Нефть vs программы

 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> Тут мы плавно перетекём в тему "а нафига немцем война вообще была нужна"... :)

Не перетекаем. Мы недостаточно безграмотны, чтобы не знать этого.
 4.04.0
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Бяка> Прочность царской России заключалась в том, что даже при революции и коренной ломке режима, Россия, пусть и вышла из войны ( не проиграла, а заключила сепаратный мир) осталась независимым государством.
Ну, это вопрос сильно спорный. РИ именно развалилась на куски - как по нац. признаку, так и по идеологическому + была оккупирована другими странами.
И уже потом была вновь собрана в единое гос-во большевиками. И кое-что таки уплыло - Финлядия и Польша.

Бяка> А вот если бы Сталин попробовал слететь с кресла, то от СССР рожки да ножки поотлетали.
Скорее всего, как и от РИ.

Бяка> Ну а что касается развала государства - коммунисты довели СССР до развала совершенно без войны.
Была такая война - Холодная называлась. Погугли, многое узнаешь. :)
 

Luchnik

аксакал
★☆
russo> А русским? Французам? Англичанам?
russo> Получился просто знатный европейский самострел

ППКС. Реально там наварили только потомки бывших колонистов. :)
 
Luchnik> Реально там наварили только потомки бывших колонистов. :)

Глупость. Война обошлась США в ~32млрд тогдашних долларов (оценка1 Джона Кларка). Это, на секунду, 46% ВНП 1918 года. И не забываем 48,909 погибших в бою, 63,523 умерших от болезней и 230,074 раненых.

1 Clark tried to estimate what an economist would call the resource cost of the war. For that reason he included actual federal government spending on the Army and Navy, the amount of foreign obligations, and the difference between what government employees could earn in the private sector and what they actually earned. He excluded interest on the national debt and part of the subsidies paid to the Railroad Administration because he thought they were transfers.
 3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> Была такая война - Холодная называлась. Погугли, многое узнаешь. :)

Если ты помрёшь от холодного взгляда соседа - не говори о здоровье.
 4.04.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А вот если бы Сталин попробовал слететь с кресла, то от СССР рожки да ножки поотлетали.
Luchnik> Скорее всего, как и от РИ.

Германия заняла Россию, до Урала? Японии отошёл весь дальний восток?
Вот параметры развала, при крушении большевиков во время ВМВ.
 4.04.0
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Бяка>>> А вот если бы Сталин попробовал слететь с кресла, то от СССР рожки да ножки поотлетали.
Luchnik>> Скорее всего, как и от РИ.
Бяка> Германия заняла Россию, до Урала? Японии отошёл весь дальний восток?
Бяка> Вот параметры развала, при крушении большевиков во время ВМВ.
А тебе точное геометрическое совпадение нужно ? Этого не может быть. Слишком разные начальные условия.
А в реальности от трупика РИ полностью отпали :
1) Польша;
2) Финляндия;
3) Закавказье;
4) Ср. Азия;
5) Прибалтика.
6) др.

Кроме того часть РИ была оккупирована как бывшими врагами : Германией и Турцией, так и бывшими союзниками по ПМВ : Англией, Японией, Францией.

Часть этого удалось вернуть в состав единого гос-ва большевикам.
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2011 в 04:11
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Была такая война - Холодная называлась. Погугли, многое узнаешь. :)
Бяка> Если ты помрёшь от холодного взгляда соседа - не говори о здоровье.

Да, в данном случае организм был подорван постоянной подготовкой к войне, которая так и не случилась. Не осилил СССР против коалиции самых развитых государств мира.
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Реально там наварили только потомки бывших колонистов. :)
russo> Глупость. Война обошлась США в ~32млрд тогдашних долларов (оценка1 Джона Кларка). Это, на секунду, 46% ВНП 1918 года. И не забываем 48,909 погибших в бою, 63,523 умерших от болезней и 230,074 раненых.

Про потери забывать не будем, но на фоне миллионных европейских цифр это вообще никак.
В твои цифры я поверю, но есть и такой вот факт :

Если до Первой Мировой войны США были должны Европе 6 млрд. долл., то к концу Первой Мировой войны Европа должна была США 10 млрд. долл.
 
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> Да, в данном случае организм был подорван постоянной подготовкой к войне,
Ерунда. При всей гипертрофированности советской экономики, подорвалась она не из за подготовке к войне, а из за банальной неготовности снабжать население тем, что ему надо.
Проще говоря, из за чисто административных методов руководства. Работать стали "за план".

Что касается милитаризованности, то куча стран милитаризованы куда круче СССР. Например, Израиль.
Но внутреннего развала там не наблюдается.
 4.04.0
Luchnik> Про потери забывать не будем, но на фоне миллионных европейских цифр это вообще никак.

Я не сравнивал их с потерями. Просто указываю на тот факт что кроме прямых финансовых потерь были и непрямые в виде потерянной продуктивности многих десятков тысяч американцев.

Luchnik> В твои цифры я поверю, но есть и такой вот факт :

Гм. Источник можно? Мне пока искать детально в лом, но напрягает факт задолженности США Европе перед ПМВ — у штатов было положительное тороговое сальдо задолго до начала XX века, а у правительства не было нужды занимать у иностранцев — домашний финансовый рынок был весьм развит.
 3.6.33.6.3

Luchnik

аксакал
★☆
russo> Я не сравнивал их с потерями. Просто указываю на тот факт что кроме прямых финансовых потерь были и непрямые в виде потерянной продуктивности многих десятков тысяч американцев.

Вот тут другие цифры :

В течение первой мировой войны уровень промышленного производства во всех странах Европы оставался почти неизменным, а в США он вырос на 10%. В то время как США имели громадные прибыли из-за роста цен на сырьевые товары, для европейских стран были нарушены торговые потоки, служившие источником прибыли, и потеряна значительная часть их капиталовложений. Общая сумма заграничных капиталовложений за этот период у Англии сократилась с 4 млрд. фунтов стерлингов до 1 млрд. фунтов стерлингов, Франция потеряла 25 млрд. франков, из них 20 млрд. франков, инвестированных в России. Германия потеряла почти все вложения, оцененные суммой 25 млрд. долл. [48].

Европейские страны, являвшиеся поставщиками промышленных продуктов и капиталов, получили мощных конкурентов — индустриальные США и Японию с низким уровнем зарплаты. Если до 1917 г. США были должниками Европы и имели 3,7 млрд. долл. чистых долгов, то к концу первой мировой войны они становятся кредиторами.
 


Вопрос чуть в сторону - у вас там не считается, что в годы ПМВ США хорошо огребли бабла ? :)

russo> Гм. Источник можно?
ХЗ. Вот - http://yandex.ru/...
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2011 в 04:35
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Да, в данном случае организм был подорван постоянной подготовкой к войне,
Бяка> Ерунда. При всей гипертрофированности советской экономики, подорвалась она не из за подготовке к войне, а из за банальной неготовности снабжать население тем, что ему надо.

"Неготовность снабжать население" как раз и вытекает из гиперторфированности сов. экономики. "То, что надо населению" производилось по остаточному принципу с низким приоритетом, а первично были оборонка и помощь "братьям по разуму" во всём мире. И на всё СССР не хватило. Конечно, и другие причины были: изолированность не шла на пользу конкурентоспособности продукции производимой в СССР, идеологическая парадигма не способствовала развитию бизнеса (гм... совсем не способствовала). Но всё это от того, что СССР чувствовал себя "осаждённой крепостью" и готовился, готовился к неизбежному "штурму".

Бяка> Что касается милитаризованности, то куча стран милитаризованы куда круче СССР. Например, Израиль.
Бяка> Но внутреннего развала там не наблюдается.
Это нельзя сравнивать. Израиль до сих пор хорошо дотируется США.
Опять же - покажет время. ПМСМ, Израиль арабы рано или поздно снесут.
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2011 в 14:11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> "Неготовность снабжать население" как раз и вытекает из гиперторфированности сов. экономики.
Нет. Гипертрофирована была цель. Целью экономики было выполнение плана, а не получение прибыли от реализации.
Luchnik> Это нельзя сравнивать. Израиль до сих пор хорошо дотируется США.
Херня это а не хорошая дотация. 1,5% от ВВП. При военном бюджете примерно в 9% ВВП. Грубо говоря - 6-ая часть военного бюджета.
 4.04.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> . Но всё это от того, что СССР чувствовал себя "осаждённой крепостью" и готовился, готовился к неизбежному "штурму".

Вы, судя по всему, небыли в зрелом возрасте, во времена СССР.
Никакой осаждённой крепостью себя уже не чувствовали с начала 70-х.
 4.04.0
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Бяка> Нет. Гипертрофирована была цель. Целью экономики было выполнение плана, а не получение прибыли от реализации.
Я не отрицаю наличие такого фактора.

Бяка> Херня это а не хорошая дотация. 1,5% от ВВП. При военном бюджете примерно в 9% ВВП. Грубо говоря - 6-ая часть военного бюджета.
Дык пусть евреи сначала от "херни" откажутся, а мы на это посмотрим.
 
+
-1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Бяка> Никакой осаждённой крепостью себя уже не чувствовали с начала 70-х.
За членов семей Политбюро ЦК КПСС сказать не возьмусь. :)
А СССР в те времена активно строил МБР, ПЛА, ПЛАРБ, армады танков и самолётов. И держал силовые структуры в несколько миллионов.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> Дык пусть евреи сначала от "херни" откажутся, а мы на это посмотрим.

А чего ради им отказываться? 3 миллиарда долларов на дороге не валяются.
Россия же не отказывается от денег за нефть? Чего ради отказываться от денег за мир?
 4.04.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Luchnik> За членов семей Политбюро ЦК КПСС сказать не возьмусь. :)
Так от политбюро то и зависело больше всего.

Luchnik> А СССР в те времена активно строил МБР, ПЛА, ПЛАРБ, армады танков и самолётов. И держал силовые структуры в несколько миллионов.
Строилось. Но это уже была отрыжка от полученного наследства из 50-х 60-х годов. Построили кучу заводов, которые ничего другого, кроме военной техники выпускать не могли. И построили административную систему планирования, которая просто требовала ежегодного роста производства. Вне зависимости от того, нужно или нет.
Вот так и получили гору ненужного оружия и гору ненужных ТНП. Ведь ТНП было полно. Только потреблять их, многих, не хотелось. Особенно одежды и обуви.
 4.04.0
Luchnik> Вот тут другие цифры

Про уровень пром. производства — достаточно глянуть довоенную динамику чтобы понять что рост в США был бы так или иначе.

А то что европейцы устроили побоище и пр@срали свой экономический рост — то их проблемы. Надеюсь США в поджигатели ПМВ записывать никто не будет?

Luchnik> Вопрос чуть в сторону - у вас там не считается, что в годы ПМВ США хорошо огребли бабла ? :)

Кем "считается"? Большинству населения на эти вопросы пофиг.

В нормальных исторических кругах — НЯП нет. Считается что возросла роль страны на международной арене, это да. Которую (роль) впрочем после войны изоляционисты немедленно попытались спустить в унитаз.

Luchnik> ХЗ

Яндекс так себе аргумент :-/

Нашел вот что:
До ПМВ инвестиции иностранцев в США $7.2 ярда; американцев в чужие страны — $5 ярдов. Итого - $2.2 ярда. После ПМВ $9.7 и $3.3 ярда соотвественно; итого $6.4 ярда. Разбивки по странам у меня нет, это надо искать U.S. Bureau of the Census 1975 Historical Statistics of the United States, и там смотреть U.S. investments abroad/Foreign investment.


ЗЫ Если интересно могу предложить мое понимание почему США вступили в войну.
1) Исторически, США в целом были куда плотнее связаны с Францией/СК, нежели с Германией и Австрией — за исключенением отдельных нац. меньшинств.
2) Телеграмма Циммермана. Может были и другие крупные ошибки немцев, мне запомнилась конкретно эта.
3) И антанта и немцы занимались блокадой торговли, но бриты это делали т.с. цивилизованно — арестовывали корабль и приводили тот в свой порт, экипаж был в безопастности. Могли даже компенсировать убытки если перехват был ошибочным. Немцы же начали с Лузитании (пусть она и несла военный груз), и продолжили в 1917.
4) Лоббирование финансистов и промышленников что были заинтересованы в:
(а) Поставках военных грузов в СК/Францию (раз уж мирная европейская торговля накрылась женским детородным органом)
(б) И, следовательно, победе антанты, дабы та могла выплатить долги.

К "профиту" имеет отношение только пункт четыре, да и то не идет речь о том что "США наварились" на ПМВ, повторюсь война была для страны в целом — убыточной. Ну и я не склонен считать этот пункт решающим в вопросе вступления в войну — решающими скорее являются (1) и (2)+(3). Ибо именно они влияют на общественное мнение; в том что США на самом деле рулились и рулятся ВПК и масонами меня убедить чрезвычайно сложно.
 3.6.163.6.16
Это сообщение редактировалось 26.04.2011 в 19:29

GREI

опытный

Удивительно как любая тема постепенно сползает к тому что СССР плохой.
Вот разъясните мне господа предприниматели и програмисты.
Я работаю в министерстве обороны. У меня только на параходе стоит три служебных компъютора. На всех стоит Винда, из них одна лицензионная. В какой отдел не зайдешь везде Винда. Неужели за двадцать лет свободы так и не сумели создать какую нибудь прикладную операционную систему применительно к нашему ведомству. Рынок вроде бы большой только в нашем штабе на 6 человек 4 компа, как не зайдешь - все в игрушки режуться да инете сидят.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Бяка> Так от политбюро то и зависело больше всего.
Угу. Вот элита СССР все "полимеры" и про...ла.
Не справилась с изменением ситуации в мире.

Бяка> Строилось. Но это уже была отрыжка от полученного наследства из 50-х 60-х годов.
Угу, см. выше.

Бяка> ... И построили административную систему планирования, которая просто требовала ежегодного роста производства. Вне зависимости от того, нужно или нет.
Бяка> Вот так и получили гору ненужного оружия и гору ненужных ТНП. Ведь ТНП было полно. Только потреблять их, многих, не хотелось. Особенно одежды и обуви.

В целом, консенсус. Только, замечу, на "горах ненужного оружия" и заделах ВПК СССР до сих пор кормимся. А с американцами паритет в ЯО и ср-вах доставки был необходим - иначе, см. Ирак, Ливию, Югославию.
 
Luchnik> А с американцами паритет в ЯО и ср-вах доставки был необходим - иначе, см. Ирак, Ливию, Югославию.

Иначе, см. Швецию, Норвегию, Данию, Германию, Бельгию, Нидерланды, Ирландию, Швейцарию, Австрию, Испанию, Португалию, Италию, Грецию :)
 7.07.0
Luchnik> на "горах ненужного оружия" и заделах ВПК СССР до сих пор кормимся

"Кормится" российский экспорт с нефти и прочих ресурсов, а не с жалких пяти-десяти ярдов в год которые делаются на оружии.

Если же посчитать инвестиции в ВПК — можно прослезиться. Выручке с экспорта до них как до китая раком.

Luchnik> с американцами паритет в ЯО и ср-вах доставки был необходим

Неа. Необходимо было кол-во и качество ЯО при наличии которого можно нанести неприемлимый ущерб агрессору. Паритета для этого не надо.
 3.6.33.6.3

Luchnik

аксакал
★☆
russo> Про уровень пром. производства — достаточно глянуть довоенную динамику чтобы понять что рост в США был бы так или иначе.
Это понятно, но есть мнение, что ПМВ его сильно иненсифицировала.
russo> А то что европейцы устроили побоище и пр@срали свой экономический рост — то их проблемы. Надеюсь США в поджигатели ПМВ записывать никто не будет?
Что европейцы сами всё пр@срали - спорить трудно. Я США в поджигатели не записываю. :)

russo> В нормальных исторических кругах — НЯП нет. Считается что возросла роль страны на международной арене, это да. Которую (роль) впрочем после войны изоляционисты немедленно попытались спустить в унитаз.
Понятно.

russo> 4) Лоббирование финансистов и промышленников что были заинтересованы в:
russo> (а) Поставках военных грузов в СК/Францию (раз уж мирная европейская торговля накрылась женским детородным органом)
russo> (б) И, следовательно, победе антанты, дабы та могла выплатить долги.
russo> К "профиту" имеет отношение только пункт четыре, да и то не идет речь о том что "США наварились" на ПМВ, повторюсь война была для страны в целом — убыточной. Ну и я не склонен считать этот пункт решающим в вопросе вступления в войну — решающими скорее являются (1) и (2)+(3). Ибо именно они влияют на общественное мнение; в том что США на самом деле рулились и рулятся ВПК и масонами меня убедить чрезвычайно сложно.
Ещё классики марксизма-ленинизма были не согласны с такой оценкой. :) Вот тебе цитаты их последователей, с сохранением стилистики :

...
Настало время подводить печальные итоги и победителям.

Потери, понесенные американцами, были относительно невелики: 104 тысячи человеческих жизней — 48 тысяч были убиты на полях сражений и 56 тысяч умерли от ран и болезней. Для сравнения: всего во время войны погибло 26 миллионов человек, половина из которых были гражданскими лицами. На ведение военных действий США затратили 32 миллиарда долларов. Одним из самых страшных последствий войны оказалось появление «потерянного поколения» — молодых людей, сломленных ужасами войны, переживших страшную душевную травму, из-за чего они не сумели в дальнейшем реализовать себя как личности.

Война резко изменила соотношение сил в мире. Она спровоцировала волну революций: в России к власти пришло большевистское правительство, рухнули и две другие европейские империи — Германия и Австро-Венгрия. Военная разруха и революции ослабили Европу, в то время как вступление США в войну вызвало новый взлет в развитии американской экономики. Принятый Конгрессом военный бюджет предусматривал гигантские капиталовложения в промышленность: в 1917— 1918 годах в нее было инвестировано свыше 35 миллиардов долларов. Кроме того, во время войны страны Антанты размещали огромные военные заказы в Америке, богатевшей на так называемых «кровавых деньгах». Горе и страдания одних оборачивались удачей других: за годы войны в США появилось 17 тысяч новых миллионеров.

В результате войны США превратились в державу, претендующую на мировое лидерство и стремящуюся предотвратить дальнейшие военные конфликты.

...

После войны Америка вступила в невиданную до той поры полосу процветания: это подтверждалось и усилившимся притоком иммигрантов из разоренной войной и революциями Европы. Только в 1920 году в США переселились 800 тысяч человек, а в Нью-Йорке население на 40 процентов состояло из иммигрантов. Перед американскими властями встала серьезная проблема законодательного регулирования потока приезжающих в страну, и в мае 1921 года в США был принят закон, по которому страна могла принять 358 тысяч иммигрантов в год. При этом впервые законодательно учитывались интересы национальных сообществ внутри страны: число иммигрантов конкретной национальности определялось как 3 процента от числа американцев данного происхождения. Главным преимуществом пользовались иммигранты из Британии: в США выходцы из Соединенного королевства составляли на этот момент 42 процента населения.
 


 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru