[image]

Наука в фантастике

не касаясь фантастических допущений.
 
1 2 3 4 5 6 7
RU spam_test #10.04.2011 11:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Как работает тирьямпапация, не интересует. Но в НФ часто описываются вполне "классические" эффекты насколько они соответствуют реальности.
Вот, вчера, у Лукьяненко, в результате джампа имеем сферический вакуум диаметром полкилометра. Естественно, если изымаем такой объем из атмосферы, то туда воздух устремляется. Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?
   
RU techno-X #10.04.2011 17:32  @spam_test#10.04.2011 11:48
+
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

spam_test> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?

вакуумный дирижопль называется :D Если в стратосфере, то сратостат.
   3.6.163.6.16
RU lenivec #10.04.2011 18:04  @spam_test#10.04.2011 11:48
+
-
edit
 
spam_test> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?

Энерговыделение по классической формуле дельта P помноженное на дельта V
100 килоджоулей на "кубометр вакуума" Что-то около 40 килотонн на уровне моря
   
+
-1
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

lenivec> 100 килоджоулей на "кубометр вакуума" Что-то около 40 килотонн на уровне моря

речь наверное о возможности термоядерного синтеза в эпицентре схлопывания вакуумной оболочки.
   3.6.163.6.16
CZ D.Vinitski #10.04.2011 20:03  @techno-X#10.04.2011 19:56
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Имхо, Лукьяненко меньше всего годится в качестве примера для обсуждения подобной темы.
   10.0.648.20410.0.648.204
RU Dem_anywhere #11.04.2011 11:10  @lenivec#10.04.2011 18:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
spam_test>> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?
lenivec> Энерговыделение по классической формуле дельта P помноженное на дельта V
А с чего энергии выделяться, собственно?
Молекулы, оказавшиеся на краю - полетят сквозь вакуум не меняя скорости, пока не встретятся с летящими с привычной скоростью молекулами с другой стороны.
Энергия будет выделятся только на границе атмосфера-поверхность, за счёт механических разрушений объектов на последней, если будут.
   3.6.163.6.16
02.05.2011 18:17, Fakir: -1: У, ё...
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
На меня когда-то произвел впечатление принцип Льда-9 Курта Воннегута.

Мне всегда было интересно, реально ли такой эффект сможет распространяться бесконечно долго, пока не убьет всю планету? В том смысле, что тепловой запас планеты должен в какой-то мере остановить процесс. По аналогии с обычным льдом - он ведь находится не везде, а только в зонах с соответствующими условиями (низкий уровень инсоляции и теплоемкости среды).
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test>> Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?
lenivec> Энерговыделение по классической формуле дельта P помноженное на дельта V
lenivec> 100 килоджоулей на "кубометр вакуума" Что-то около 40 килотонн на уровне моря

Если часть воздуха вокруг вакуумного шара кидается внутрь, в граничной области со стороны воздуха тоже возникнет разрежение, которое потребует перемещения доп. масс воздуха с еще более дальнего расстояния. Т.е. ИМХО, воздух будет действовать как пружина. Часть рванет в вакуумный объем, но при возникшем позади разрежением его часть вернется назад.

ИМХО... Примерно так. Знаю, воздух такими ломтями не отламывается. :F Просто пример. Что возникнет сила, которая потянет его назад. Т.е. в каждой точке этой воздушной имплозии будет такая сумма сил. И чем сильнее воздух потянет в одну сторону, тем сильнее будет противосила, созданная обратной тягой, создаваемой разряжением.

Все придет в норму спокойно. Примерно вот так! :F

Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [40 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 11.04.2011 в 11:43
RU spam_test #11.04.2011 11:39  @lenivec#10.04.2011 18:04
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

lenivec> Что-то около 40 килотонн на уровне моря
а физически? Ведь всасывать не так эффективно, как дуть. Т.е. получится ли "сгрести" к эпицентру воздушную массу, чтобы она сдула дома и т.д?
   
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

AGRESSOR> ...И чем сильнее воздух потянет в одну сторону, тем сильнее будет противосила, созданная обратной тягой, создаваемой разряжением.

нет никакой противосилы. Нету.

Энерговыделение можно оценить посчитав, что масса кубокилометра воздуха упала с полукилометровой высоты. То есть примерно миллион тонн.

Upd:
E = mgh = 1.2 * 109 кг * 9.8 м/с2 * 500 м = 6.3 * 1012 Дж
учитывая, что в одной килотонне ТЭ 4,184×109 Дж получаем что выделится порядка мегатонны в тротиловом эквиваленте.
нда... как-то многовато получается. Наверное я что-то не так посчитал
   3.6.163.6.16
Это сообщение редактировалось 11.04.2011 в 12:04
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
haleev> нет никакой противосилы. Нету.

Так не бывает. Для этого должна сдвинуться вся атмосфера Земли целиком, монолитно. Но это невозможно - она слишком инерционна и непрочная. Возникшие силы почти наверняка оторвут вовнутрь сферообразный клочок воздушной массы, чтобы заполнить вакуум. Один, другой, третий - так и пойдут внутрь вакуумного шара ударные волны схлопывания.
   
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

haleev> Энерговыделение можно оценить
а мне эффекты от этого пылесоса интересны, будет аналог фзрыва с обратным направлением движения? И кстати, поверхность земли вверх не "дернет"?
   
US AGRESSOR #11.04.2011 12:09  @spam_test#11.04.2011 12:01
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test> И кстати, поверхность земли вверх не "дернет"?

Я думаю, от высоты и размеров вакуумного шара зависит. Если массы воздуха между землей и нижней границей шара хватит, чтобы заполнить и демпфировать ударные волны/разрежения, то никакого эффекта на земле не будет.
   
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Какой эффект будет наблюдаться в результате этого?

От высоты зависит. По сути - аналог схлопывания кавитационного пузырька. Только очень большого, и не в жидкости. Под действием атм. давления воздух рванет внутрь, к центру. Там, где массы встретятся, возникнет неслабый такой скачок давления, последующее выравнивание которого будет со стороны восприниматься как взрыв.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 11.04.2011 в 12:18
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
AGRESSOR> Так не бывает.

Бывает. Для того, чтобы возникло торможение атмосферой, нечто должно двигаться быстрее, чем эта атмосфера. Но с какого бодуна, если движение самой атмосферой и вызывается?

> Возникшие силы почти наверняка оторвут вовнутрь сферообразный клочок воздушной массы, чтобы заполнить вакуум.

Нету таких сил. Те силы, что есть, они не отрывают, а давят массы вовнутрь. Вакуум сам по себе не кусается и не засасывает как беззубая овчарка. :)
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

AGRESSOR> Так не бывает. Для этого должна сдвинуться вся атмосфера Земли целиком, монолитно. Но это невозможно - она слишком инерционна и непрочная. Возникшие силы почти наверняка оторвут вовнутрь сферообразный клочок воздушной массы, чтобы заполнить вакуум. Один, другой, третий - так и пойдут внутрь вакуумного шара ударные волны схлопывания.
(фиксирую. "От солнца оторвался кусок и летит прямо на нас" (С) :D)

Так не бывает :D :D
Воздух он того... он не как Шрек, не как лук. Он - газообразный.

Вот если копать такую дыру в море, то... То тоже ничего не оторвётся.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AidarM> Нету таких сил. Те силы, что есть, они не отрывают, а давят массы вовнутрь. Вакуум сам по себе не кусается и не засасывает как беззубая овчарка. :)

Но условно первые слои, которые только что граничили с вакуумом, имеют меньшую массу, чем последующие (хотя бы потому, что геометрически объем сферы растет). Поэтому двинут внутрь быстрее, чем последующие. Атмосфера, как тут правильно заметили, газообразная, а не твердая. Ничто не мешает ей локально становиться разреженнее при затягивании в зону вакуума. Это потом выравнивание произойдет, разве нет?

Кстати, а когда со всех сторон воздушные массы встретятся, они часом не дадут ударных волн в противоположном направлении? ИМХО, должны дать.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
AGRESSOR> Но условно первые слои, которые только что граничили с вакуумом, имеют меньшую массу, чем последующие (хотя бы потому, что геометрически объем сферы растет).

И что?

>Поэтому двинут внутрь быстрее, чем последующие.

Настолько, чтобы оторваться? :) Фишка в том, что они рванут в сторону вакуума как раз по причине того, что в них имеется давление, создаваемое во всей атмосфере. И если какие-то слои начинают двигаться в сторону разрежения, то из-за разности давлений. Тут ноль, там не ноль. Этот "не ноль" и давит, а ноль же сам не засасывает(в этом случае бы и вправду был возможен отрыв). И тем более не откусывает, создавая другой ноль. :D

>Атмосфера, как тут правильно заметили, газообразная, а не твердая. Ничто не мешает ей локально становиться разреженнее при затягивании в зону вакуума.

А она так и сделает, но отрывов не произойдет. Потому что отрыв - это образование другого разрежения, другой пустоты. А с какой радости? И почему бы тогда не рвануть в противоположную сторону, в сторону нового отрыва? :)

>Это потом выравнивание произойдет, разве нет?

Да.

AGRESSOR> Кстати, а когда со всех сторон воздушные массы встретятся, они часом не дадут ударных волн в противоположном направлении? ИМХО, должны дать.

Дадут, вот там инерция как раз сработает, я ж говорю, будет скачок давления, выравнивание которого со стороны будет выглядеть как взрыв.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 11.04.2011 в 12:35
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

AGRESSOR> Кстати, а когда ...
Меньше чем через секунду
AGRESSOR> со всех сторон воздушные массы встретятся, они часом не дадут ударных волн в противоположном направлении?
Дадут. Причем ИМХО ударная волна образуется ещё до встречи воздушных масс. И, наверное, доля энергии выделившейся в виде ударной волны будет больше чем при ядерном взрыве.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AidarM> А она так и сделает, но отрывов не произойдет. Потому что отрыв - это образование другого разрежения, другой пустоты. А с какой радости?

Вот более наглядный, ИМХО, пример. Берем ведро воды и выливаем его с крыши энного этажа на прохожих. Вода ведь, даже в безветрие (для чистоты экспемента), не долетит до земли единым-целым. Она разорвется на несколько сгустков, некоторые обгонят другие части вылитого объема воды. И произойдет это из-за аморфности, из-за разности в инерции различных частей воды.

В нашем случае геометрия будет красивая, сферическая. Внутренний слой, только что граничивший с вакуумом, оторвется, образовав новую границу с большим радиусом и площадью. А по пути будет утолщаться за счет разрежения и уменьшения плотности. За ним пойдет следующий слой, за ним третий, четвертый. Каждый будет разрежаться, сталкиваться с предыдущими слоями, тормозить их. До общего выравнивания и уничтожения вакуума. Мне это так представляется.

AidarM> И почему бы тогда не рвануть в противоположную сторону, в сторону нового отрыва? :)

Вот и я об этом. Часть рванет назад, т.е. от центра, тормозя схлопывание.


haleev> И, наверное, доля энергии выделившейся в виде ударной волны будет больше чем при ядерном взрыве.

Выше я привел ролик сжатия цистерны. У Лукьяненко после джампа исчезал челнок размерности "Бурана". Это где-то порядка 60 м. диаметр сферы = объем 904778 кубометров. Цистерна где-то метров 20 в длину. Значит объем для нее 33510 кубометров. Т.е. соотношение порядка 27 раз. Если по расчетам после шаттла выходит порядка мегатонны, то в энергия на сжатие цистерны 37 килотонн. :F

На деле, конечно же, никаких 37 килотонн там не было.
   
Это сообщение редактировалось 11.04.2011 в 12:54
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
AGRESSOR> Вот более наглядный, ИМХО, пример. Берем ведро воды и выливаем его с крыши энного этажа на прохожих. Вода ведь, даже в безветрие (для чистоты экспемента), не долетит до земли единым-целым. Она разорвется на несколько сгустков, некоторые обгонят другие части вылитого объема воды.

У, причины этих разрывов ни разу не тривиальны, т.к. тут область существенно неустойчивого движения. Ни о какой аналогии тут говорить не приходится, т.к. движение определяется несколькими силами разной природы. Сила тяжести, весьма причудливая сила сопротивления о воздух, силы внутреннего трения в воде и силы её поверхностного натяжения.

> И произойдет это из-за аморфности, из-за разности в инерции различных частей воды.

Скажем так, если вы откроете способ предсказывать, где, почему и как именно произойдет распад большого массива жидкости на капли, вы ИМХО станете очень известным в мире человеком. Постановка задачи звучит очень похоже на задачу Фейнмана.

AGRESSOR> Вот и я об этом. Часть рванет назад, т.е. от центра, тормозя схлопывание.

Чтобы рвануть назад, нужно сначала обогнать остальные массы. Как это сделать, если именно они и разгоняют? У вас есть разность давлений. Слева ноль, справа не ноль. Разгоняет именно давление справа. Ноль сам по себе не засасывает.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 11.04.2011 в 13:05

haleev

втянувшийся

AGRESSOR>> Вот более наглядный, ИМХО, пример. Берем ведро воды...
Достаточно :D
Атмосферный воздух - он газообразный.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 
+
-1
-
edit
 

hsm

опытный

AGRESSOR> .. У Лукьяненко после джампа исчезал челнок размерности "Бурана". Это где-то порядка 60 м. диаметр сферы...
"Буран" это труба длинной 35 м и диаметром около 5м, плюс крылья. Объемом в несколько десятков раз меньше 60-метровой сферы, и на много порядков - обсуждаемых кубокилометров. ;) Соответственно все "эффекты" надо масштабировать.
   2.0.0.202.0.0.20
+
+1
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

hsm>Объемом в несколько десятков раз меньше 60-метровой сферы, и на много порядков - обсуждаемых кубокилометров. ;) Соответственно все "эффекты" надо масштабировать.
исходники грамотно читать надо.
при джампе не только челнок уходит, а еще и атмосферка за ним в энном объеме.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru