Десантные операции на Курильские острова и Хоккайдо в августе 1945 [Планы,мифы и реальность...]

Перенос из темы «Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Android

аксакал
★☆
volk959&minchuk Я ранеее постил, что планы оккупации О.Хоккайдо у Сталина были. И только реальное применение ЯО испугало Сталина и внесло коррективы в планы.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Android> volk959&minchuk Я ранеее постил, что планы оккупации О.Хоккайдо у Сталина были. И только реальное применение ЯО испугало Сталина и внесло коррективы в планы.
Вообще то, американцы применили ЯО раньше, чем вышеперечисленные приказы появились.
Скорее всего наблюдалась острая нехватка свободных десантно-высадочных средств.
 
+
-
edit
 

Android

аксакал
★☆
Android>> volk959&minchuk Я ранеее постил, что планы оккупации О.Хоккайдо у Сталина были. И только реальное применение ЯО испугало Сталина и внесло коррективы в планы.
Бяка> Вообще то, американцы применили ЯО раньше, чем вышеперечисленные приказы появились.
Бяка> Скорее всего наблюдалась острая нехватка свободных десантно-высадочных средств.
НУ почему же? Применили 6 и 9 августа, приказ об оккупации был отдан Тимошенко 18 августа, IMHO в полном соответствии с предварительными планами. И только 22 августа этот приказ был отменен. К сожалению, мы вряд ли узнаем изначальные планы действий советских войск в войне с Японией. Еще меньше вероятность узнать, что обсуждалось в генштабе и в кабинете Сталина в период с 18 - 22 августа 1945 г. по вопросам войны с Японией. И что стало действительной причиной отказа от оккупации Хоккайдо. ЯО у США - наиболее вероятная причина.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Android>>> volk959&minchuk Я ранеее постил, что планы оккупации О.Хоккайдо у Сталина были. И только реальное применение ЯО испугало Сталина и внесло коррективы в планы.
Бяка>> Вообще то, американцы применили ЯО раньше, чем вышеперечисленные приказы появились.
Бяка>> Скорее всего наблюдалась острая нехватка свободных десантно-высадочных средств.
Android> НУ почему же? Применили 6 и 9 августа, приказ об оккупации был отдан Тимошенко 18 августа, IMHO в полном соответствии с предварительными планами. И только 22 августа этот приказ был отменен.

Видите ли, о применении ЯО Сталину было известно еще недели за две до этого применения, по всей видимости :)
(об первых ядерных испытания точно было известно за две недели, опубликованы соотв. документы).
Так что архистранно полагать, будто Хиросима заставила Сталина пересмотреть свои планы аж после 22 авг. :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Fakir> Так что архистранно полагать, будто Хиросима заставила Сталина пересмотреть свои планы аж после 22 авг. :)
Мало того, Джугашвили почти 100% было известно, что Нагасакская боНба - последняя в арсенале :) И до следующей - минимум 4-5 месяцев.
И не такое уж и большое значение до следущей серии разработок ЯО и имело - это ж по большому счету были слабенькие тактические боеприпасы с доставкой стратегическими боНбардировщиками - а ну как Б-29 появился бы над линией фронта?
А под берлином, в приказе Жукова общая мощность артподготовки выражалась как "мощностью в 5,5 килотонн" :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
volk959&minchuk Я ранеее постил, что планы оккупации О.Хоккайдо у Сталина были. И только реальное применение ЯО испугало Сталина и внесло коррективы в планы.
Бяка>> Скорее всего наблюдалась острая нехватка свободных десантно-высадочных средств.
Fakir> Видите ли, о применении ЯО Сталину было известно еще недели за две до этого применения, по всей видимости :)

В мемуарах Жукова, вскользь, описан телефонный звонок из штаба Сталину: "Высаживаемся на Хоккайдо. т. главнокомандующий?" Сталин ответил: "Нет." Причем подчеркнуто, что звонок был в виде шутки - не было вообще в планах высаживаться на японскую территорию, это было специально оговорено с США, в т.ч. в Ялте. А силы и возможности были на 101% И не только на Хоккайдо, а вообще до Окинавы. И Сталин (образно) знал на 100%, что ЯО у США больше нет, и ранее, чем год-два и не будет. Даже если предположить, что он "боялся" тогдашнего ЯО.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
MD Wyvern-2 #11.02.2011 16:47  @Wyvern-2#11.02.2011 16:39
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
И вообще, что за глупость такая: "нам острова не нужны (!), мы их не освоим(!!), там никто не живет(!!!)" Да и хрен с ними. Они, что каши просят? Построить там военные объекты, станции слежения, радиокосмические системы (самый восточная точка), понаставить ЗРК и береговых ПКР и устраивать учения два раза в год(месяц, неделю) + контролировать богатейшие водные ресурсы вокруг. Вот и всё.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Wyvern-2> (самый восточная точка)
...расположена не там. На правах придирки.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся

Aluette> ...расположена не там. На правах придирки.
Ну типа юго-восточная точка :D
 
+
-1
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2> Построить там военные объекты, станции слежения, радиокосмические системы (самый восточная точка),

На Камчатке это всё давно уже есть.
 7.07.0
+
-2
-
edit
 
Wyvern-2> применение ЯО испугало Сталина и внесло коррективы в планы

Нет. Окончание войны внесло коррективы. Ладно Хоккайдо — даже на Курилах и на ю. Сахалине СССР спешно высадил десанты уже после капитуляции Японии.

Wyvern-2> не было вообще в планах высаживаться на японскую территорию

Судя по всему — были.

Мемуары — не самый хороший источник. Да еще советские.

Wyvern-2> силы и возможности были на 101%

Ну. С одной стороны поставки по ленд-лизу на ТО с середины 44 по июль 45:

2 LCVPs: C-42116, C-42737
2 LCS(S)s: C-7653 (Mk 1), C-51393 (Mk 2)
2 LCM(3)s: C-29301, C-29309

54 LCM(3)s: LCM 786, LCM 787, LCM 793, LCM 850, LCM 851, LCM 857, LCM 858, LCM 859, LCM 860, LCM 861, LCM 862, LCM 863, LCM 864, LCM 866, LCM 867, LCM 868, LCM 869, LCM 870, LCM 871, LCM 872, LCM 873, LCM 874, LCM 875, LCM 876, LCM 877, LCM 878, LCM 879, LCM 880, LCM 881, LCM 46972, LCM 46973, LCM 46974, LCM 46975, LCM 46976, LCM 46977, LCM 46978, LCM 46980, LCM 46981, LCM 52410, LCM 52411, LCM 52412, LCM 52413, LCM 52421, LCM 52422, LCM 52423, LCM 52425, LCM 52426, LCM 52427, LCM 52428 (Three of these were lost in attacks in the Far East in 1945 flying the Red Banner.)

2 LCTs: LCT 1163, LCT 1176

15 LCT(6)s: TDS.1 (ex-LCT 1047), TDS.2 (ex-LCT 559), TDS.3 (ex-LCT 561), TDS.4 (ex-LCT 563), TDS.5 (ex-LCT 745), TDS.6 (ex-LCT 1015), TDS.7 (ex-LCT 1046), TDS.8 (ex-LCT 1442), TDS.9 (ex-LCT 1445), TDS.10 (ex-LCT 744), TDS.11 (ex-LCT 1434), TDS.12 (ex-LCT 1435), TDS.13 (ex-LCT 1436), TDS.14 (ex-LCT 1437), TDS.15 (ex-LCT 1438)

30 LCIs: DS.1 (ex-LCI(L) 526), DS.2 (ex-LCI(L) 527), DS.3 (ex-LCI(L) 551), DS.4 (ex-LCI(L) 554), DS.5 (ex-LCI(L) 557), DS.6 (ex-LCI(L) 666), DS.7 (ex-LCI(L) 671), DS.8 (ex-LCI(L) 672), DS.9 (ex-LCI(L) 945), DS.10 (ex-LCI(L) 946), DS.31 (ex-LCI(L) 584), DS.32 (ex-LCI(L) 585), DS.33 (ex-LCI(L) 586), DS.34 (ex-LCI(L) 587), DS.35 (ex-LCI(L) 590), DS.36 (ex-LCI(L) 591), DS.37 (ex-LCI(L) 592), DS.38 (ex-LCI(L) 593), DS.39 (ex-LCI(L) 665), DS.40 (ex-LCI(L) 667), DS.41 (ex-LCI(L) 668), DS.42 (ex-LCI(L) 675), DS.43 (ex-LCI(L) 943), DS.44 (ex-LCI(L) 949), DS.45 (ex-LCI(L) 950), DS.46 (ex-LCI(L) 521), DS.47 (ex-LCI(L) 522), DS.48 (ex-LCI(L) 523), DS.49 (ex-LCI(L) 524), DS.50 (ex-LCI(L) 525). (четыре или пять потеряно до июля 45)
 

С другой стороны, если высадки не синхронизировать с действиями американцев, то можно было и кровью умыться. Ладно еще Пятая Армия (хотя тоже не пикник), но вот камикадзе и мини-ПЛ это большие проблемы.

Wyvern-2> И не только на Хоккайдо, а вообще до Окинавы

Без поддержки флота США — без всяких шансов.
 3.6.133.6.13
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> не было вообще в планах высаживаться на японскую территорию
russo> Судя по всему — были.
Судя по чему "всему"? [собственные галлюцинации не предлагать]

russo> Мемуары — не самый хороший источник. Да еще советские.
Согласен. Тем более. что в мемуарах Георгия Константиновича это была типо шутка юмора.

Wyvern-2>> силы и возможности были на 101%
russo> Ну. С одной стороны поставки по ленд-лизу на ТО с середины 44 по июль 45:
А Сатурн был в Козероге? А Луна? Что там с фазами? [это к тому, что в 45 влияние на боеспособность КА ленд-лиза и вышеперечисленного было примерно равным]

russo> С другой стороны, если высадки не синхронизировать с действиями американцев, то можно было и кровью умыться.
Американцам? 100%

Wyvern-2>> И не только на Хоккайдо, а вообще до Окинавы
russo> Без поддержки флота США — без всяких шансов.

Флот уже не играл вообще. Захват японских островов это не океанская операция, а скорее ближе к форсированию Днепра. Что неплохо получалось и без авианосцев.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+4
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2>>> не было вообще в планах высаживаться на японскую территорию
russo>> Судя по всему — были.
Wyvern-2> Судя по чему "всему"? [собственные галлюцинации не предлагать]

ПРИКАЗ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 1-ГО ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА НА ОККУПАЦИЮ НАМЕЧЕННЫХ РАЙОНОВ МАНЬЧЖУРИИ, КОРЕИ, СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ О.ХОККАЙДО И ЮЖНОЙ ЧАСТИ КУРИЛЬСКИХ О-ВОВ

18 августа 1945 г.
22.20
...
2. Одновременно с выполнением задачи, указанной в пункте первом этого приказа, в период с 19.8.45 г. по 1.9.45 г. оккупировать половину о. Хоккайдо к северу от линии, идущей от города Кусиро до города Румои, и южную часть Курильских о-вов др о. Симушир включительно.
Для этой цели при помощи судов ТОФ и частично морского торгового флота в период с 19.8.45 г. по 1.9.45 г. перебросить две стрелковые дивизии 87 ск.
В те же сроки перебазировать на Хоккайдо и Курильские о-ва одну истребительную и одну бомбардировочную авиадивизии 9 ВА.
...
4. Получение приказа подтвердить, отданные приказы и распоряжения копии выслать мне и начальнику Генштаба КА.
О ходе оккупации ежедневно доносить в сроки, согласно табелю оперативной отчетности.

ВАСИЛЕВСКИЙ
ТРОЦЕНКО

ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 178499. Д. 1
 7.07.0
19.02.2011 19:40, anybody: +1: За работу в архивах. Исключительно интересные результаты! :)
MD Wyvern-2 #11.02.2011 22:54  @Волк Тамбовский#11.02.2011 22:51
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>>>> не было вообще в планах высаживаться на японскую территорию
volk959> russo>> Судя по всему — были.
Wyvern-2>> Судя по чему "всему"? [собственные галлюцинации не предлагать]
volk959> ПРИКАЗ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ ....

Ссылку дай. А то я тебе еще и не такого напишу.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> ПРИКАЗ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ ....
Wyvern-2> Ссылку дай. А то я тебе еще и не такого напишу.

Получи: ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 178499. Д. 1

Поскольку ты очевидно ничего не смыслишь в военной документации -

ЦАМО - Центральный архив министерства обороны (что такое РФ - расшифруешь сам или помочь?)

Ф. 66 - 66-й фонд ЦАМО РФ
Оп. 178499 - опись 178499
Д. 1 - дело № 1 (из вышеназванной описи)
 7.07.0
12.02.2011 23:28, russo: +1: За документ, и ссылку
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Wyvern-2> Судя по чему "всему"?

Я руководствуюсь косвенными данными — например кол-вом поставленной по ленд-лизу десантной техники и планом раздела Японии разработанным Макартуром.

Про советские документы волк написал.

Wyvern-2> в 45 влияние на боеспособность КА ленд-лиза и вышеперечисленного было примерно равным

Шутки эт хорошо. Я привел поставки по ленд-лизу. Огласи наличие собственных (не-ленд-лизных) десантных средств у тихоокеанского флота на июль 45. Ведь кроме шуток я тебя и аргументы есть, надеюсь?

Wyvern-2> Захват японских островов...ближе к форсированию Днепра

Ггг. Филин-стратег блин.

Ты с Кунашира собрался "днепр форсировать"? Там всего 20+ километров на подручных средствах плыть. Или сразу с Южного Сахалина? Там все 50+.

Как прикрывать высадку с воздуха будешь? Сколько самолетов, каких типов, с каких аэродромов? Учти — на южных курилах в 1945 ВПП нет (да и снабжать Курилы то еще удовольствие). И еще напомню — постоянно держать патрули над районом высадки поможет так себе, часть камикадзе прорвется, самое лучшее это держать истребители над японскими аэродромами.

Какими средствами будешь организовывать РЛ контроль, откуда? Если нет — векторить истребители на камикадзе вообще скучно выходит.

Будет ли преддесантная обработка побережья с моря? Чем? Какие у того соединения средства ПЛО и ПВО?

Будет ли НАП? Сколько самолетов, каких типов, с каких аэродромов?

Будешь ли прикрывать от тех же камикадзе и мини-ПЛ снабжающие десант конвои? Чем?

Фигню ты написал, если тремя словами.
 3.6.133.6.13
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2>> Захват японских островов...ближе к форсированию Днепра
russo> Ггг. Филин-стратег блин.
russo> Ты с Кунашира собрался "днепр форсировать"? Там всего 20+ километров на подручных средствах плыть. Или сразу с Южного Сахалина? Там все 50+.

Ничего форсировать не надо. Более того, я считаю, что не должно быть никакого развертывания ВС РФ на островах, никакого присутствия флота. Много чести. Должно быть простое методичное выдалбливание крылатыми ракетами всей японской промышленной инфраструктуры на всей площади Японии - разнести им электростанции, заводы, разбить взлетки аэропортов, нанести удары по их военным объектам. Если им после этого еще захочется повоевать с нами больше, пусть сами в гости явятся... знают, куда за целительно-живительными 3,14-здюлями плыть.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+2
-
edit
 
AGRESSOR> Ничего форсировать не надо

Да там мы не о делах нынешних, а о ВМВ ;)

Нынче я считаю что форсировать не надо, более того — беспокоится особо тоже не надо. Решения завоевать Курилы икакое японское правительство не примет — 1) Плохо для бизнеса 2) Хиросиму с Нагасаки не забыли ишшо. Разве что россияне добровольно их отдадут, но это вряд ли.

Просто истерить по нац. вопросам — это у азиатов в крови. Поинтересуйся для прикола терками между Южной Кореей и Японией по поводу спорных клочком суши у побережья — там и демонстрации, и самосожжения, и все что хуч (апд: о уже написали об этом выше)
 3.6.33.6.3

volk959

коммофоб

russo> Просто истерить по нац. вопросам — это у азиатов в крови. Поинтересуйся для прикола терками между Южной Кореей и Японией по поводу

Хе. Известные мне японцы до судорог боятся, что Южная и Северная Кореи всёж-таки объединятся и сразу же вдарят по той Японии ядрёными ракетами. Китайцев те японцы тоже весьма побаиваются - что те вспомнят наконец про резню в Нанкине.
 7.07.0
RU hcube #13.02.2011 12:10  @Волк Тамбовский#12.02.2011 23:27
+
+3
-
edit
 

hcube

старожил
★☆

volk959> Хе. Известные мне японцы до судорог боятся, что Южная и Северная Кореи всёж-таки объединятся и сразу же вдарят по той Японии ядрёными ракетами.

Я во не понимаю, почему в ответ на присланную в посольство РФ пулю, какой-нибудь местный доброжелатель не прислал макет ядерного снаряда ;-). Чтобы, т.с., показать, где родина слонов :-).
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+4
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
hcube> Я во не понимаю, почему в ответ на присланную в посольство РФ пулю, какой-нибудь местный доброжелатель не прислал макет ядерного снаряда ;-). Чтобы, т.с., показать, где родина слонов :-).

Ты адрес посольства Японии в Москве знаешь? 29090 Москва, Грохольский переулок, 27. :F
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+1
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Wyvern-2> Ссылку дай. А то я тебе еще и не такого напишу.

А мне про оккупацию северной части Хоккайдо силами двух дивизий понравилось. :) Сильно! :)
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
AGRESSOR> Ничего форсировать не надо. Более того, я считаю <..> Должно быть простое методичное выдалбливание крылатыми ракетами всей японской промышленной инфраструктуры на всей площади Японии <...>

Крылатые ракеты, пригодные для эффективной бомбардировки промышленных объектов, для того времени--- за гранью фантастики. Остаются B-29 с прикрытием из Мустангов, Лайтнингов и Хеллкэтов. Но промышленные возможности СССР того времени в данном направлении отнюдь не впечатляют. Так что не выходит в то время у СССР каменный цветок... Ни так, ни эдак.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
anybody> Крылатые ракеты, пригодные для эффективной бомбардировки промышленных объектов, для того времени--- за гранью фантастики.

Да я времена попутал. Думал, речь о сегодняшнем дне идет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
anybody> А мне про оккупацию северной части Хоккайдо силами двух дивизий понравилось. :) Сильно! :)

То может для первоначальной высадки? Хотя и для нее мало — на Окинаву например высаживал четыре дивизии сразу, и потом еще три последовало. Шут знает.

Имхо СССР просто недооценивал трудность амфибийных операций. Огромного американского опыта у него не было, максимум крым где емнип высаживались на неохраняемое побережье.
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru