[image]

Гражданская война в США 1861—65 - причины, цели, ход войны и важные факторы

а также о промышленности сторон, роли флота и военных инновациях
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
MD Fakir #13.02.2010 22:40  @Машинист#13.02.2010 03:30
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Очень содержательное описание. Ну просто ОЧЕНЬ.
Машинист> Ты страницу. которая по линку, вниз прокрутил? По-моему, там нормальное описание.

Посмотрел. Ничего существенного из той аннотации не понял - так, пару каких-то мелких хохм...

Машинист> Расизм был одинаковый у обоих, а на Юге дополнительно к нему было рабство.

Дык в том и дело, что расизм был разный.
Складывается ощущение, что на Юге при наличии рабства негра всё же держали за человека, а на Севере - скорее, не совсем, но считали рабство неприемлимым не потому, что негр во всём равен белому, а потому, что самим западло связываться, а главное - невыгодно, как-то так.

Тут год назад уже обсуждалось с цитатами:

Гражданская война в США 1861—65 - причины, цели, ход войны и важные факторы

а также о промышленности сторон, роли флота и военных инновациях // www.balancer.ru
 
Де Токвиль отмечал, что рабство невыгодно при выращивании зерновых, но весьма выгодно при выращивании хлопка.
Соответственно, Север, в отличие от Юга, просто не мог экономически выгодно использовать рабство, вот и был против - или как минимум "мог позволить себе быть против".


Машинист> Впрочем, и насчёт одинаковости можно поспорить - посмотри на отношение к неграм на Севере и на Юге уже после войны, косвенно по нему можно судить о том, что было раньше.

Хе, так после победы Севера на Юге творился, похоже, порядочный беспредел, еще и со стороны чёрных тоже (что нетрудно понять) - поэтому неудивительно, что отношение там было очень так себе (типа "из-за этих чёрных мы столько потеряли..."), и скорее всего - оно стало даже хуже, чем до войны.

Впрочем, на тему послевоенного состояния Юга и действий Вашингтона будет отдельная трансляция :)

Fakir>> Рабство опять-таки, северяне не так сильно и стремились отменить.
Машинист> Стремились или нет, но отменили. И на Юге, и у себя.

Дык, опять-таки - не сразу.
Вот ты хотел аналогии с ВМВ проводить - так для полноты аналогии надо было бы, чтобы и нацисты, и англичане с французами строили у себя концлагеря и газовые камеры, но через год войны союзники бы поняли, что "так ты слона не продашь", и свои газовые камеры разобрали.

Машинист> См. вышеприведённую речь Стивенса. Ещё неизвестно, какие бы порядки южане насадили.

ГДЕ бы насадили?! На Севере, который НИКТО из южан в самом эротическом сне не собирался подчинять даже частично?!!

(если я ошибаюсь, и кто-то из политиков Юга когда-либо такое планировал - огромная просьба привести примеры, желательно с источниками)

А чтоб у добившихся независимости южан порядки прям сильно ужесточились... хз - примеры в истории, конечно, можно отыскать, но всё же с чего бы, какой смысл? Скорее всего, так и сошло бы на нет в среднесрочной перспективе.
   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 14.02.2010 в 00:41

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Немного о финансах, хлопке, интересах бизнеса и морской блокаде Юга (о военной её стороне - потом, отдельно).



С американскими финансами тогда творилось такое, что оторопь берет даже россиянина, всего навидавшегося за последние двадцать лет…

По чьей-то то ли неосмотрительности, то ли, что вероятнее, тонкому расчету был принят крайне интересный закон о банках: отныне группа из пяти и более лиц, ежели она располагала капиталом не менее 50 000 долларов, имела право открыть банк и… выпускать собственные банкноты. А если такой банк клал в государственную казну государственные же процентные бумаги, то проценты казна банкирам выплачивала золотом… Все наши «Менатепы», «СБС-Агро» и прочие МММ по сравнению с американскими дельцами – щенки…

Слово поэту Сэндбергу: «В стране циркулировало 8300 видов бумажных денег, выпущенных платежеспособными банками, а вместе с выпусками жульнических, обанкротившихся или маломощных банков их итог достигал 13 тысяч».


В общем, именно во время войны исключительно неправедными путями и были сколочены состояния будущих олигархов, которых американские источники, даже не склонные к какой-либо левизне и уж тем более к коммунизму, именуют не иначе, как «баронами-разбойниками» – в память о тех средневековых феодалах, что, пользуясь отсутствием прессы, полиции и сенатских комиссий, попросту грабили проезжающих по дорогам…

Только к середине 1863 г., на третьем году войны, правительство прикрыло официальную торговлю северных посредников с южанами. Северяне получали лицензию у одного из дюжины федеральных министерств и «в интересах родины» преспокойно покупали хлопок в южных штатах, с которыми тем временем ожесточенно воевали. Причем, пользуясь ситуацией, покупали за бесценок, а в Англию продавали за приличные денежки. Самое интересное, что против этого бизнеса выступил первым… один из таких посредников по фамилии Дана. Разок он и сам провернул подобную сделку, а потом проснулась совесть (редко, очень редко, но и такое с бизнесменами случается!) и Дана стал обивать порог Белого дома и военного министерства, говоря, что получается как-то неловко…

В конце концов Линкольн очередным указом покупку хлопка у противника запретил… кроме «тех операций, что проводятся по указанию министерства финансов». И еще несколько месяцев шустрые посредники сновали туда-сюда, сдавая прибыль уже исключительно в государственную казну.

Потом и это запретили – но, как легко догадаться, налаженный бизнес так просто умереть не может. И расцвела контрабандная торговля южным хлопком (на которую облеченные властью лица по каким-то своим причинам смотрели сквозь пальцы).


А попутно Север принял меры, чтобы южане не вздумали сами извлекать прибыль из своего хлопка: побережье Юга давным-давно было блокировано военно-морским флотом США. Северные войска, занимая какой-нибудь город на Юге, первым делом не арсеналы реквизировали, а старательно сжигали тамошние хлопчатобумажные фабрики…

Это еще цветочки: чуть позже, в 1864 г., очень быстро стали известны подлиные цели так называемого «весеннего наступления на Ред-Ривер», изобиловавшего крупными тактическими просчетами и ошибками северного командования и закончившегося большими потерями федеральных войск. Официально северные войска должны были прорваться из Луизианы в Техас – однако выяснилось, что на генералов и политиков попросту надавили тузы и спекулянты, стремившиеся побыстрее захватить богатые хлопковые и сахарные плантации Луизианы…

   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> ГДЕ бы насадили?! На Севере, который НИКТО из южан в самом эротическом сне не собирался подчинять даже частично?!!
На Западе, IMHO.
   4.0.249.894.0.249.89
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не понял мысли - не мог бы ты развернуть? В смысле, если бы Юг смог в случае победы и дальше "колонизировать" неосвоенные земли на Западе?

А у него хоть был такой шанс? Имею подозрение, что даже если бы южане отстояли свою независимость - дырку от бублика они бы получили, а не западные земли, ну может разве совсем жалкую их долю; в конце концов, по населению и его приросту Север крыл Юг как бык овцу (плюс "перевес" в транспортной сети), и "колонизационный потенциал" был у северян куда выше.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Не понял мысли - не мог бы ты развернуть? В смысле, если бы Юг смог в случае победы и дальше "колонизировать" неосвоенные земли на Западе?
Да.
Fakir> А у него хоть был такой шанс?
На весь Запад сил у Юга конечно не было, но завоеванные у Мексики территории + Калифорния освоил бы, ИМХО.
   4.0.249.894.0.249.89
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> На весь Запад сил у Юга конечно не было, но завоеванные у Мексики территории + Калифорния освоил бы, ИМХО.

Ну пусть даже так, если бы так у южан вышло - насколько тут имеет смысл говорить о "насаждении порядков"? Если на новых территориях негров изначально не было (то есть новые люди в рабство не попадали только лишь по причине присоединения земель), а ввоз новых рабов (то есть собственно внешняя работорговля), ЕМНИС, был запрещён задолго до войны.
В чём принципиальная разница с Югом, зафиксированным в границах 1861? Имеется в виду - для рабов, не для экономики южан.
ИМХО, такой разницы нет.

Кстати: была ли возможность присоединения пустых западных земель официально провозглашённой целью Юга? И если да - то всё ли время войны, или лишь до како-то момента?
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Ну пусть даже так, если бы так у южан вышло - насколько тут имеет смысл говорить о "насаждении порядков"?
Рабы размножались... Конечно, в Аризоне и Нью-Мексике много плантаций не будет, а вот Калифорния другое дело.
Fakir> В чём принципиальная разница с Югом, зафиксированным в границах 1861?
Не понял.
Fakir> Кстати: была ли возможность присоединения пустых западных земель официально провозглашённой целью Юга?
Не знаю. Помню только, что вопрос вопросов до войны был - да или нет рабовладению в новых штатах.
   4.0.249.894.0.249.89
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Конечно, в Аризоне и Нью-Мексике много плантаций не будет, а вот Калифорния другое дело.

Дык а откуда уверенность, что туда южане успеют наперёд северян? :)

Fakir>> В чём принципиальная разница с Югом, зафиксированным в границах 1861?
excorporal> Не понял.

Чтобы "насаждать" где-то свои порядки - надо это "где-то" получить под свой контроль.
То есть если бы гипотетически Юг хотел и даже сумел завоевать Север - можно было бы говорить о насаждении там своих порядков.
А если просто пустые земли осваиваются - то велика ли с точки зрения "насаждения" разница: присоединяются те земли, или же Юг остаётся как и был, в своих границах без расширения?

excorporal> Не знаю. Помню только, что вопрос вопросов до войны был - да или нет рабовладению в новых штатов.

Это я в курсе. Интересно, как прямо перед войной (ну, еще не войной, а отделением, когда непонятно было, чем дело повернётся) и в ходе войны об этом южане думали на будущее.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Рабы размножались... Конечно, в Аризоне и Нью-Мексике много плантаций не будет, а вот Калифорния другое дело.

Из Вики:
В 1848 была провозглашена Калифорнийская Республика, существование которой быстро закончилось после того, как коммодор Военно-Морского Флота США Слоут высадился в заливе Сан-Франциско и объявил эту территорию принадлежащей США. Американская часть, Верхняя Калифорния, стала 31-м штатом США в 1850 г.

После обнаружения золота в 1848 г. началась так называемая «Золотая лихорадка». В это время численность населения Калифорнии растёт многократно.

Во время Гражданской войны в США Калифорния официально поддержала Север. Но население разделилось в своих предпочтениях, и отряды калифорнийских добровольцев сражались на обеих сторонах.
 


Так что не приходится ожидать "насаждения южных порядков" и плантаций в Калифорнии, если бы южанам удалось сохранить статус после сецессии. А о завоевании Калифорнии, с переводом её в статус рабовладельческого штата, сильно подозреваю, никто даже и не мечтал (особенно если вспомнить, что некоторые рабовладельческие были на стороне Севера).
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Дык а откуда уверенность, что туда южане успеют наперёд северян? :)
С Юга удобнее, ИМХО. Какая-никакая, но инфраструктура есть. Испано-мексиканская.
Fakir> А если просто пустые земли осваиваются - то велика ли с точки зрения "насаждения" разница:
Ну, в Мексике рабства не было...
Fakir> Интересно, как прямо перед войной (ну, еще не войной, а отделением, когда непонятно было, чем дело повернётся) и в ходе войны об этом южане думали на будущее.
Не знаю, не интересовался вопросом. :(
   4.0.249.894.0.249.89

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Продолжаем трансляцию :)




Чтобы хоть как-то выпустить пар (все ведь на Севере прекрасно понимали, что этот пир во время чумы добром не кончится), решили, кроме внешнего врага отыскать еще и внутреннего, чтобы отвлечь именно на него ярость голодных толп. Метод старый, но, что скрывать, действенный…

Лучше всего для этого подходили евреи – такое уж у них было горькое везение…

17 декабря 1862 г. генерал северян Грант, командовавший федеральными войсками в штатах Теннесси, Кентукки и Миссисипи, разослал по телеграфу обширный приказ, в котором говорилось, что евреи «как класс» виновны в контрабандной торговле с Югом – а потому их всех поголовно следует выселить с территорий, контролирующихся федералами. Причем уходить евреи должны были пешком – Грант особо уточнил, что по железной дороге они ездить не имеют права: «Они такие невыносимые твари, что район должен быть очищен от них».

«Национал-патриотическая пресса» и отдельные политики этот почин с радостью подхватили, и понесся клич: гони жидов, спасай Вашингтонщину! Из Мемфиса, самого крупного города Теннесси, выгнали более тысячи евреев, предварительно конфисковав их имущество. Всех протестовавших (не делая разницы меж евреями и христианами) кинули за решетку. Грант неистовствовал, объявив, что вся вина за контрабандную торговлю хлопком лежит исключительно на евреях… Что истине нисколько не соответствовало: евреи среди контрабандистов составляли ничтожный процент. Более того, в контрабандной торговле хлопком с противником активнейшим образом участвовал родной папаша… генерала Гранта, причем советы о том, как лучше обтяпать дельце и не попасться, он получал именно от сыночка…

Легко представить, как этакие новшества встретили северные евреи, ни в чем предосудительном перед родиной не замешанные (и особенно те, кто добросовестно воевал в северной армии). Известный вашингтонский адвокат Вольф опубликовал в одной из газет открытое письмо: «Война породила злобное сумасшествие, приближающееся к самым мрачным временам суеверий и инквизиции. Разве евреи начали эту войну? Разве не сами американцы участвуют в ней? Разве нет христиан, занимающихся контрабандой?»

Полковник Бейкер моментально приказал арестовать Вольфа, чтобы впредь не умничал, и преспокойно принялся стряпать против него дело по обвинению в шпионаже. Хорошо еще, вмешался Линкольн, Вольфа выпустили, приказ Гранта быстренько отменили, чем все и ограничилось (149).

На Юге тоже имелись свои антисемиты – но им никогда не давали воли, и им приходилось ограничиваться лишь злобной болтовней. Зато северяне все чаще орали про то, что отделение Юга – еще и «еврейский заговор», поскольку государственным секретарем Конфедерации и шефом секретных служб, вот ужас, был Иегуда Бенджамин, еврей, женатый на католичке (тут уже явственно просматривались совместные зловещие планы жидомасонов и Ватикана, одинаково ненавистных новоанглийскому пуританину).


   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще немного трансляции - о военных действиях и сопутствующих событиях.



В первом сражении южане Гранта разбили вдребезги – причем командовавший конфедератами генерал Полк совсем недавно был… протестантским епископом Нового Орлеана, что выглядело особенно унизительным для проигравшей стороны (Грант как-никак – кадровый военный). Отступал Грант так стремительно, что оставил в лагере жену с ее рабами (миссис Грант была хозяйкой немалого числа невольников). Южане, как истинные джентльмены, отпустили ее к мужу. Вместе с рабами.

...

Обе стороны пытались искать выход из кризиса. На Юге национализировали немногочисленные железные дороги и от недостатка металла пускали в переплавку не только колокола и ограды, но даже часовые маятники (в те годы весьма увесистые и габаритные). На Севере вводили новые, прежде невиданные и диковинные для Америки налоги: на фабрикантов и торговцев, на лиц «свободных профессий», на предметы роскоши, на жалованье чиновников, на доходы с капитала. Заодно приняли и указ о конфискации имущества всех, «ведущих агитацию против принудительного военного набора и препятствующих ему» – дезертиров и сочувствующих развелось столько, что демократическое законодательство захлебнулось…

...

Поскольку эта глава, в общем, не только об «идейных» чужеземцах, оказавшихся участниками Гражданской, а обо всех иностранцах, вовлеченных в войну, то начать следует с народа совершенно безыдейного.

С наемников. Об этом как-то подзабылось, но значительную часть северной армии составляли европейцы, нанятые, как в Средневековье, за несколько монет. Уже в августе 1862 г. все американские дипломаты в Европе получили от государственного секретаря Сьюарда инструкцию о вербовке наемников. И рьяно принялись за дело. В США потянулись немцы, итальянцы, ирландцы, поляки, венгры и прочие граждане европейских держав. Сколько их в федеральной армии насчитывалось, мне точно неизвестно, но американский автор употребляет определение «сотни тысяч» (149).

Для северного командования эти солдаты были прямо-таки находкой – совершеннейшие чужаки в Штатах, не имеющие тут ни родных, ни знакомых, не знающие даже здешнего языка. И с дисциплиной у них не в пример лучше, чем у необузданных, вольных янки, и, что еще существеннее, они не способны поддаться на агитацию противника и уж безусловно не проникнутся к противнику сочувствием. Надежнейшее пушечное мясо.

...

Пытался было повоевать под знаменами Севера и знаменитый Джузеппе Гарибальди, у которого к тому времени было за спиной двадцать лет войн в Аргентине и Бразилии и участие в объединении Италии. Однако северянам скрепя сердце пришлось все же отказаться от услуг столь крупного специалиста: синьор Джузеппе, надо отдать ему должное, был невероятным романтиком-идеалистом и всерьез полагал, что вся каша заварилась из-за «стенающих негров». Очень уж известный был человек – и весьма строптивый, поди пойми, как он себя поведет, когда обнаружит, что война против Юга что-то очень уж не похожа на благородную. Так что госсекретарь Сьюард отписал ему открытым текстом: «Вопрос об единстве Союза не связан с вопросом об уничтожении невольничества», – и в Штаты не пустил. Рядовых гарибальдийцев, правда, как людей обстрелянных и опытных, на службу зачисляли – но держали под присмотром.

...

Дезертирство для северян понемногу становилось настоящей проблемой: газеты, что ни день, сообщали о расстреле одного-двух. Это были те, кому не повезло. Более удачливые, сумевшие ускользнуть, не ограничивались тем, что прятались по укромным местечкам. Любовь американцев к созданию всевозможных общественных организаций проявила себя и здесь: северные дезертиры… создали тайное общество «Рыцари золотого круга», чтобы «поощрять дезертирство, мешать набору и защищать силой своих сообщников». Это были не болтуны, а создатели настоящей подпольной сети и боевых отрядов, которые освобождали коллег из-под ареста, убивали вербовщиков в армию, жгли их дома, устраивали настоящие форты, в которых сопротивлялись ловившим дезертиров отрядам.

109-й Иллинойский полк устроил массовое дезертирство, да вдобавок братание с южанами. Пришлось арестовать весь полк. Солдаты в свое оправдание орали, что их обманули: они, мол, так не договаривались, воевать за Союз они еще согласны, а в вот освобождать чертовых ниггеров решительно не согласны…




Тут можно вспомнить и про нью-йоркский мятеж, против "ниггерской войны".
   2.0.0.82.0.0.8
RU John Fisher #24.10.2010 23:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

Что-то тема плавно скатилась к обычной современной популисткой и довольно низкопробной демагогии. Выуживать из такого стиля и обсуждать какие-либо интересные обобщения и объективные факты крайне трудно, да и удовольствия никакого, после упомянутых в начале темы более серьезных материалов. Касательно последних "цитат" - пмсм, все это "красочное живописание" современным демагогическим "штилем" старой прописной истины о том, что в войске северян было полно всякого "сброда", который на войне привлекала отнюдь не честь и слава в сочетании с высокими моральными принципами. А серьезной статистики по этому вопросу все равно нет... Между прочим, этот демагогический стиль изложения принесен к нам с Запада, вместе с демократией. Раньше я такой встречал исключительно в переводных источниках популярных иностранных историков... :(

P.S. Чтобы не было непонимания, подчеркиваю - наличие полного сброда в армии Севера это такая же частность, как и присутствие в ней знаменитых и известных военначальников. Я не считаю армию Севера состоящей в основном из отбрного сброда мерзавцев и негодяев всех мастей!
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.10.2010 в 14:00
RU Fakir #25.10.2010 13:10  @John Fisher#24.10.2010 23:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Госсекретарь и генерал Грант - конечно, полный сброд :)
   7.07.0
RU John Fisher #25.10.2010 13:52  @Fakir#25.10.2010 13:10
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

Fakir> Госсекретарь и генерал Грант - конечно, полный сброд :)

Зачем уподобляться современным "демагогам"-популистам (считающим себя "популярными историками", наверное), а заодно и других уподоблять. Я не считаю генерала Гранта полным сбродом. Я всего лишь хотел сказать о том, что в армию янки попадали всякие. Специального отбора как в сторону "улучшения породы", так и обратного в сторону создания специального контингента из отбросов общества не было. Но, о том что янки не гнушались принимать в свою армию людей, неотягощенных высочайшими моральными принципами и джентельменскими манерами, свидетельствуют многие коссвенные источники, которые встречал. Да, и если подумать, то и сама социальная среда Севера вполне отвечала такому подходу. разве на аграрном Юге было где разгуляться "проходимцам" всех мастей? Аграрный труд предполагает некоторую оседлость и устойчивость жизненных принципов. Даже скотоводство, хотя оно и является пристанищем наиболее "неуравновешенных" и "горячих" аграриев... Поэтому прошу не придираться к словам и не искать в них вызов всем участникам темы, я всего лишь в силу своих умений хотел обобщить вышеприведенные многочисленные цитаты о безобразиях, чинимых армией северян, с учетом собственных скромных знаний обсуждаемого предмета. Более того, мне очень нравится взвешенный подход инициатора и главного участника темы, уважаемого Fakir. Особенно в начальный период темы, когда действительно привлекались интересные и серьезные источники. А потом, наверное пошли цитаты из Бушкова, а он при всем моем уважении к нему, слишком сильно увлечен современной манерой изложения, которую я неприемлю в принципе и крайне плохо усваиваю из нее крохи полезной информации. ПМСМ, это какая-то необработанная порода, поток необработанной логикой информации, да еще эмоционально приправленной, что исторической литературе вообще не очень-то показано. Ладно, это все сугубое имхо. Не хочу навязывать. Просто крайне интересно было почитать тему. Вот даже сейчас Маля скачивать начал и читать для общего развития. Тема-то действительно крайне занимательная! :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.10.2010 в 14:04
RU Fakir #25.10.2010 19:26  @John Fisher#25.10.2010 13:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
J.F.> Я всего лишь хотел сказать о том, что в армию янки попадали всякие. Специального отбора как в сторону "улучшения породы", так и обратного в сторону создания специального контингента из отбросов общества не было.

Да на самом деле моральный облик непосредственно солдат обеих сторон интерес представляет минимальный, ИМХО. Куда интереснее верхушка, её мотивация и облико моралес, если уж на то пошло.


J.F.> в начальный период темы, когда действительно привлекались интересные и серьезные источники. А потом, наверное пошли цитаты из Бушкова, а он при всем моем уважении к нему, слишком сильно увлечен современной манерой изложения, которую я неприемлю в принципе и крайне плохо усваиваю из нее крохи полезной информации. ПМСМ, это какая-то необработанная порода, поток необработанной логикой информации, да еще эмоционально приправленной, что исторической литературе вообще не очень-то показано.

Цитаты я сюда для того и начал тягать, чтобы народ с того берега подтверждал/опровергал по доступным им источникам.
Правда, они в основном ленятся :)
Потому что на русском современной и обстоятельной надёжной литературы, посвящённой не только сугубо военному аспекту (Маль), а именно политическому и предыстории - попросту НЕТ. Что и грустно.
   7.07.0
RU John Fisher #25.10.2010 20:31  @Fakir#25.10.2010 19:26
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Fakir> ..., а именно политическому и предыстории - попросту НЕТ. Что и грустно.
Ну, не знаю. Собственно политические детали мне лично не очень интересны. Там пока слишком много малопонятных для меня подробностей. А если абстрагироваться от излишних мелочей, то предоставленной информации, пмсм, достаточно, чтобы предположить следующее: конфликт Юга и Севера был предопределен экономически, экономика Юга была преимущественно аграрно-торговой (более старый и патриархальный тип экономики, когда одну из основных ролей играют крупные землевладельцы), экономика Севера была в основном промышленно-финансовой (более новый и нарождающийся тип экономики, даже сельское хозяйство на Севере было организовано несколько иначе, чем на Юге - не было крупных землевладельцев, играющих одну из главных ролей в политике). Ну а далее все пошло по привычному европейскому сценарию - промышленная "аристократия" схлестнулась с "земельной". Особенность в основном в том, что на Юге и Севере фактически сформировалось два полноценных общества со всеми "классами и прослойками", позволявшими сформировать два полноценных государства. И война Гражданская действительно выглядела как война двух государств, двух цивилизационных моделей. Другой вопрос, что переход от аграрной экономики к промышленной мог бы чисто теоретически быть без завоевания Юга Севером. И это была бы крайне интересная цивилизационная альтернатива. Потому что очень многие отмечают высокие цивилизационные преимущества южного общества, перед северным образом жизни. То же отношение к неграм. Но, к сожалению что имеем, то и имеем. Нигде в мире земельная аристократия не смогла перейти к промышленной без ломки общества. В какой-то степени возможно это касалось Германии, которая избежала большого кровопролития при смене экономической модели. Но у нее свои проблемы были - борьба за мировое господство и вообще за место под Солнцем, которые свели в могилу весь культурный цвет нации старого "земледельческого" типа. Насчет Германии могу быть и неправ - это пока предположение. Возвращаясь к США, можно заметить, что альтернатива малореальная, так как ужиться на одном континенте два таких различных государства просто не могли - между ними не было естесственных разделителей. В этой связи возникает вопрос как уцелела Канада? То ли ее прикрыла мощь Британской империи, то ли там и правда не очень благоприятные природные условия, чтобы надрываться и завоевывать ее силой. Но в конечном итоге США все же получили некое влияние на Канадой, так как развалили Британскую империю в целом и стали одним из мировых гегемонов.

Вот мне интересны всякие обобщения в связи с Гражданской войной в США: экономические, политические, культурные, технические, военные и т.д. Потому что, пмсм, они могут позволить сформулировать еще большие обобщения относительно истории 19-20 веков в целом.
   8.08.0
US Naturalist #25.10.2010 20:52  @John Fisher#25.10.2010 20:31
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

J.F.> В этой связи возникает вопрос как уцелела Канада? То ли ее прикрыла мощь Британской империи, то ли там и правда не очень благоприятные природные условия, чтобы надрываться и завоевывать ее силой.

Прошу прощения за оффтопик, но в Канаду из США во время революции сбежало 46000 лоялистов.
Они сражались с армией США в Монреале и в Квебеке.

Invasion of Canada (1775) - Wikipedia, the free encyclopedia

Invasion of Canada (1775)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Invasion of Canada, 1775
Part of the American Revolutionary War


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

В результате Канада завоевала свое право остаться под крылом Британской Империи.
   6.0.472.636.0.472.63
RU John Fisher #25.10.2010 22:06  @Naturalist#25.10.2010 20:52
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Naturalist> В результате Канада завоевала свое право остаться под крылом Британской Империи.
Ну так есть еще упоминание об англо-американской войне 1812-1815 гг, когда США еще раз попытались "завоевать" Канаду, но королевские войска отстояли. А после Гражданской войны США не решались с Англией напрямую связываться - предпочли испанские колонии прибрать к рукам. :)
   8.08.0
US Naturalist #25.10.2010 22:32  @John Fisher#25.10.2010 22:06
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

J.F.> Ну так есть еще упоминание об англо-американской войне 1812-1815 гг, когда США еще раз попытались "завоевать" Канаду, но королевские войска отстояли. А после Гражданской войны США не решались с Англией напрямую связываться - предпочли испанские колонии прибрать к рукам. :)

War of 1812 - Wikipedia, the free encyclopedia

War of 1812
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
This article is about the Anglo-American War of 1812 to 1815. For other wars in 1812, see War of 1812 (disambiguation).
War of 1812


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

Пишут, что аннексия Канады не была целью войны. Цель была изменить политику британцев мешавших экспансии США на запад на территории современных штатов Охайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин. Другими словами, это была война за новые территории.
   6.0.472.636.0.472.63
RU John Fisher #27.10.2010 10:32  @Naturalist#25.10.2010 22:32
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Naturalist> Пишут, что аннексия Канады не была целью войны....
Ну так одно другому не мешает. Насколько я понял вторжение на территорию Канады было, благо других территорий Британской империи на североамериканском континенте все равно не было, а войну первыми объявили таки американцы, хотя морской повод к войне дали сами англичане. В итоге, сильно сомненваюсь, что если бы в Канаде англичане потерпели ряд крупных поражений вплоть до уничтожения всех боеспособных частей без надежды восстановить статус кво морскими десантами, то США отказались бы от плодов такой победы в пользу возвращения завоеванного в лоно Британской империи ради гарантий мирного сосуществования в дальнейшем. :) Это чисто гипотетически. В реальности такие условия у американцев не сложились именно из-за того что англичане неплохо воевали, а сами американцы не особенно напирали именно на Канаду, удовлетворяясь западными территориями. :)
   8.08.0
Купил книгу "Battle Cry of Freedom". Пишут, неплохая. Бум читать.

Еще есть статистика по людской мобилизации Севера во времена ГВ. На удивление много добровольцев. Факир, надо?

ЗЫ Хорошая статья TIME
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 16.05.2011 в 20:22
US russo #16.05.2011 20:16  @John Fisher#25.10.2010 20:31
+
-
edit
 
J.F.> очень многие отмечают высокие цивилизационные преимущества южного общества, перед северным образом жизни. То же отношение к неграм

?!!
   4.0.14.0.1
Fakir> ...а при этом есть такие колоритные штрихи - главнокомандующий армии южан освободил своих рабов (и вроде бы еще до войны), тогда как главнокомандующий армии северян так и оставался рабовладельцем до самого линкольновского указа :F

Речь о Гранте ведь? ЛПП.

У него был один раб, освобожден в 1859г — причем в то время пьянчуге Гранту позарез нужны были деньги, который он мог бы сделать на продаже раба.

Fakir> И, кстати, нетривиальный вопрос - что лучше, продержать в рабстве три или там четыре миллиона человек (даже пусть еще целых тридцать лет, вряд ли бы рабство продержалось дольше) - или перебить полмиллиона?

1) Четыре
2) С чего это не продержалось бы?
3) Фор хум хау.

Fakir> Многозначительная статистика из справочника 1864 г. (117)
Fakir> Стоимость ввозимого хлопка в Англию в 1863 г.

Статистика для 1860г. была бы куда многозначительней, однако :rolleyes:
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 16.05.2011 в 20:56
Fakir> Складывается ощущение, что на Юге при наличии рабства негра всё же держали за человека

На Юге раб был в первую очередь собственностью, и только во вторую человеком.

Fakir> рабство неприемлимым не потому, что негр во всём равен белому

Мир не чорно-белый. Между "рабство приемлимо" и "негр во всем равен белому" есть промежуточные точки зрения.

Fakir> Де Токвиль отмечал, что рабство невыгодно при выращивании зерновых, но весьма выгодно при выращивании хлопка.

Токвиль — плохой источник по экономической стороне вопроса.

Книги для чтения:

Barzel, Yoram. "An Economic Analysis of Slavery." Journal of Law and Economics 20 (1977): 87-110.

Conrad, Alfred H., and John R. Meyer. The Economics of Slavery and Other Studies. Chicago: Aldine, 1964.

David, Paul A., Herbert G. Gutman, Richard Sutch, Peter Temin, and Gavin Wright. Reckoning with Slavery: A Critical Study in the Quantitative History of American Negro Slavery. New York: Oxford University Press, 1976

Fogel , Robert W. Without Consent or Contract. New York: Norton, 1989.

Fogel, Robert W., and Stanley L. Engerman. Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery. New York: Little, Brown, 1974.

Galenson, David W. Traders, Planters, and Slaves: Market Behavior in Early English America. New York: Cambridge University Press, 1986

Kotlikoff, Laurence. "The Structure of Slave Prices in New Orleans, 1804-1862." Economic Inquiry 17 (1979): 496-518.

Ransom, Roger L., and Richard Sutch. One Kind of Freedom: The Economic Consequences of Emancipation. New York: Cambridge University Press, 1977.

Ransom, Roger L., and Richard Sutch "Capitalists Without Capital" Agricultural History 62 (1988): 133-160.

Vedder, Richard K. "The Slave Exploitation (Expropriation) Rate." Explorations in Economic History 12 (1975): 453-57.

Wright, Gavin. The Political Economy of the Cotton South: Households, Markets, and Wealth in the Nineteenth Century. New York: Norton, 1978.

Yasuba, Yasukichi. "The Profitability and Viability of Slavery in the U.S." Economic Studies Quarterly 12 (1961): 60-67.
 

Фогеля уже тоже заказал, книга в пути.

Пока могу сказать что инвестиции в рабов имели доход в районе 10% в год.

Fakir> Вот ты хотел аналогии с ВМВ проводить - так для полноты аналогии надо было бы, чтобы и нацисты, и англичане с французами строили у себя концлагеря и газовые камеры

Аналогия левая. На труЪ Севере рабство было запрещено. Легальным оно оставалось в т.н. приграничных штатах, примкнувших к Северу (Дэлавер, Мэриленд, Кентукки, Миссури).

Fakir> На Севере, который НИКТО из южан в самом эротическом сне не собирался подчинять даже частично?!!

Дык, кишка тонка. Это было понятно изначально.

Fakir> В смысле, если бы Юг смог в случае победы и дальше "колонизировать" неосвоенные земли на Западе? А у него хоть был такой шанс?

Гуглить "истекающий кровью канзас" и тому подобное.

Fakir> С наемников. Об этом как-то подзабылось, но значительную часть северной армии составляли европейцы, нанятые, как в Средневековье, за несколько монет...Сколько их в федеральной армии насчитывалось, мне точно неизвестно

Ага, главное чтобы осадочек остался. Сколько их было статистики у аффтара нет, но то что значительная часть армии — само собой :F



J.F.> Что-то тема плавно скатилась к обычной современной популисткой и довольно низкопробной демагогии

Увы. Согласен.

Купил пару хороших книг. Будут интересные цифры — тут выложу.
   4.0.14.0.1
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru