Нефть vs программы

Сергей-4030> А что он такого специального умел? Садиться?
В том числе. Без диспетчеров и человеческого вмешательства, включая выбор глиссады и построение захода на посадку.

Серокой> 1914: 1581 в. 98 сж. (с учётом Польши и Финляндии)
Серокой> 1915: 3323 в.
Серокой> 1916: 5074 в. (с учётом Прибалтики)

А если учесть, что в это время война была...

Серокой> 1929: 316 км. (+ электрификация Москва-Мытищи)
Серокой> 1930: 942 км. (+ электрификация от Мытищ дальше)

А, кстати, зачем электрификация в 1929, если первые 3 электровоза выпустили в 1932? Собственно даже к 1941 количество электровозов менее 1% от паровозов.

Серокой> В общем, это не показатель (США за век потеряло ЖД-протяжённость примерно в два раза, что, регресс? ). Хотя и весьма сравнимо по темпам. Если дорога есть, и она нужна, то строительство новой особо и не надо.

Нужна-нужна. Американцы свои железные дороги заменили шоссейными, с обеспечением населения автомобильным транспортом, так что проблема связанности территорий и доставки в мелкие населенные пункты у них не стояла. У СССР с обеспечением автотранспортом было никак даже к 1991 (и не планировалось), так что ж/д - это единственное, что могло обеспечить связанность территорий, доставку населения и грузов. СССР должен был строить как США в 19веке по 8тыс км в год, а он из 2х тыс км вышел 3 раза за все 70лет. Неговоря уж о том, что рекорд 1916 так и остался не побитым - издыхающая империя с колапсирующей экономикой строит больше путей, чем процветающий СССР за любые два года своего развития

Серокой> Но вот электрификация!.. )

И где она?

russo>> Отчасти
Серокой> Да это уже альтернативка.

Почему? Если есть долговременные тренды по 25 и более лет вполне можно экстраполировать - хуже точно не будет, а вот лучше, за счет технического прогресса - вполне может быть.

OAS> А почему тогда не строительство авто дорог?

Потому что до появления автомобильной промышленности, сторительство автомобильных дорог - бессмысленно. А с появлением, к строительствву автодорог потребно еще и строительство автомобилей в соответсвующих количествах.

OAS> И строительство ЖД путей не показатель. Надо сравнивать количество перевозок по ним.

год Перевозка грузов млн. т.
1868 7.19
1873 18.3
1881 41.5
1892 79.3
1901 159.1
1911 264.3
1940 592.6

bashmak> А если учесть, что в это время война была...
А всё равно есть такая вещь, как инерция производства. Даже в 1918 паровозные заводы продолжали выпускать продукцию, пока маховик не скис.
Да и война совсем не показатель, сам посуди, вот СССР взять...
1941: 1758 км,
1942: 2726 км,
1943: 1170 км,
1944: 1765 км,
1945: 263 км

bashmak> А, кстати, зачем электрификация в 1929, если первые 3 электровоза выпустили в 1932?
А электровоз ни при чём, никто и не собирался от паровозов на тот момент отказываться, просто электрификация шла именно на пригородное сообщение, моторвагоныый подвижной состав, он ж электричка, был куда экономичнее при частых остановках.

bashmak> Нужна-нужна. Американцы свои железные дороги заменили шоссейными, с обеспечением населения автомобильным транспортом, так что проблема связанности территорий и доставки в мелкие населенные пункты у них не стояла.
Да у нас та же беда, узкоколейки пропадают бешеными темпами, а всё потому, что заменяются автотранспортом.


bashmak> ССНеговоря уж о том, что рекорд 1916 так и остался не побитым - издыхающая империя с колапсирующей экономикой строит больше путей, чем процветающий СССР за любые два года своего развития

А зачем его бить? Построили дороги - ура, всё. Она пользуется дальше, и в следующие годы тоже! Это ведь не разовый расходный материал!

Серокой>> Но вот электрификация!.. )
bashmak> И где она?
Как где? Мосузел, и Азербайджан. У них, если я верно помню, ныне день железнодорожника - это как раз пуск первой в СССР электрички!

Серокой>> Да это уже альтернативка.
bashmak> Почему?
Потому что просто прямая экстраполяция крайне ненаучна. Ну как какая-то грубая прикидка годится, но не более.

Серокой> Да и война совсем не показатель, сам посуди, вот СССР взять

Как раз в этом случае война очень показательна, что ПМВ, что ВМВ - наглядно продемонстрировано зачем нужна разветвленная железнодорожная сеть, что одна, пусть даже очень хорошая, магистраль - это фигня. И бешеное строительство ж/д во время войны показывает, что в предвоенное время кто-то слишком много щелкал клювом.

Серокой> Да у нас та же беда, узкоколейки пропадают бешеными темпами, а всё потому, что заменяются автотранспортом.

С тем количеством автотранспорта, что есть сейчас - это нормально (осталось, правда, шоссейные дороги построить в достаточных количествах). С тем, что был в СССР - нет.

Серокой> А зачем его бить? Построили дороги - ура, всё. Она пользуется дальше, и в следующие годы тоже! Это ведь не разовый расходный материал!

Ну так мы же говорим, что РИ была в этом смысле довольно отсталой, куча территорий была несвязана друг с другом, что очень тормозило развитие экономики и это действительно так: классический пример - прокладка ж/д в Краснодарском крае увеличила производство зерна на порядок (без ж/д его столько не производили, потому что не могли вывезти).
"Отсталый царизм" рухнул - самое время нагонять, благо прогресс позволяет это сделать не сильно напрягаясь - и где оно все?

Сергей-4030>> А что он такого специального умел? Садиться?
Полл> В том числе. Без диспетчеров и человеческого вмешательства, включая выбор глиссады и построение захода на посадку.

Вроде было обсуждение и вердикт был - ничего такого офигительного конкретно в этом нет.

Полл> Перечислишь еще представителей поколения 4+? Не на рекламных буклетах, а летающих?

Конечно. Штук пять минимум.

Полл> А компоновка ЛА с плотностью выше, чем у всех остальных в мире кроме одного серийного и еще одного предсерийного типа?

У кого? У су-30?

Полл> Назови-ка мне программно-аппаратный комплекс, сегодня способный делать то, что умел борт "Бурана"?

Автопилот боинга 777. И он может намного больше.

Kuznets> Конечно. Штук пять минимум.
Перечисли, будь ласка.

Kuznets> У кого? У су-30?
У Т-50.

Kuznets> Автопилот боинга 777. И он может намного больше.
Автопилот боинга 777 не может выбирать глиссаду посадки. Следующая попытка?
Могу подсказать БРЭО с сходной автономностью - смотри на тяжелые ПКР СССР/РФ.

Сергей-4030> Вроде было обсуждение и вердикт был - ничего такого офигительного конкретно в этом нет.
Ничего "офигительного" - нет. Это просто достижение. Не офигительное, но реальное. Такое же, как БИС и СБИС IBM в свое время. Или малозаметные самолеты - позднее. Все эти достижения не были "офигительными", но все они были реальными.
Можно вспомнить F-16 - уж вообще машина без чего-то офигительного, но в сумме - стала достижением.

OAS> Без подколов. Сколько времени и денег занимает доставка из Фриско до NY груза, пусть 1м3 и весом 500кг?
OAS> Авиа, авто, ж/д, морским, в комбинированном варианте.
Авиа — часов 5-8 — что принмать в расчёт.
Авто — дня 4-5.
Ж.Д. — около 1.5-2 думаю. Но сильно зависит от составления поезда.
Морем — через панамский канал — точно более недели. Скорее несколько недель.

По ценам, вроде так:
Водный около 59 центов 1 тонны на 1 милю.\
Ж.д. — около $1.70
Грузовой побирается к 3-4, а авиа ещё дороже, т.е. чуть меньше 5. Так мне сказали в конторе нашей.

Полл> В том числе. Без диспетчеров и человеческого вмешательства, включая выбор глиссады и построение захода на посадку.
Паш, по одной точке очень трудно судить.

Серокой> выплавка стали?

Если посмотреть на темпы увеличения выплавки стали в 1900-1913 и предположить что войны не случилось, то среднегодовой темп 1930-1938 достигается РИ к концу десятых. Абсолютный уровень 1913, напомню, снова достигнут только к концу двадцатых.


Вообще же я глянул относительную долю РИ/СССР в мировом промышленном производстве. Данные Байроха

Год — процент
1890 — 7.6
1900 — 8.8
1910 — 8.2
1928 — 5.3
1938 — 9.0

russo>

А теперь кое-что поинтереснее. ВНП на душу населения как процент от американского ВНП на душу населения для некоторых стран.

Великобритания
1938г. — 98%
1950г. — 72%
1973г. — 72%
1987г. — 73%

Франция
1938г. — 72%
1950г. — 55%
1973г. — 78%
1987г. — 78%

Германия
1938г. — 84%
1950г. — 45%
1973г. — 79%
1987г. — 82%

Япония
1938г. — 38%
1950г. — 20%
1973г. — 66%
1987г. — 77%

Италия
1938г. — 53%
1950г. — 36%
1973г. — 63%
1987г. — 70%

И, внимание, СССР
1938г. — 35%
1950г. — 30%
1973г. — 36%
1987г. — 33%

Замечательные цифры, не находишь? Спасибо партии за это (с)

Mishka> Паш, по одной точке очень трудно судить.
Да, ты прав. Еще две точки: ПКР "Гранит" и ПКР "Яхонт" - сойдут?
Кстати, могу и американские точки данного графика поставить, благо в нынешние времена они появились.

russo> А теперь кое-что поинтереснее. ВНП на душу населения как процент от американского ВНП на душу населения для некоторых стран.
Самоцитирование: "Радости жизни" тема "У вас есть дети? - 2"
Начало цитаты:
К вопросу об сложностях подсчета денег в чужом кармане:
Роман зарбатывает 75 тысяч рублей.
Павел зарабатывает 25 тысяч рублей.
У обоих семья с ребенком.
Роман не может отдать ребенка в детский сад - слишком дорого, и не думает об покупке квартиры.
У Павла ребенок ходит в детский сад и если все будет хорошо - в течении года расчитается за свою квартиру.
Конец цитаты.

Полл> Да, ты прав. Еще две точки: ПКР "Гранит" и ПКР "Яхонт" - сойдут?

Это немного другое. Точнее, совсем другое — по массе, по датчикам, про процессорам, по управлению.

Полл> Кстати, могу и американские точки данного графика поставить, благо в нынешние времена они появились.

Опять-таки, это другое. Понятно, что теория управления шагнула вперёд, хотя чисто математический аппарат был уже разработан давно достаточно. У меня сосед аспирант (когда был в аспирантуре) как раз у одного из монстров диссер делал. Но чисто по вычислительным возможностям сейчас намного легче.

Полл> Назови-ка мне программно-аппаратный комплекс, сегодня способный делать то, что умел борт "Бурана"?

Ты про автомтическую посадку? Так ведь уже много лет как штатная штука на многих авиалайнерах.

bashmak> Как раз в этом случае война очень показательна, что ПМВ, что ВМВ - наглядно продемонстрировано зачем нужна разветвленная железнодорожная сеть, что одна, пусть даже очень хорошая, магистраль - это фигня. И бешеное строительство ж/д во время войны показывает, что в предвоенное время кто-то слишком много щелкал клювом.
Да не, в том же 1916 году например 1922 версты из 5 тыщ - это Куэнга-Хабаровск. К "военным" можно отнести 471 версту Нарва-Псков-Полоцк, а остальное далеко от границы. А при СССР в 1942 году, когда почти 2 тысячи км - Поволжье да Архангельская обл.

bashmak> С тем количеством автотранспорта, что есть сейчас - это нормально (осталось, правда, шоссейные дороги построить в достаточных количествах). С тем, что был в СССР - нет.
Потому узкоколейки были всюду, лесовозные и торфовозные. Я не спорю.

bashmak> "Отсталый царизм" рухнул - самое время нагонять, благо прогресс позволяет это сделать не сильно напрягаясь - и где оно все?
Так я всё равно не понял, если дорога есть, то зачем ещё массово строить? Вот например, при СССР перешили узкую колею от Ярославля на Вологду и далее Архангельск (дорога Саввы Мамонтова) на нормальную, широкую - не учитывается как ввод нового участка, а прогресс-то есть. Кстати, автосцепка, чем не прогресс, напомню, что СА-3 расшифровывается как "советская автосцепка", в итоге повышается скорость формирования состава и предельная масса поезда.
А просто километры - вот ударно построили БАМ, кучу километров, два пути, сложная электрификация два по 25 кВ. И зачем?..

russo> 1928 — 5.3
russo> 1938 — 9.0

Напомню, что началось-то всё с фразы про энтузиазм первых пятилеток и ударную индустриализацию, что тут и отражено.

Серокой> К "военным" можно отнести 471 версту Нарва-Псков-Полоцк, а остальное далеко от границы.

К военным можно отнести все, что нельзя отложить до конца войны. При дефиците денег, людей, ресурсов строить ударными темпами не особо нужную дорогу никто не будет. РИ и денег, и железа не хватало всю войну.

Серокой> Так я всё равно не понял, если дорога есть, то зачем ещё массово строить?

Так ее нет - нет дороги: в кучу пунктов были грунтовки, не функционирующие 3/4 года и отсутсвие транспорта, способного по ним ездить. В парадигме СССР, особенно раннего, все эти пункты должны были быть соеденены железными дорогами, но не были.

Серокой> Вот например, при СССР перешили узкую колею от Ярославля на Вологду и далее Архангельск (дорога Саввы Мамонтова) на нормальную, широкую - не учитывается как ввод нового участка, а прогресс-то есть.

Помимо прогресса на существующих дорогах - замена путей, электрификация, усиление насыпей, замена рельсов... необходимы дороги там, где их нет. Нет дорог - экономика останется на уровне 18 века - пример с краснодарским краем в РИ я уже приводил.
Пример США с их дорогами практически до каждого хутора и уровнем развития - тоже перед глазами. Нет дороги - нет жизни.
У меня перед глазами пример родителей - их после института отправили по распределению на юг Самарской области - районный центр, середина 70х: на время весны и осени туда можно было проехать только на гусеничном тракторе, колесные вязли. Это в развитой Самарской области. Как результат, там нет нихрена при очень неплохом потенциале - в очень развитом регионе.

bashmak> К военным можно отнести все, что нельзя отложить до конца войны. При дефиците денег, людей, ресурсов строить ударными темпами не особо нужную дорогу никто не будет.
К сожалению, у меня нет разделения построенных дорог на частые и казённые. Но что-то мне кажется, что это частные были, как раз пик развития частых ЖД. Ну за исключением достраиваемого Транссиба.

bashmak> Пример США с их дорогами практически до каждого хутора и уровнем развития - тоже перед глазами. Нет дороги - нет жизни.
Ну, эта утопия получается нерентабельной. Пассажиропоток к хутору не окупает содержание пути и подвижного состава. Если это не узкоколейка и более-менее крупный посёлок, что до сих пор встречается, скажем, в Архангельской области.

Полл> В том числе. Без диспетчеров и человеческого вмешательства, включая выбор глиссады и построение захода на посадку.

И? абсолютно штатная фигня много-много лет как на самых обычных самолетах

Серокой> К сожалению, у меня нет разделения построенных дорог на частые и казённые. Но что-то мне кажется, что это частные были, как раз пик развития частых ЖД. Ну за исключением достраиваемого Транссиба.

В "Торгово-промошленный мир России" есть список частных и казенных дорог разрешенных к постройке на следующие 6 лет, список от мая 1914. Можно сравнить с "Кратким списком" и посмотреть - что из построенного частные, что казенные, что планировали заранее, а какие планы поменялись. Приду домой - постараюсь сделать. Кстати там же написано, что согласно записке, к законопроекту от 10 июня 1905г о привлечении частных капиталов в строительство ж/д дорог России необходимо строить по 5-6 тысяч верст в год. И запланированные 3.5 тыс верст в год на 1914-1920 - это по-прежнему мало. Ко времени СССР количество необходимых дорог не могло уменьшится - только увеличится, плюс надо было нагонять "пропущенные" в виде граждансокй/военного коммунизма/НЭПа годы.

bashmak> В "Торгово-промошленный мир России" есть список частных и казенных дорог разрешенных к постройке на следующие 6 лет, список от мая 1914.
Ага, а вот что было в 1916 построено:

Полл> Перечисли, будь ласка.

15, 16, 18 последних мод-й, гриппен, еврофайтер.

Полл> У Т-50.

"кто тут"?

Kuznets>> Автопилот боинга 777. И он может намного больше.
Полл> Автопилот боинга 777 не может выбирать глиссаду посадки.

прямую или обратную? конечно же может.

Полл> Ничего "офигительного" - нет.

так а я о чем. хороший крепкий верхний мидл класс.

Полл> Автопилот боинга 777 не может выбирать глиссаду посадки. Следующая попытка?

чего-чего 777 выбирать не может?

Серокой> Ага, а вот что было в 1916 построено:

А вот что планировалось и строилось в 1914