О моральных ценностях

 
1 8 9 10 11 12 16

digger

опытный

>39 км переход

По пересеченной местности,с изрядными рюкзаками,потом разбивка лагеря итп.Это жестоко для неподготовленных людей, от физической усталости у некоторых просто едет психика и мнение у вас будет совсем неадектавное.Или я не понял,что вы проверяете.Если устойчивость психики в экстремальных условиях - то да.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Сегодня, кстати, про Высоцкого по телевизору вспоминали...
Mishka> Ник, опять эмоции. :P Ну и у Высоцкого, как у ходожника — художественное преувеличение является нормой.

Вот еще некоторые хОдожники пишут с полей: Психологическое обеспечение экстремальной деятельности
Предрасположенность в длительных экстремальных условиях к таким негативным проявлениям, как ослабление самодисциплины и снижение морально-нравственного контроля...
 

Т.е. Миша, я тебя вообще не понимаю ЖР Ты споришь о явном и всем известном. Споришь с упорством. аргументируя ТАК, что волосы дыбом: "А вот я ходил на рыбалку и ничо такого не видел..." Это ж додуматься надо было... :per:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
userg> Да, слишком наивный пример.

Дело не в наивности.

userg> Я не про подбор народа для рейда по вражеским тылам говорил. А про то, что быстрее и легче приспосабливаются к изменившимся условиям "битые".

Это понятно. Но надо иметь ввиду, что очень часто опыт играет положительную роль только в схожих ситуациях. И отрицательную роль, если требуется что-то другое.

userg> А про умение планировать есть маса примеров в наших краях, когда волею случая и природы оставальсь отрезаными от цивилизации пассажиры катеров, автомобилей и автобусов. И ожидание вызволения может достигать нескольких суток.

Ты же говорил, что поход в автономку. А фактически приводишь пример экстремальной ситуации. Это разные вещи. В экстремальной ситуации твоего типа можно выделить экстремальную приспособленность в выживании такого типа. Скажем, попав в химхранилище, такой опыт уже не шибко поможет. :) Пример немного искусственный, но понятно про что.
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
Taki> Тонкости даже свои часто до самой смерти не знаешь.

Дык, я и не говорю про полный психологический профайл. :) Я пытаюсь понять, что ищешь при помощи походов.

Taki> Но общее представление о человеке составить можно. Подробности: (пример1) двух с половиной суточный поход на поглядеть, выезд в пятницу вечером, 14 км переход, оборудование стоянки, готовка еды, отбой. Ранний подъём, завтрак, 39 км переход с тремя привалами, включая большой на обед, оборудование стоянки, ужин, отбой. Подъём, сворачивание лагеря, 43 км переход с тремя привалами, включая... На последней электричке домой.

А как попали в такой поход? Пригласили? Сказали про планы? Или сюрприз? Какая местность — плоская-гористая, лесистая-тундра-степь. Реки. Я не вижу ничего, кроме выносливости. Может кто-то постонать. Можно увидеть желание поотлынивать при готовке пищи. Не вижу каким образом можно что-то сказать про стиль мышления, скорость мышления, глубину мышления. А так же нет оценки скоростных качеств. Да и массы другого.

Контрпример. Выезда на машине на озеро, жарка шашлыков, в процессе жарки — доказательство пары теорем, дизайн системы, наметки интерфейса, в итоге компилятор и софт для торпеды на пару месяцев раньше. :P

Taki> Что касается перечисленных тобой качеств, то так как это не ролевые игры, то оценивается всё в комплексе. На следующий день новички обсуждаются при закрытых дверях. Составляется коллективное мнение.

Дык, по ролевым играм, если оцениваемый знает, то мало что можно выяснить. Кроме того, насколько он хороший актёр.

Taki> (Пример два) Недельный водный поход по Ладоге на байдах. Целый день махать веслом, вечером ужин-отбой.

Контрпример. Поход на байдарках по Ладоге. Недалеко. Много водки. Опять обсуждение компилятора и ОС. 7 дней. В перерывах махать веслом. Выход — новый шедулер для ОС с поддержкой компилятром. Выясняется глубина знаний, умение решать сложные задачи, умение очень хорошо прорабатывать многие вещи, предвидеть возможные расширения системы.

Taki> (Пример 3) Недельный поход на яхте. Непрерывный недельный поход.
Taki> Когда люди устают, натура начинает проглядывать.

Месяц труда по 18 часов за компом. Мозговой штурм с имплементацией идей. С работы практически не уходили. Точнее перешли на режим 48 часов. Умственное измождение под конец полное. Физическое тоже. Несколько недель отходняк. Проглядывает вовсе не та натура, которая в походах. :)

Taki> По-моему так(с)

Ты так и не обрисовал, что ищешь в людях. :) Что же ищем?
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Т.е. Миша, я тебя вообще не понимаю ЖР Ты споришь о явном и всем известном. Споришь с упорством. аргументируя ТАК, что волосы дыбом: "А вот я ходил на рыбалку и ничо такого не видел..." Это ж додуматься надо было... :per:

Ты бы прочитал сначала, а потом говорил. Я задал чёткий вопрос — что ищем. В каких условиях — экстрим или нет. Ответ был — автономка. На 3 дня.

Может ты посвятишь учебникам пару дней и научишься читать? Иначе я даже не знаю, чем тебе помочь.

А с вещами хорошо известными — ты это к чему сказанул? Или просто так?
 3.6.133.6.13

userg

старожил
★☆
Mishka> И отрицательную роль, если требуется что-то другое.
Опыт выживания в зимней тайге бесполезен оказавшемуся в пустыне, но не вреден. Способность постоять за себя в любом обществе важнее окружающих условий.

Mishka> Ты же говорил, что поход в автономку.
Я написал так: Автономное 3-4-х дневное нахождение маленькой группы вне доступности цивилизации (простая рыбалка) четко расставляет участников по иерархии первобытного общества. Нет намеренного похода. В походах проявляются человеческие слабости, но там есть изначально старший и опытный, не даст умереть с голоду или стать вечным дежурным.

Mishka> можно выделить экстремальную приспособленность в выживании такого типа.
В изначально разрозненной группе людей происходит расслоение на вожаков, работяг и отбросы. (всегда была беда с точными формулировками). И физические данные тут не главные. Именно совокупность многих факторов. Образ мышления. Шишки, набитые опытом, инстинкты, если хотите. Здесь именно стержень внутренний нужен.
лень двигатель прогресса  

ED

старожил
★★☆
userg> В изначально разрозненной группе людей происходит расслоение на вожаков, работяг и отбросы.

На "рыбалке" (походе, сплаве, незапланированном блуждании в тайге...)? Совсем не так.
В лидеры выдвигаются вовсе не вожаки "от природы", а имеющие самый богатый положительный опыт в данной ситуации. Например на рыбалке - самый умелый и знающий места рыбак. Впервые попавшие в конкретную ситуацию "вожаки" ведут себя тихо и не рыпаются. Потому, что умные. :)

А в пробных походах о новичке надо выяснить немногое: отсутствие привычки перекладывать работу на других, взрослость (понимание, что сказать "я больше не играю" не получится) и отсутствие явной асоциальности.
 3.5.163.5.16

digger

опытный

Только не 39 км, а что-то более приемлемое для среднего обывателя.Кроме нагрузки,есть такой фактор как длительность,на некоторых монотонность и отсутствие видимого конца плохо действует.Кроме того, поход - это по определению развлечение, к трудностям люди относятся иначе,и на работе могут вести себя по-другому.
 3.6.83.6.8

Mishka

модератор
★★☆
ED> На "рыбалке" (походе, сплаве, незапланированном блуждании в тайге...)? Совсем не так.

Вот ED понимает. :)

ED> Потому, что умные. :)
И это верно. Ну и просто многие не рыпаются. Т.е. умных от не таковых порой и не отличить.

ED> А в пробных походах о новичке надо выяснить немногое: отсутствие привычки перекладывать работу на других, взрослость (понимание, что сказать "я больше не играю" не получится) и отсутствие явной асоциальности.

Ну, новичок может и перекладывать физическую работу на других. Зато не перекладывать другую — умственную, психологическую и т.д. И как это увидишь?

Опять-таки, если в поход зазвали, не предупредив, то может "больше не играю" может и не получится, но посыл на фиг потом может быть очень конкретный и далёкий. Бывает, что и на всю жизнь. Ну и ассоциальность бывает разная. Я пару раз и с явными аутистами установил контакты. :)
 3.6.133.6.13

Taki

втянувшийся

digger> Только не 39 км, а что-то более приемлемое для среднего обывателя...

Эээ... как бы сказать так, чтобы не показаться не тем, за кого можно принять... 40 километров в день вполне себе проходимо за 12 часов без особых напрягов. Булочки, конечно, к вечеру красные, да. Местности равнинно-холмистые, тропки нахожены... Впрочем и народ молодой и/или бывалый.

Mishka> А как попали в такой поход? Пригласили? Сказали про планы?... Может кто-то постонать. Можно увидеть желание поотлынивать при готовке пищи. Не вижу каким образом можно что-то сказать про стиль мышления, скорость мышления, глубину мышления. А так же нет оценки скоростных качеств. Да и массы другого.


Есесьнна! На фига такие сюрпризы. Маршрут и график обсуждаются заранее :) И суровая реальность на местности, как воплощение планов.
Желание поотлынивать уже не мало говорит о человеке, не так ли? Равно как и о стиле, скорости и глубине мышления. :) Кстати, твои примеры про шашлыки и компиляторы хороши, (но, насколько я понимаю, разговор вёлся в привычной вам плоскости профессиональных знаний и навыков, разве что под мясо/весло, а не за столом/компом, и свои способности создавать подобный продукт вы неоднократно уже проверяли, не так ли? Вот если бы задачей похода было напрячься по максимуму, а родился тирьямпампатор, это было бы удивительно) чем ещё заниматься на привалах и по вечерам, как не разговором?

Mishka> Месяц труда по 18 часов за компом... Несколько недель отходняк. Проглядывает вовсе не та натура, которая в походах. :)

И как, стал по-другому оценивать личные качества себя и коллег после этого? :)

Mishka> Ты так и не обрисовал, что ищешь в людях. :) Что же ищем?

Гармонию :) Идеальное сочетание духа и тела.
 8.08.0

userg

старожил
★☆
Mishka> умных от не таковых порой и не отличить.

Бутылка водки очень быстро поможет разобраться. :D
лень двигатель прогресса  

ED

старожил
★★☆
Mishka>новичок может и перекладывать физическую работу на других. Зато не перекладывать другую — умственную, психологическую и т.д.

Так не бывает.
Если человек способен долго и много работать мозгами "в удовольствие", то это не наш случай. Вот когда ему это надоест, когда работа действительно станет работой, а не развлечением, то будет так же, как и с неприятной работой физической. Либо работа через нехочу и надо, либо отлынивание.

Mishka> Опять-таки, если в поход зазвали, не предупредив, то может "больше не играю" может и не получится, но посыл на фиг потом может быть очень конкретный и далёкий.

Прежде всего посыл его самого. То есть дальнейшие отношения обычно сохраняются, но в настоящий поход этого товарища не возьмут.

Mishka>Ну и ассоциальность бывает разная.

В данном случае интересует социальность конкретная. Стоит ли такого человека брать с собой в поход. Будет ли его присутствие в помощь группе или наоборот - во вред. Именно для того пробные походы устраиваются.

Ну а в том смысле, что они якобы позволяют дать реальную оценку человеку в разрезе обычной жизни - нет, конечно. Тут ты прав. Ну разве что раскрыть в нём новые грани.
 3.5.163.5.16
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Taki> Есесьнна! На фига такие сюрпризы. Маршрут и график обсуждаются заранее :) И суровая реальность на местности, как воплощение планов.

Ну, один элемент выяснили. Сам записался. ССЗБ. :)

Taki> Желание поотлынивать уже не мало говорит о человеке, не так ли?

Говорит. Но бывает, что человек отлынивает от чисто физического труда. А вот в других вещах очень даже наоборот. Да я знаю таких. Знаю и таких, которые в условиях не стресса выдают такие вещи, что просто человеку и не приснится. И последних людей надо от стрессов оберегать.

Taki> Равно как и о стиле, скорости и глубине мышления. :)

Вижу смайлик, вижу. Т.е. тут вопросов нет? :F

Taki> Кстати, твои примеры про шашлыки и компиляторы хороши, (но, насколько я понимаю, разговор вёлся в привычной вам плоскости профессиональных знаний и навыков, разве что под мясо/весло, а не за столом/компом, и свои способности создавать подобный продукт вы неоднократно уже проверяли, не так ли? Вот если бы задачей похода было напрячься по максимуму, а родился тирьямпампатор, это было бы удивительно) чем ещё заниматься на привалах и по вечерам, как не разговором?

Задачей похода было отдохнуть и переключить вид деятельности. И не то, чтобы у нас был жёсткий график. У нас его вообще не было, как такового. Каждый решал сам, приходить ли в лабу и/или на машину. Но утренние, вечерние и ночные смены всегда были забиты (ночные посвободнее) — не хватало машин на всех. А родились совершенно новые вещи, которые и не пробовали раньше. Просто обсуждения зарождались стихийно, как на конференциях в курилках. И продолжались частенько часами. Просто дизайн многих сложных вещей — это не два-три часа разговоров. До фига там чего мозговать надо. Просто привалов не хватит. Собственно, чисто в лабе это уже на месяц тянет.

Taki> И как, стал по-другому оценивать личные качества себя и коллег после этого? :)
О, да. Например, чётко видно людей, которые просто не способны мыслить длинными забегами. И наоборот, спринтеров в мышлении. Чётко видна адаптация людей ко сну и периодам, когда нормаьлные люди засыпают с открытыми глазами или просто падают мордой на клаву не просыпаясь. Видно, когда лучше кому-то отложить решение задач на после поспать, иначе такое дерьмо получается... И были таки люди, которые любят отлынивать от физической работы и народ их не любил за это, но в таких марофонах уже, как бы и в другую сторону — они тянут, а другие пытаются отлынивать — чаю чаще попить, покурить почаще, поболтать про своё. Я, к примеру, открыл для себя туннельный эффект — концентрация на задаче полная, сколько времени провёл не замечаешь, когда к тебе обращаются или не слышишь, или отвечаешь на таком автомате, что ничего не помнишь. При этом в голове достаточно много выстроено (больше, чем обычно) и боишься, что потреяешь, и гонишь лошадей, гонишь. А когда отрываешься, то глаза красные, в животе бурлит от голода, а в туалет надо было ещё 15 минут назад. Поэтому бежишь очень быстро, а на все вопросы орёшь: "Потом!" :F И учишься уважать такое состояние у других. Потому, как не часто оно бывает.

Taki> Гармонию :) Идеальное сочетание духа и тела.
Видишь, я, собственно, ищу, ума и духа. Тело уже после. :D И из моих маленьких исследований вывод такой — для людей надо условия создавать такие, в которых они лучше всего чувствуют. Тогда отдача от них больше. И всякие экстремальные ситуации тут помогают, не не настолько много, чтобы на базе этого делать очень большие выводы. Поэтому, если я знаю, что в какой-то ситуации человек может сломаться или куснуть в ответ, то пытаюсь человека в такую ситуацию не ставить — если только не воюю. Потому, как в случае войны — в точности наоборот. :)
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
ED> Так не бывает.

Быает. Ещё как бывает. Просто от умственной работы получает удовольствие. Задачку решить, программку написать, теоремку доказать. И на этом деле провести много времени. А вот не любит товарищ физически трудится и всё тут.

ED> Если человек способен долго и много работать мозгами "в удовольствие", то это не наш случай. Вот когда ему это надоест, когда работа действительно станет работой, а не развлечением, то будет так же, как и с неприятной работой физической. Либо работа через нехочу и надо, либо отлынивание.

Да вот не бросал. Хотя и не весел был. И доделывал. И сейчас доделывает. Да и у меня бывает, что некоторые вещи я брошу и доделывать не буду. А другие буду. Тот же поход для меня совершенно не критичен. Могу и бросить. Особенно, если подначивать будут. :) А есть вещи, которые не брошу, а доделаю. Просто надо понимать, что в моей системе оценок есть вещи настолько мелкие, что мне на них нас-ть практически. А у кого-то эти же вещи оцененны высоко.

Заметь, что я не говорю, что корелляции нет. Я говорю, что она не 100%. И по моему опыту, она не настолько высока, чтобы можно было доверять однозначно.

Опять-таки, у меня физическая усталость и умственная настолько разныые, что даже не знаю, как их смешивать. Если от физической усталости просто лень и достаточно легко преодолевается (но и легко отлынивается), то от умственной мне просто так не отделаться. Я после штурмов просто часто не в состоянии ничего делать. Опустошение полное и на всё положить.


ED> Прежде всего посыл его самого. То есть дальнейшие отношения обычно сохраняются, но в настоящий поход этого товарища не возьмут.

Ты не понял, я имею ввиду, что не предупредили, что поход будет сложный. Ну, скажем, поехали на рыбалку, на лодке поплаваем. А выясняется, что поплаваем означает "надо грести от восхода до заката без перерыва на обед". А не сказали потому, что иначе бы не пошёл, а проверить хотелось.

А в настоящий поход — может ему и не надо. :)

ED> В данном случае интересует социальность конкретная. Стоит ли такого человека брать с собой в поход. Будет ли его присутствие в помощь группе или наоборот - во вред. Именно для того пробные походы устраиваются.

А как это поможет в просто отношениях после? Я ведь не зря спрашивал — чего ищем-то? Т.е. для походов и похожих ситуаций — да, можжно найти. Можно ли распространить на все другие ситуации, как это делают многие? У меня вот не выходит. Слишком много обломов. Примерно, как с профилированием по национальности.

ED> Ну а в том смысле, что они якобы позволяют дать реальную оценку человеку в разрезе обычной жизни - нет, конечно. Тут ты прав. Ну разве что раскрыть в нём новые грани.

Консенсус. :)
 3.6.133.6.13

ED

старожил
★★☆
ED>> Так не бывает.
Mishka> Быает. Ещё как бывает. Просто от умственной работы получает удовольствие.

И от физической работы многие получают удовольствие.
Но ты невнимательно прочитал мною написанное. Я специально подчеркнул, что речь о ситуации, когда работа не удовольствие. Не нравится изначально, надоела, устал и т.п.
Но делать её надо. Прямо сейчас и ни минутой позже. Причём отмазки типа "потом" или "не очень то и нужно" на практике означают, что эту работу буден вынужден делать кто-то другой из группы.

Mishka>Задачку решить, программку написать, теоремку доказать...

Работа в лабе, "в конторе" и вообще городская жизнь в этом смысле менее обязательная. Отложить дело ненадолго обычно некритично, а зачастую даже более эффективно. После перекура часто работа идёт лучше. А вот "корову подоить" лучше плохо, но сейчас, чем хорошо, но потом. Потому как корове покласть на твоё удовольствие. У неё вымя уже полное. Молоко перегорит и хана корове.

Mishka>А вот не любит товарищ физически трудится и всё тут.

Ещё раз - его "не любит" никого не интересует.
И если человек неспособен трудиться физически через "не любит", то значит он неспособен так же трудиться умственно. Разницы никакой.

Mishka>Тот же поход для меня совершенно не критичен. Могу и бросить.

Ну это уже не поход, а "экскурсия". Хотя и там бросить группу значит переложить свои обязанности на других. Сейчас же речь походе, из которого выйти невозможно. По крайней мере прямо сейчас и тут. Либо выходить всей группой.

Mishka>А есть вещи, которые не брошу, а доделаю.

В той ситуации так вопрос не стоит вообще. Не бросать и доделывать надо абсолютно всё.

Mishka> Ты не понял, я имею ввиду, что не предупредили, что поход будет сложный.

Дык бывает, что оно для всех сюрприз. Ожидали одного, а вышло совсем иначе.

Mishka>А не сказали потому, что иначе бы не пошёл, а проверить хотелось.
Mishka>А в настоящий поход — может ему и не надо.

А смысл? Он же в настоящем походе тоже не нужен. Чего его проверять то насильно?
 3.5.163.5.16
Это сообщение редактировалось 04.02.2011 в 18:18

digger

опытный

Еще желательно,чтобы было ЧП,но его специально организовать сложно.Означает много и и тяжело работать в незапланированной ситуации с неопределенным результатом, вот там возможны отказы и истерики.
 3.6.133.6.13

hnick

аксакал

digger> Еще желательно,чтобы было ЧП,

Читаю - и всё Владимир Семеныч вспоминается - "если друг оказался вдруг..."

вы тут уже похоже все куплеты обсудили по-порядку :)
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 
hnick> всё Владимир Семеныч вспоминается
А он был хорошим психологом-аналитиком. Великолепно многие вещи раскладывал так, что ахнешь. Практически в любая его песня руководство к действию.
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★☆
ED> И от физической работы многие получают удовольствие.
Я про то и говорю. Что разные люди.

ED> Но ты невнимательно прочитал мною написанное. Я специально подчеркнул, что речь о ситуации, когда работа не удовольствие. Не нравится изначально, надоела, устал и т.п.

Я прочитал очень внимательно. Просто от вещей, которые не просто не приносят удовольствие, а которые противны, желание ими заниматься исчезает намного раньше.

ED> Но делать её надо. Прямо сейчас и ни минутой позже. Причём отмазки типа "потом" или "не очень то и нужно" на практике означают, что эту работу буден вынужден делать кто-то другой из группы.

Если сильно не нравится? И подписываться на неё не надо. Я так считаю. Скажем, я знаю людей, которые просто не могут выпотрошить оленя или свинью. И я не буду их заставлять выполнить эту работу. Даже в группе. Я предпочту выпотрошить сам. А они другое возьмут.

ED> Работа в лабе, "в конторе" и вообще городская жизнь в этом смысле менее обязательная. Отложить дело ненадолго обычно некритично, а зачастую даже более эффективно. После перекура часто работа идёт лучше. А вот "корову подоить" лучше плохо, но сейчас, чем хорошо, но потом. Потому как корове покласть на твоё удовольствие. У неё вымя уже полное. Молоко перегорит и хана корове.


Работу, когда сроки, часто отложить нельзя. Бо уже не хана корове, а хана работе, ЗП и твоей семье. Кроме того, я же говорю, что знаю людей, которые могут и будут делать умственную работу намного дольше других без снижения качества. А в услойвиях цейтнота это означает, что они делают работу за других.

ED> Ещё раз - его "не любит" никого не интересует.
ED> И если человек неспособен трудиться физически через "не любит", то значит он неспособен так же трудиться умственно. Разницы никакой.

Это ложное утверждение. Абсолютно. Вот ты не любишь пить кровь младенцев. Значит ли это, что ты и физически трудится не любишь? Ну и кому-то нравиться бегать по 20 км в день. А другим нет. Значит ли это, что кто бегает, тот может работать.

ED> Ну это уже не поход, а "экскурсия". Хотя и там бросить группу значит переложить свои обязанности на других. Сейчас же речь походе, из которого выйти невозможно. По крайней мере прямо сейчас и тут. Либо выходить всей группой.

Выйти не возможно. Можно делать по своему. Можно знания по науке применять во многих местах. А можно тупо ломить.

ED> В той ситуации так вопрос не стоит вообще. Не бросать и доделывать надо абсолютно всё.

Стоит. Потому что зависит — что ищем.

ED> Дык бывает, что оно для всех сюрприз. Ожидали одного, а вышло совсем иначе.
Пардон, это фигня уже. Планирование никуда. Или неумение оценивать риски.

ED> А смысл? Он же в настоящем походе тоже не нужен. Чего его проверять то насильно?
Просто я видел случаи, когда тащили в поход именно проверить. Типа, проверку не прошёл. А по жизни оказался гораздо лучше тех, кто тащили, да полезнее по делу в 100 раз. Потому, как походники — хорошие ребята, но это не профессия. Да и когда надо было поработать, то им надо было в поход.
 3.6.133.6.13
RU volk959 #06.02.2011 11:38  @Meskiukas#31.01.2011 12:22
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Meskiukas> да потому, что армейский главнейший принцип: "Не умеешь-научим, не хочешь-ЗАСТАВИМ"! И отсюда проистекает следующий, ныне подвергнутый сомнению, к величайшему сожалению, но к которому каждый раз через кровь и боль возвращаются. "Приказ начальника-закон для подчинённого"!

"– А если на стрельбах ты неправильно даешь нам прицел? Плохо учел поправку на ветер. А?

– Ни в коем случае, – твердо сказал Гай.

– Стрелять неправильно? – изумился Максим.

– Стрелять, как приказано, – строго сказал Гай. – За эти десять минут, Мак, ты наговорил суток на пятьдесят карцера. Понимаешь?

– Нет, не понимаю… А если в бою?

– Что – в бою?

– Ты даешь неправильный прицел. А?

– Гм… – сказал Гай, который еще никогда в бою не командовал. Он вдруг вспомнил, как капрал Бахту во время разведки боем запутался в карте, загнал секцию под кинжальный огонь соседней роты, сам там остался и пол-секции уложил, а ведь мы знали, что он запутался, но никто не подумал его поправить.

Господи, сообразил вдруг Гай, да нам бы и в голову не пришло, что можно его поправить. Приказ командира – закон, и даже больше, чем закон – законы все-таки иногда обсуждаются, а приказ обсуждать нельзя, приказ обсуждать дико, вредно, просто опасно, наконец…"
 7.07.0

ED

старожил
★★☆
Mishka>Просто от вещей, которые не просто не приносят удовольствие, а которые противны, желание ими заниматься исчезает намного раньше.

Ага. А вода мокрая.

Mishka> Если сильно не нравится? И подписываться на неё не надо.

Подписываться не надо. Надо делать

Mishka>Скажем, я знаю людей, которые просто не могут выпотрошить оленя или свинью.

Не совсем удачный пример. Не думаю, что такая работа делается регулярно (правда я не охотник). А вот скажем рыбу на рыбацком сплаве надо чистить два раза в день минимум. Или еду готовить, или дрова заготавливать...

Mishka>И я не буду их заставлять выполнить эту работу. Даже в группе. Я предпочту выпотрошить сам.

Постоянно? И одно, и другое, и третье... Даже если ты не любишь эти конкретные работы не менее "страдальца"?

Mishka>А они другое возьмут.

И этот элемент тоже имеет место. Работа распределяется по предпочтениям. Один скажем постоянно готовит за всех, потому как это ему нравится (точнее менее противно, чем иное :) ), другой техникой занимается... Но это в порядке консенсуса. Если же желающих делать за тебя твою работу не находится, то "не нравится" уже не канает.

Mishka> Работу, когда сроки, часто отложить нельзя.

Я слабо представляю себе умственную работу, которую нельзя отложить на полчасика.

Mishka> Это ложное утверждение. Абсолютно.

Это даже не ложное утверждение, а просто "тёплое с мягким":

Mishka>Вот ты не любишь пить кровь младенцев. Значит ли это, что ты и физически трудится не любишь?
Нет конечно. Но речь совсем о другом. О том, что если ты неспособен трудиться через нехочу например умственно , значит ты не способен трудиться через нехочу вообще. И умственно, и физически.

Mishka>кому-то нравиться бегать...

В N-ный раз повторяю - речь о ситуации, когда работа НЕ нравится. Либо вообще, либо в данный момент. Потому любые примеры из серии "кому-то где-то что-то нравится" абсолютно мимо кассы.

Mishka>Можно делать по своему.

А кто-то запрещает?

Mishka> Пардон, это фигня уже. Планирование никуда.

Да нет Миш. Это просто некоторые мнят себе, что у них всё всегда под контролем. Обычная мания величия. А стоит не то, что урагану, а банальному дождику зимой выпасть и что куда девается. :D

Mishka> Просто я видел случаи, когда тащили в поход именно проверить.

Дураки. :)
 3.5.163.5.16

Mishka

модератор
★★☆
ED> Ага. А вода мокрая.

И? Ты выводов из этого не сделал, я сделал.

ED> Подписываться не надо. Надо делать

Ложь.

ED> Не совсем удачный пример. Не думаю, что такая работа делается регулярно (правда я не охотник). А вот скажем рыбу на рыбацком сплаве надо чистить два раза в день минимум. Или еду готовить, или дрова заготавливать...

Очень удачный. Потому, как говорим про то, что надо делать в автономном походе. Может на охоту пошли. И в качестве экстрима пример намного лучше. Потому, как разделать надо, пока тушка тёплая. И кровь спустить тоже, пока не "встала". И времени намного меньше, чем на рыбалке. А в диких местах, разделка ещё привлечёт зверей.

Кстати, много людей просто в обморок падают при виде крови.

ED> Постоянно? И одно, и другое, и третье... Даже если ты не любишь эти конкретные работы не менее "страдальца"?

Может и постоянно. Как и не буду человека с боязнью высоты лазить наверху. Потому, как такие пределы часто преодолены быть не могут.

ED> И этот элемент тоже имеет место. Работа распределяется по предпочтениям. Один скажем постоянно готовит за всех, потому как это ему нравится (точнее менее противно, чем иное :) ), другой техникой занимается... Но это в порядке консенсуса. Если же желающих делать за тебя твою работу не находится, то "не нравится" уже не канает.

У меня не канает вот такое жёсткое "не канает". Это ставит всех раком. И за такие дела я и сам послать могу. И это одна из причин, по которой я очень активно не люблю армию. Особенно, когда не думают, а трясут.

При этом я не отрицаю ситуации, когда бывает надо. Но считаю это глубоких простчётом.

ED> Я слабо представляю себе умственную работу, которую нельзя отложить на полчасика.

Я слабо представляю себе такую же физическую работу. А умственной — навалом. Вот у тебя есть окно в 15 минут, чтобы найти причину неработы системы. И всё. Хотя, я думаю, что такое можно и про физическую работу сказать.

ED> Это даже не ложное утверждение, а просто "тёплое с мягким":
Потом и ложное.

ED> Нет конечно. Но речь совсем о другом. О том, что если ты неспособен трудиться через нехочу например умственно , значит ты не способен трудиться через нехочу вообще. И умственно, и физически.

Я тебе и говорю, что это не всегда так. Примеры обратного я знаю. А значит утверждение ложно абсолютно, т.е. оно никогда не может быть правдой (для всех случаев).

ED> В N-ный раз повторяю - речь о ситуации, когда работа НЕ нравится. Либо вообще, либо в данный момент. Потому любые примеры из серии "кому-то где-то что-то нравится" абсолютно мимо кассы.

У тебя одна ошибка. Ты считаешь, что пределы всегда те же. Я знаю, что это не так. Кому нравится бегать 20 км, не нравится бегать 60. Но они пробегут. И не раз. А вот человеку, которому не нравится пробежать 60 будет очень проблематично. И бросит он это дело намного раньше. Понимаешь? Мы уже перешли границу нравится. И выясняется, что бегающий человек эту работу сделает, а небегающий нет.

ED> А кто-то запрещает?
Mishka>> Пардон, это фигня уже. Планирование никуда.
ED> Да нет Миш. Это просто некоторые мнят себе, что у них всё всегда под контролем. Обычная мания величия. А стоит не то, что урагану, а банальному дождику зимой выпасть и что куда девается. :D
Нет, я не "мну" себе. :F Просто, когда такая фигня случилась, то она случилась и в этом надо признаться, а не пытаться распределить на всех поровну. Действовать придётся по экстриму (а говорили не про экстрим, а про нормальный поход), а там уже по другому. И индивидуальные способности в экстриме сыграют намного большую роль, чем равномерное распределение обязаностей. Т.е. равномерное может и помочь. Но не является панацеей.

ED> Дураки. :)
Я именно про это и говорю.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Честно говоря - походы не мое, хотя если бы был вынужден - то пошел (но не по причине "играю/не играю" - люблю воду из под крана и спать в белом :) ) но ситуацию "когда надо то, что не хочется" - могу представить (я думаю) :)

С примером свежевания туши/ощипывания утки - что если единственный (или если их несколько) "свежевальщик" слег (сломал руку/ногу/пропал), а кушать нужно (остальное окнчилось)...Кто будет свежевать "через не могу" и кормить "сломавшего руку"?

Пример может быть не самый удачный (или вообще неудачный), но таких ситуаций может быть масса причем самых различных - смысл в том, что с определенной вероятностью могут случиться ситуации, когда надо для себя/или для остальных (чтобы остаться в команде) сделать то, что не хочется. То что Mishka именует - "просчетом" - на то он и экстрим/поход/стихийное бедствие/война и прочие Acts of God что там, что "часть области" не просчитывается. И приходится тому, кто никогда чего-то не делал, не хочет этого делать или панически боиться взять и сделать (залезть на высоту/прыгнуть/выстрелить в зверя). Или отказаться, плюнуть на team и сказать я так не играю, это все развлекуха, можете сдесь хоть подохнуть, а я "делаю ноги" (и с большой вероятностью влететь еще в большую ж...)

По-моему хорошая проверка "на вшивость" - как себя будет вести человек в ситуации, которую никто не предвидел: от глобальных изменений на рынке/ситуации на фирме/в профессии до стихийного бедствия или не дай Бог войны. Выполнит ли человек задачу "через не могу", является ли он командным игроком или индивидуалистом (что может быть хорошо по жизни, когда например команда с командиром идет в никуда, но иногда является проигрышным вариантом, когда даже спасти свою жизни индивидуальными действиями не выйдет). Я так думаю.
 

ED

старожил
★★☆
Mishka>Ты выводов из этого не сделал

Тебе это только кажется. :)

ED>> Подписываться не надо. Надо делать
Mishka> Ложь.

Правда. Более того - банальность.

Mishka>Может на охоту пошли.

Ещё раз - я не охотник. Но не думаю, что оленей на охоте разделывают по нескольку штук каждый день.

Mishka>Потому, как говорим про то, что надо делать в автономном походе.

В автономном походе надо делать кучу более банальных вещей. Например посуду мыть. Грязную, жирную, холодной водой... Что многим противно, а удовольствия не доставляет практически никому. И некоторые начинают откровенно отлынивать, халтурить.

Mishka>И в качестве экстрима пример намного лучше.

Экстрим как раз менее показателен в сабжевом смысле. Ну боится человек высоты панически - вывод: не надо его брать с собой в горы. Боится воды - не надо брать на сплав. Боится крови - не надо брать на охоту... Но не более того, личность человека это никак не характеризует.
А вот если он постоянно отлынивает от рутинной, но необходимой работы - это уже черта характера.

ED>Если же желающих делать за тебя твою работу не находится, то "не нравится" уже не канает.
Mishka> У меня не канает вот такое жёсткое "не канает". Это ставит всех раком.

Не всех. А конкретно этого "сачка". И всего лишь один раз - больше его с собой не возьмут. Если же попытаться обойтись без "жёсткости", но в группе непременно возникнет напряг который через несколько дней перерастёт в открытый конфликт.

Mishka>за такие дела я и сам послать могу.

Группа по указанному адресу не пойдёт. :) А вот если все пошлют тебя...

Mishka> При этом я не отрицаю ситуации, когда бывает надо. Но считаю это глубоких простчётом.

Глубочайший просчёт полагать, что автономка может вся состоять из одного удовольствия.

ED>> Я слабо представляю себе умственную работу, которую нельзя отложить на полчасика.
Mishka> Я слабо представляю себе такую же физическую работу.

Ну например задницу подтереть. :D
 3.5.163.5.16

Mishka

модератор
★★☆
ED> Тебе это только кажется. :)
Не-а.

ED> Правда. Более того - банальность.
Твоё утверждение — ложь. Я знаю контрпримеры. Одного достаточно.

ED> Ещё раз - я не охотник. Но не думаю, что оленей на охоте разделывают по нескольку штук каждый день.

Ещё раз, кто-то может не рыбак. Кто-то может не ходок. У них порог наступает намного раньше. Просто тебе нравится ходить на рыбалку, вот и рыбу нормально потрошить. А я знаю людей, которые на охоту ходят для добычи мяса. И, может не каждый день, но оленя раз в два дня валят. И разделывать надо быстро. Впрочем, я про девочку, подружку моей младшей уже писал. Она может оленя разделать с 13 лет. Как и пристрелить. Полный цикл. При этом, как из лука, так и из ружья.

ED> В автономном походе надо делать кучу более банальных вещей. Например посуду мыть. Грязную, жирную, холодной водой... Что многим противно, а удовольствия не доставляет практически никому. И некоторые начинают откровенно отлынивать, халтурить.

ED, я с этим не спорю. Я пытаюсь донести простую мысль, что пороги у всех разные. И по достижению одного из них нельзя даже 70%-но судить о других. Особенно, когда люди выбивающиеся из обычных.

ED> Экстрим как раз менее показателен в сабжевом смысле. Ну боится человек высоты панически - вывод: не надо его брать с собой в горы. Боится воды - не надо брать на сплав. Боится крови - не надо брать на охоту... Но не более того, личность человека это никак не характеризует.

Характеризует, только по другому. Модель не просто бинарная становится. И попав в экстрим полный, надо это учитывать. Но пример тут экстремальный не в том смысле, что выживать надо, а в том, что он показывает границы чьи-то намного лучше. Тот самый "животный" страх наступает раньше и "паралич мозга" наступает раньше. И необходимость тяжёлой работы непомогает.


ED> А вот если он постоянно отлынивает от рутинной, но необходимой работы - это уже черта характера.

И тут тоже у меня есть примеры, когда всё не так просто. Да, в простых физических ситуациях это надо учитывать. Но я не зря говорил про разные умственные работы. Тот же человек таких ситуациях ни разу не отлынивал при рутинной работе (есть в программировании и математике такая рутинная работа; навалом её).

ED> Не всех. А конкретно этого "сачка". И всего лишь один раз - больше его с собой не возьмут. Если же попытаться обойтись без "жёсткости", но в группе непременно возникнет напряг который через несколько дней перерастёт в открытый конфликт.

Или группу надо набирать исходя из других условий. Я соглашусь, что просто в группе резон есть поступать, как ты говоришь. Но и очень много от такого похода не узнать. Вот такое моё ИМХО, покреплённое моим же опытом.

ED> Группа по указанному адресу не пойдёт. :) А вот если все пошлют тебя...

Ты же понимаешь, что сам пойду в другую сторону. Но потом никто из группы не сможет претендовать, что в других делах они могут расчитывать на что-то. :) Как-то я вот попадал в такие коллективы, где куча незаменимых людей. И от ухода отдного часто плохеет очень сильно.

ED> Глубочайший просчёт полагать, что автономка может вся состоять из одного удовольствия.
Я и не говорил этого.

ED> Ну например задницу подтереть. :D
Дык, так можно отложить и чистку рыбы. :P
 3.6.133.6.13
1 8 9 10 11 12 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru