - я о познании, а ты о выхлопе.

Mishka>Это было часа два с половиной, если не больше.
Ах, вот оно что! Да просто преть начали кишки и желудок. Дерьмом мясо пропахло. И кровь свернулась.

Taki> Так, стоп! )

О, наконец-то ещё один закричал. Я давно кричу.

Taki> Что ты этим хочешь доказать? Что узнать о соответствующем качестве в походе невозможно?

Я пытаюсь понять, что хочеться узнать о человеке из такого похода. Цель сего предприятия. Вот ED сказал, что, если человек отлынивает от неприятного труда в походе, то это всегда так. Я с ним несогласен в том пункте, что корелляция 100%. Я бы сказал в 70% есть. В 30% пролетаешь. Опыт у меня такой.

Taki> Или что в привычном мирке по расписанию раскрытие этой особенности происходит легче и быстрее?

Я хочу сказать, что в обычном мире, но в разных обстоятельствах мои суждения были подкорректированы. Иногда весьма существенно. Я открыл для себя, что есть люди ненавидящие физический труд вообще и в частности, зато умственный для них норма. В том числе и то, что другие видят, как неприятную работу. И наличие таких товарище в количестве большем трёх позволило сделать мне вывод, что не всё в жизни так просто.

Taki> Или то, что в "главном-то я прав", но бываю исключения? )) Суть-то посмотрушек именно в том и заключается, чтобы оценить уже известного тебе человечка в необычном для него состоянии, когда "да пошло оно всё конём", а весло поднимать всё равно надо. Или "мама, роди меня обратно", но стаксель убрать изволь, а потом другой номер заведи.

Я хочу понять — что оцениваем такими посмотрушками. Вот что ищешь ты конкретно? Насколько ты потом веришь в эти находки? Насколько сильно готов их подкорректировать. Насколько найденные качества важны для тебя?

Понимаешь? Я хочу увидеть модель, по которой ты этого человека оценваешь-относишься-etc.

Taki> Мишка, а как, как ты узнал, что этот в состоянии усталости не тянет, а вон тот наоборот, этот от страха тупеет, а тот наоборот, только под адреналином способен на откровения, переворачивающие мир? На барбекю или во время штурмовщины? Мы, кажется, здесь вообще о разных вещах говорим - я о познании, а ты о выхлопе.

Ну, вот по умсвтенному труду — часто на барбекю. Потому, как мозговые штурмы никто не отменял на барбекю. Более того, когда был в аспирантуре, то у научрука это было по расписанию. Были проекты, которые надо было выполнить в срок — в затылок КГБ-ники дышали. Разное было.

Я именно о познании. Но то, что я искал в людях — в походах не находится.

Meskiukas> Ах, вот оно что! Да просто преть начали кишки и желудок. Дерьмом мясо пропахло. И кровь свернулась.

Дык, понятное дело. Но и понятно почему свежевать надо сразу, а не потом. Т.е. отложить большую тушу на 30-40 минут уже может быть и "смерти подобно".

Mishka> Т.е. отложить большую тушу на 30-40 минут уже может быть и "смерти подобно".

Особенно в мороз! Как ни странно!

Mishka>> Кстати, можно побольше подробностей?... ...И уж выявить за 3-4 дня такие тонкости — я не верю.
Taki> Тонкости даже свои часто до самой смерти не знаешь. Но общее представление о человеке составить можно. Подробности: (пример1) двух с половиной суточный поход на поглядеть, выезд в пятницу вечером, 14 км переход, оборудование стоянки, готовка еды, отбой. Ранний подъём, завтрак, 39 км переход с тремя привалами, включая большой на обед, оборудование стоянки, ужин, отбой. Подъём, сворачивание лагеря, 43 км переход с тремя привалами, включая... На последней электричке домой. Что касается перечисленных тобой качеств, то так как это не ролевые игры, то оценивается всё в комплексе. На следующий день новички обсуждаются при закрытых дверях. Составляется коллективное мнение.
Taki> (Пример два) Недельный водный поход по Ладоге на байдах. Целый день махать веслом, вечером ужин-отбой.
Taki> (Пример 3) Недельный поход на яхте. Непрерывный недельный поход.
Taki> Когда люди устают, натура начинает проглядывать.
Taki> По-моему так(с)э

Taki, извини за частный вопрос, и ничего персонального: а у тебя в этом смысле личный походный опыт какой? Ну, в смысле категорий участия и руководства, районов, сезонов...
И тот же вопрос к userg, если можно.

Я потом поясню, почему спрашиваю. Мне это нужно, чтобы свою мысль пояснить.

MD> Taki, извини за частный вопрос, и ничего персонального: а у тебя в этом смысле личный походный опыт какой? Ну, в смысле категорий участия и руководства, районов, сезонов...

Лет 20 где-то. Из них около 10 уже командиром отряда. Как горный турист, не лазил не ходил, обходился равнинной и водной частью. Категории - до 3-й включительно, в 4-5 не ходил. По суше ходил в основном по Лен. области, по воде много где (о, каламбурчик, господа! ))). Всесезонный. Последние три года перемещаюсь летом и на лодке, так как стал стар и ленив. )

Mishka> Я пытаюсь понять, что хочеться узнать о человеке из такого похода. Цель сего предприятия... Вот что ищешь ты конкретно? Насколько ты потом веришь в эти находки? Насколько сильно готов их подкорректировать...Я хочу увидеть модель, по которой ты этого человека оценваешь-относишься-etc.

Хочется узнать до какого предела можно полагаться на человека в разных ситуациях. Чего от него ждать когда он устал, заведён. Насколько он искренен. Как ведёт себя и что представляет этот абстрактный человек в обычном мире, мы условно знаем - не с Луны же он в поход упал. И можем сравнить разницу в реакциях. Конкретно я ищу (хм... это не целенаправленный поиск, я вообще по натуре наблюдатель, кстати) людей, которые не притворяются, а есть. Ну и верю, естественно, тому что увидел. По-крайней мере до тех пор, пока не увижу обратного от того же персонажа. Грубо говоря, обнаружив, что товарищ ест по ночам печеньки из общего запаса, буду считать его способным на нехорошее до тех пор, пока не обнаружу, что он тайком подбрасывает в общак свои. Тогда буду сильно думать.
Mishka> ...Насколько найденные качества важны для тебя?

?? Мы живём в реальном мире с живыми людьми, у которых есть недостатки. Чем меньше недостатков, тем лучше. Если накапливается критическая масса, то с человеком просто не общаешься дальше. Так что важны, конечно.

Mishka> Вот ED сказал, что, если человек отлынивает от неприятного труда в походе, то это всегда так. Я с ним несогласен в том пункте, что корелляция 100%. Я бы сказал в 70% есть. В 30% пролетаешь...

Ну так о чём мы говорим? Попробовали человека на изгиб,излом, скручивание; выяснили запас прочности. В большинстве случаев корелляция есть, ну и славненько. Это же совершенно не значит, что дальше не будешь общаться с тем, кто не подошёл. Это значит только то, что в разведку его с собой не возьмёшь, и об этом надо помнить, чтобы не разочароваться.

Mishka> Я хочу сказать, что в обычном мире, но в разных обстоятельствах мои суждения были подкорректированы. Иногда весьма существенно. Я открыл для себя, что есть люди ненавидящие физический труд вообще и в частности, зато умственный для них норма. В том числе и то, что другие видят, как неприятную работу. И наличие таких товарище в количестве большем трёх позволило сделать мне вывод, что не всё в жизни так просто.

Здесь консенсус. "Это кадавры у вас простые." (с)

Mishka> Я именно о познании. Но то, что я искал в людях — в походах не находится.

Ум и дух? Странно. Или какие-то специфические состояния ума и духа искал?