[image]

Наука в фантастике

не касаясь фантастических допущений.
 
1 2 3 4 5 6 7
CZ D.Vinitski #15.04.2011 00:09  @вантох#15.04.2011 00:03
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
вантох> Жизненный опыт и существование личности физически - ну это как разница между кошкой и книжкой про кошку. При наркозе и даже клинической смерти мозг не гибнет, его работа не прерывается, не тот случай.

Не понял. Вы, или сами запутались в определениях, или путаете намеренно меня. Личность складывается на основе жизненного опыта. можно не помнить последние полчаса или год жизни, но оставаться той же личностью. Но личность, которая воссоздана искусственно с этим самым пропущенным опытом, никак не будет продолжением личности исчезнувшей.

Т.е. умирая, индивид умирает. А Симмонса вы зря не читали. У него как раз очень тонко и подробно рассмотрены такие кибриды.

D.Vinitski>> А у Симмонса с телепортацией всё в порядке.
вантох> Ну если он пользует переселение именно душ как неких непрерывных сущностей разве что.
вантох> А так у практически всех с ТП в порядке. Только у Лема и Крайтона "восстановленные" герои от понимания ежется слегка, потом.

Никакого переселения душ. Квантовая телепортация с переносом физического тела из одного места в другое. Никаких "пересадочных станций" с бассейнами кислоты.
   10.0.648.20410.0.648.204
RU вантох #15.04.2011 16:43  @D.Vinitski#15.04.2011 00:09
+
-
edit
 

вантох

опытный

D.Vinitski> Не понял. Вы, или сами запутались в определениях, или путаете намеренно меня. Личность складывается на основе жизненного опыта. можно не помнить последние полчаса или год жизни, но оставаться той же личностью. Но личность, которая воссоздана искусственно с этим самым пропущенным опытом, никак не будет продолжением личности исчезнувшей.

Вы немножко запутались. Дело вовсе не в опыте. А в ощущении себя в том же теле непрерывно.
Скажем техника может мгновенно создать массу Ваших дублей с совершенно одинаковым опытом- Вы же не будете ощущать себя во всех них одновременно - только в одном , родимом теле. Если его вырубить на ноль ЭЭГ - конкретно этому индивидууму - конец безвозвратно. Потом да, можно воспроизвести или оживить - но тот что умер не вернется.

Та старуха-боевик у Лукъяненко совершенно зря себя оживляла - умирала то она, но воскресал - дубль, хоть и с тем же опытом - для окружающих неотличим.
D.Vinitski> Никакого переселения душ. Квантовая телепортация с переносом физического тела из одного места в другое. Никаких "пересадочных станций" с бассейнами кислоты.

Если в момент телепортации мозг не работает - все, Разрыв. Так и по радио можно переслать с перезаписью на носитель.
   8.08.0
CZ D.Vinitski #15.04.2011 16:45  @вантох#15.04.2011 16:43
+
+1
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
D.Vinitski>> Никакого переселения душ. Квантовая телепортация с переносом физического тела из одного места в другое. Никаких "пересадочных станций" с бассейнами кислоты.
вантох> Если в момент телепортации мозг не работает - все, Разрыв. Так и по радио можно переслать с перезаписью на носитель.

Гыы, а вы никогда не были без сознания?
   10.0.648.20410.0.648.204
RU вантох #15.04.2011 16:51  @D.Vinitski#15.04.2011 16:45
+
-
edit
 

вантох

опытный

D.Vinitski> Гыы, а вы никогда не были без сознания?

" Без сознания" мозг все равно работает. А вот после ЭЭГ в линию - таких возвращенцев не замечено.
Вы опыт с дублями представьте еще раз - понятней станет.
   8.08.0
CZ D.Vinitski #15.04.2011 16:56  @вантох#15.04.2011 16:51
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
вантох> " Без сознания" мозг все равно работает. А вот после ЭЭГ в линию - таких возвращенцев не замечено.

Вам то что с того - воспоминания прерваны. Что значит не замечено7 Вы про клиническую смерть не слыхали?
   10.0.648.20410.0.648.204
RU Balancer #16.04.2011 11:46  @вантох#14.04.2011 22:58
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
вантох> Потому как после момента смерти мозга-то есть ЭЭГ в ноль - говорить о воскрешении умершего человека некорректно. Воскресает точно такой же с точки зрения окружающих но вовсе не тот что умер.

1. Это извечная философская проблема фантастики (ты ещё «Пересадочную станцию» Саймака вспомни :D)

2. Этот момент у Лукьяненко вполне себе отмечается. И философски, и даже юридически — по закону воскресший является новой личностью, правопреемницей старой :) Не говоря уже о том, что аж целая раса Алькари от аТан'а отказалась, хотя он ей был под силу :)

вантох> Поэтому кстати для конкретного человека например телепортация или анабиоз означают смерть мозга

А если это будет физический перенос всех компонентов тела? В случае телепортации, так как анабиоз, вообще, во многих произведениях — это предельное замедление, а не остановка физиологических процессов. Кстати, а что делать с людьми в текущей реальности, у которых в состоянии клинической смерти мозг полностью вырубался, а потом снова оживал. Это новая душа или старая? :)
   
RU Balancer #16.04.2011 11:50  @вантох#15.04.2011 16:43
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
вантох> Та старуха-боевик у Лукъяненко совершенно зря себя оживляла - умирала то она, но воскресал - дубль, хоть и с тем же опытом - для окружающих неотличим.

И для окружающих неотличим, и для восстановленного дубля неотличим. А погибший оригинал уже ничего оценить не может. Так что, с какой стороны ни взгляни — дубль от оригинала для тех, кто мог бы оценить отличие — неотличим :D Так в чём же разница?

Я бы, будь у меня возможность, таким механизмом пользовался бы без любых внутренних колебаний. Ибо я — это есть структура моего мозга, набор реакций и воспоминаний. Ни в какую метафизику я не верю. Так что и мой дубль — будет мной же во всех отношениях.
   
RU Balancer #16.04.2011 11:53  @D.Vinitski#15.04.2011 16:45
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
D.Vinitski> Гыы, а вы никогда не были без сознания?

По-ходу, даже состояние без сознания — далеко не всегда «сброс» работы мозга. Тут, ИМХО, очень характерный момент есть — при полном «ресете» мозга происходит потеря всей незаписанной в долговременную память информации (минут 20-40 в среднем). Так что это такой пробный камень. Есть амнезия кратковременной памяти — был перезапуск мозга. В категории Вантоха — старая душа погибла :) У меня такая фигня в 2003-м была :D
   
RU Balancer #16.04.2011 11:59  @вантох#15.04.2011 16:51
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
вантох> " Без сознания" мозг все равно работает. А вот после ЭЭГ в линию - таких возвращенцев не замечено.

Гы. «ЭЭГ в линию» обычное дело при клинической смерти.

Аналогично — у некоторых, находящихся в коме, из которой потом возвращаются.

вантох> Вы опыт с дублями представьте еще раз - понятней станет.

Тоже не раз обыгранный момент в фантастике.

Ты не до конца рассматриваешь эту ситуацию, кстати. Представь, что физического способа различить дубли нет, а память дублируется полностью. После разделения ты не можешь сказать, оригинал ты, или дубль. Каждый будет помнить себя оригиналом.
   
RU techno-X #20.04.2011 22:03  @Balancer#16.04.2011 11:59
+
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

Герберт Уэллс. Он придумал и лазер, и отравляющие газы, и электрические мышцы для треножников коварных марсиан:

Учёные построили моторы на искусственных мускулах

Умельцы в Новой Зеландии создали двигатели, в которых валы вращают полимерные мышцы. При этом авторам изобретения удалось обойтись практически без твёрдых деталей.

// www.membrana.ru
 

   3.6.163.6.16
RU Balancer #20.04.2011 22:11  @techno-X#20.04.2011 22:03
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
techno-X> Герберт Уэллс. Он придумал и лазер

Не лазер, а тепловой луч а ля «гиперболоид Гарина»

techno-X> и отравляющие газы

Даже до Жюля Верна эта идея обыгрывалась

techno-X> и электрические мышцы для треножников коварных марсиан:

Разве там такое было? Не помню



При чём всё это на чисто идейном уровне, а не научном. С таким подходом любая дешёвая космоопера тоже будет «научной».
   11.0.696.5011.0.696.50
RU techno-X #20.04.2011 22:30  @Balancer#20.04.2011 22:11
+
-1
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

Balancer> При чём всё это на чисто идейном уровне, а не научном. С таким подходом любая дешёвая космоопера тоже будет «научной».


Тема топика о фантастике. Может, с газами Уэллс был не оригинален (хотя газовая атака тяжелым газом у него описана в первые!) , но у него будущие НТ направления были как то сконцентрированы, отчего воспринимаются легко и просто. Лазер он и есть лазер, как бы его не обзывали, и описан задолго до Беляева, а принципы движения треножников он подробно описывал на предмет того, что марсиане по какой то причине тщательно избегали колеса.

Марсиане тоже не знают (что, впрочем, маловероятно) или избегают колес и очень редко пользуются в своих аппаратах неподвижными или относительно неподвижными осями с круговым движением, сосредоточенным в одной плоскости. Почти все соединения в их машинах представляют собой сложную систему скользящих деталей, двигающихся на небольших, искусно изогнутых подшипниках. Затронув эту тему, я должен упомянуть и о том, что длинные рычажные соединения в машинах марсиан приводятся в движение подобием мускулатуры, состоящим из дисков в эластичной оболочке; эти диски поляризуются при прохождении электрического тока и плотно прилегают друг к другу. Благодаря такому устройству получается странное сходство с движениями живого существа, столь поражавшее и даже ошеломлявшее наблюдателя. Такого рода подобия мускулов находились в изобилии и в той напоминавшей краба многорукой машине, которая «распаковывала» цилиндр, когда я первый раз заглянул в щель. Она казалась гораздо более живой, чем марсиане, лежавшие возле нее и освещенные косыми лучами восходящего солнца; они тяжело дышали, шевелили щупальцами и еле передвигались после утомительного перелета в межпланетном пространстве.
 
   3.6.163.6.16
RU techno-X #20.04.2011 22:33  @techno-X#20.04.2011 22:30
+
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

искусственные мышцы как то вяло исследовались, но похоже что прогресс здесь остановился где то на уровне нитей из полиакрилата, которые меняют свою форму при химической поляризации. Как химик, Вы наверное можете догадаться, о чем речь.
   3.6.163.6.16
RU techno-X #27.04.2011 17:53  @techno-X#20.04.2011 22:33
+
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

у кого то из фантастов (Р.Шекли??) был описан инопланетный зверь колесо. Как известно, природа, как марсиане, его избегают. Но оказывается возможен компромисс:

Робота научили «ходить колесом» - Наука и техника - Робототехника - Компьюлента

Создан робот-гусеница, который умеет быстро сворачиваться в кольцо и катиться по любой поверхности.

// science.compulenta.ru
 

   3.6.163.6.16
LT Bredonosec #28.04.2011 14:56  @techno-X#27.04.2011 17:53
+
-
edit
 
techno-X> у кого то из фантастов (Р.Шекли??) был описан инопланетный зверь колесо.
у саймака. Колёсники. "Заповедник гоблинов"
   3.0.193.0.19
RU Полл #28.04.2011 15:49  @Bredonosec#28.04.2011 14:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> у саймака. Колёсники. "Заповедник гоблинов"
Это которые были взбунтовавшимися роботами расы - создательницы драконов?
   
RU Balancer #28.04.2011 15:51  @Полл#28.04.2011 15:49
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Это которые были взбунтовавшимися роботами расы - создательницы драконов?

Ну, вот, спойлер раскрыл. Вдруг, кто-то не читал :D
&nbsp[показать]
   
MD Wyvern-2 #28.04.2011 16:16  @вантох#15.04.2011 16:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
вантох> .... А вот после ЭЭГ в линию - таких возвращенцев не замечено.

Эээ...а! ладно...
   3.6.163.6.16
RU вантох #28.04.2011 17:09  @Balancer#16.04.2011 11:59
+
-
edit
 

вантох

опытный

Balancer> Гы. «ЭЭГ в линию» обычное дело при клинической смерти.
Balancer> Аналогично — у некоторых, находящихся в коме, из которой потом возвращаются.

Дело в том что решение о "плоскости" ЭЭГ зависит от чувствительности прибора, методики снятия и опыта специалиста.
К тому же ЭЭГ плохо берет ствол мозга . Отсюда казусы с "оживанием" после "плоской" ЭЭГ.

У персонажа который скажем заморожен в азоте или в процессе гм квантования говорить об ЭЭГ не приходится.

Balancer> После разделения ты не можешь сказать, оригинал ты, или дубль. Каждый будет помнить себя оригиналом.

Но в двух телах одновременно человек ощущать себя не будет. А ощущения восстановленых к судьбе того с кого сняли копию и заморили (разными даже фантастическими способами) отношения не имеют. Кого телепортнули - тому каюк.
   8.08.0

U235

старожил
★★★★★

AidarM> Помню ощущение, что СЛ не догоняет релятивистские эффекты, у него там неявно использовалось абсолютное время.

Возможно это не баг, а фича. Как у Хайнлайна во "Времени звезд" с "теорией безотносительности". Там он, кстати, очень аккуратно и красиво с теорией относительности расправился. Не стал ее отрицать, а просто ввел новые условия и явления, при которых теория относительности уже не работает.
   3.6.163.6.16
MD Wyvern-2 #29.04.2011 02:54  @вантох#28.04.2011 17:09
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
вантох> К тому же ЭЭГ плохо берет ствол мозга . Отсюда казусы с "оживанием" после "плоской" ЭЭГ.



IV. Дополнительные (подтверждающие) тесты к комплексу клинических критериев при установлении диагноза смерти мозга

Диагноз смерти мозга может быть достоверно установлен на основании клинических тестов (см. пп. 3.1 - 3.9). Дополнительные тесты выполняются после выявления признаков, описанных в пп. 3.1 - 3.9. ЭЭГ - исследование (см. п. 4.1) обязательно проводится для подтверждения клинического диагноза смерти мозга во всех ситуациях, где имеются сложности в выполнении пп. 3.6 - 3.7
....
Электрическое молчание коры мозга в этих условиях должно сохраняться не менее 30 минут непрерывной регистрации. При наличии сомнений в электрическом молчании мозга необходима повторная регистрация ЭЭГ.
 


"Плоская" кривая ЭЭГ в течении 10-20-30 минут - вовсе не означает смерть мозга. Плоская же кривая электрокортикограммы, т.е. ЭЭГ коры головного мозга вообще обычное явление, может продолжатся сутками и месяцами с полным выздоровлением.
Кроме того есть необратимые формы комы при которой ЭЭГ вообще сохраняется и даже имитирует нормальную активность.
   3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Там он, кстати, очень аккуратно и красиво с теорией относительности расправился. Не стал ее отрицать, а просто ввел новые условия и явления, при которых теория относительности уже не работает.

Самая жесть на эту тему — у Винджа. В «Пламени над бездной». Участки Вселенной, где работает ограничение скорости света, «медленная зона», самая неприятная часть :D
   
RU Dem_anywhere #29.04.2011 10:42  @Bredonosec#28.04.2011 14:56
+
-1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> у саймака. Колёсники. "Заповедник гоблинов"
Колёсник там не зверь, а катающийся по принципу "беличьего колеса" муравейник.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dem_anywhere> Колёсник там не зверь, а катающийся по принципу "беличьего колеса" муравейник.
&nbsp[показать]
   
LT Bredonosec #29.04.2011 14:24  @Дем#29.04.2011 10:42
+
-
edit
 
Dem_anywhere> Колёсник там не зверь, а катающийся по принципу "беличьего колеса" муравейник.
колесник - симбионт.
Попутно могу порадовать, что и я и ты - тоже симбионты. У нас в кишечнике обитают культуры бактерий, помогающие разлагать лактозу молокопродуктов, и прочие вещества, не разлагаемые кишечным соком. Культура вносится с материнским молоком при первых кормлениях.

Значит ли это, что мы не звери, а ходячие муравейники?

А по поводу колесников - мне более интересно, где у них ГТД были запрятаны =)))
А то, помнится, они дюзы использовали почем зря - и для атаки врагов, и для полета, а для поднятия мешка килограмм на сто нужон немаленький двиг )
   3.0.193.0.19
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru