[image]

Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 21 22 23 24 25 26 27
DE bashmak #11.12.2010 01:39  @kirill111#10.12.2010 12:16
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

kirill111> Так почему развалилась РИ, если все было пучком?
kirill111> Был госпереворот в начале 17, а почему он был?

Потому, почему случается большинство дворцовых переворотов - находится группа людей, которым очень хочется власти, власти - любой ценой. Ради этого они готовы на все - и мужа на штыки, и папеньку пепельницей.... Обычно, даже если вновь пришедшие оказываются хуже, то это некритично: ну сменил Брежнев, Хрущева - принципиально ничего не поменялось. Февральский переворот был а) во время когда важно было кто у власти б) был несколько необычен.
Обычно, если происходит переворот, то участники очень быстро между собой перегрызаются и на вершину власти быстро встает диктатор, передавивший всех остальных, либо кучка единомышлеников, также перидавившая всех несогласных. Февралисты об этом тоже догадывались, поэтому выбивали друг у друга стулья, чтобы ни у кого небыло достаточной силы/поддержки стать единолично главным: ослабили армию, чтобы не дай бог не получилось военной диктатуры, ослабили госинституты, чтобы кто-то, опираясь на бюрократию/полицию не вылез.... Вот и доослаблялись.
Ситуация, когда какая-нибудь сволочь, типа Алексеева/Корнилова... на штыках приходит к власти была вполне вероятна, получили бы обычную диктатуру, тоесть фактически смену династии и все.
   

bashmak

аксакал

ttt> Вы хоть что то в жизни читали про дворцовые перевороты?

Я то читал, а вот у вас судя по всему пробелы в образовании размером с тихий океан. Посмотрите определение революции, хотя бы в БСЭ, а дальше попытайтесь найти ее признаки в Феврале.

ttt> Убийство Павла началось с всеобщей забастовки, разгрома иагазинов и восстания военных?

Где, где эти ваши забастовки и восстания? Не в одном, отдельно взятом мухосранске, а по всей стране? Цифры вы способны увидеть, или коммунистический задор совсем мозги разъел? Войска спокойно себе воевали и информация и о беспорядках и о последующем отречении для них всех была как гром среди ясного неба. Посмотрите количество дезертиров.

ttt> А то что после нее началась всеобщая в питере с 250 тыс участников - помолчим?

Херня потому что это. Для Революции нужна не одна забастовка в отдельно взятом городе, а постоянные забастовки по всей стране, со все увеличивающейся частотой и количеством участвующих, а этого ничего небыло.

ttt> Единственно с чем соглашусь - Февральская революция произошла чисто в Питере

Чисто в одном городе революция произойти не может по определению. Если вам это неизвестно/непонятно, то срочно идите в библиотеку, читать класиков.
   
+
+4
-
edit
 

ttt

аксакал

bashmak> Я то читал, а вот у вас судя по всему пробелы в образовании размером с тихий океан. Посмотрите определение революции, хотя бы в БСЭ, а дальше попытайтесь найти ее признаки в Феврале.

Обалдеть можно. Фанатичный антикоммунист предлагает мне читать энциклопедию изданную коммунистами :)

Вы вообще думаете что пишете? :)

Если читать определение революции БСЭ может тогда почитаем как февраль 1917 называется в БСЭ?

Проблемы то в чем?

Во первых революцией ее назвали не большевики а вся тогдашняя пресса

То есть опять - народ плохой не тот, интиллигенция плохая не та и тут въезжаю я на белом коне?

А вы нужны со своим белым конем вышеописанным?

Во вторых определение революции скажем возьмем первого попавшегося Гидденса





1. Последовательность событий не является революцией в том случае, если в ней не присутствует массовое социальное движение. Данное условие позволяет исключить из категории революций такие ситуации, когда какая-либо партия приходит к власти в результате выборов, или когда власть захватывается небольшой группой, например, военными.

2. Революция ведет к широкомасштабным реформам или изменениям4). Джон Дани указывает, что, согласно этому принципу, люди, пришедшие к власти, должны на самом деле быть более способны управлять данным обществом, чем те, кого они свергли; лидеры революции должны суметь достичь по крайней мере некоторых из поставленных ими целей. Общество, в котором движение такого рода овладело только внешними, формальными атрибутами власти, но затем оказалось неспособно к реальному управлению, не может считаться революционным. Оно находится скорее в состоянии хаоса или ему, возможно, угрожает распад.

3. Революция предполагает угрозу насилия или его применение со стороны участников массового движения. Революция - это политические изменения, происходящие при противодействии правящих кругов, которые не могут быть принуждены отказаться от своей власти иначе как под угрозой насилия или путем его действительного применения



Ни слова тут о каких то предварительных стачках нет

1. Какие выборы, какая военная хунта, массовое социальное движение было - было - сотни тысяч демонстрантов и погромщиков в питере

2. Реформы были - еще какие - отправили на свалку Романовых

3. Угроза насилия была еще какая - Если бы дума не встала на строну буйствующего народа в питере ее так же снесли бы как и царя

Конечно, Гидденс тупой, ttt ничего не знает а вот некоторые ..

bashmak> не в одном городе, а постоянные забастовки по всей стране, со все увеличивающейся частотой и количеством участвующих, а этого ничего небыло.

Это ваши собственные изыскания ничем не обоснованные. Революция вполне может вспыхнуть в одном городе спонтанно с последующей поддержкой всей страны

bashmak> Чисто в одном городе революция произойти не может по определению.

Вы сами себе определения пишете?

Она свершилась в одном городе, а поддержала ее вся страна

И прекрасно (!!) - что переход власти произошел бескровно - старую опротивевшую РКМП увы господин Башмак защищать не пошел НИКТО
   

Iva

аксакал

☠☠☠
bashmak>> Именно, что рухнули. После брюквенной/турнепсовой зимы Германия была никакая и весеннее наступление врятли выдержала.
ttt> Эта "никакая" германия и в 1918 году неплохие наступления организовывала, ресурсы находила, так что это не более чем очередные mind games

Конечно, ведь же Восточный фронт исчез. С него и нашла. А не исчез бы - не откуда было находить.
   3.6.133.6.13

Iva

аксакал

☠☠☠
kirill111> Так почему развалилась РИ, если все было пучком?
kirill111> Был госпереворот в начале 17, а почему он был?

лучшее, что я видел по данному вопросу -


А дальше все идет как по нотам - сказав А, нужно говорить Б и т.д.
Мирабо сменяются Робеспьерами, Робеспьеры - Бонапартами.
   3.6.133.6.13

ttt

аксакал

Iva> Конечно, ведь же Восточный фронт исчез. С него и нашла. А не исчез бы - не откуда было находить.

Восточный фронт исчез только в ноябре 1917 и с чего Германии было в альтернативе сдаваться осенью 1917?

Мечтать как говорят не вредно
   

ttt

аксакал

Iva> лучшее, что я видел по данному вопросу -
Iva> Великая фальшивка Февраля

Лучшее..

Старческое брюзжание в форме окрошки

То кричит что революции не было, то была


23 февраля 1917 года был «Международный женский день», кое-как использованный большевиками: чухонские бабы вышли на улицы Выборгской стороны и начали разгром булочных. Так что если следовать по стопам некоторой части нашей публицистики и из все февраля 1917 года был «Международный женский день», кое-как использованный большевиками: чухонские бабы вышли на улицы Выборгской стороны и начали разгром булочных. Так что если следовать по стопам некоторой части нашей публицистики и из всех звеньев русской революции выбрать одно — по вкусу и усмотрению своему, то можно сказать и так: русскую революцию начало чухонское бабье




То что солдаты были невиданно бесправны




Фронтовики говорили: «И на фронте пешком, и по Питеру пешком — вот тебе и герой отечества!» Это было мелочью, но это было оскорбительной мелочью — одной из тех мелочей, которые потом дали повод к декларации «о правах солдата». Для этой «декларации» были свои основания: правовое положение русского солдата было х у ж е, чем какого иного солдата тех времен. Так что в числе тех «прав», которые «завоевала революция», для солдатской массы были право езды в трамвае, посещение театров, а также и право защиты физической личности от физических методов воздействия.




то что надо было послать десяток дивизий этих бесправных солдат для подавления

А пошли бы они?

Месяцами позже порвали в клочья в Гатчине пославших командиров..



Но, во всяком случае, хлебный бунт был наилучшим поводом к Февралю: хлебные перебои дискредитировали власть в самой гуще населения, а даже и маршевые батальоны автоматически ставились в очень неудобное психологическое положение: стрелять в голодных баб? Одно дело — социалисты и революционеры, другое дело — бабы, которым, может быть, дома детишек кормить нечем.



Словом, Государь отдал приказ о переброске в столицу шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков и пулеметных команд, — и направился в заранее подготовленный для Него тупик. Поезд застрял на станции Малая Вишера — в 150 километрах от Петрограда, потом вернулся на станцию Дно и со станции Дно направился в Псков, в Ставку Северного фронта, которым командовал ген. Рузский





Чел говорит как алкаш заплетающимся языком - сам себе не может решить - восстание или дворцовый переворот?

Откровенно говоря з%$^^и ревизионисты от истории

Вместо серьезной, тяжелой исторической работы - пробовал, как тяжело, каждую цифру перепроверяешь - набрать побольше воздуха и заорать!!

"Октябрьская революция?! - небыло никакой октябрьской революции!!

Монголо-татарское иго?! - не было никакого монголо-татарского ига!!

"Киевская русь?! - не было никакой Киевской Руси!!

"Нападение Гитлера?! - не было никакого нападения Гитлера - было опережение нападения Сталина!!

Февральская революция?! - не было никакой революции!!

Обыватели которым для развлечения просто хочется чего то новенького радостно хавают, Издатели гребут деньги, только серьезные историки плюются..
   

Iva

аксакал

☠☠☠
ttt> Восточный фронт исчез только в ноябре 1917 и с чего Германии было в альтернативе сдаваться осенью 1917?
ttt> Мечтать как говорят не вредно

В ноябре 1917 он исчез окончательно. А с февраля он уже стал существенно менее опасен. Что и показало июльское наступление.
   3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Сравнительная частота поражений различными видами боевых средств по данным французской армии за 1917-18 гг (в %%)


ружейной пулей 11,6 14,4
осколками снарядов 55,9 53,9
минами 0,9 0,3
осколками ручных гранат 10,0 6,7
вторичными осколками 21,3 24,4


Источник - "Военно-санитарный справочник" 1939.




"Совсем недавно читал статью Дзержковича от 1923г., в которой он приводит цифры потерь американской армии, со ссылкой на сочинение Lefebure "L'enigme du Rhin":
отравленных газами - 6%,
от ружейных и пулеметных пуль - 1%,
пораженных взр. в-вами - 1,5%,
шрапнелью - 3%,
холодным оружием - 0,5% (от общей численности всей армии на фронте).
Причем сделана сноска, что под "пораженными взрывчатыми веществами" понимаются, очевидно, потери от всего оружия, использующего силу взрыва (снаряды (кроме шрапнелей), аэробомбы, мины, гранаты и т.д).
О приведенных цифрах, конечно, можно спорить, но в них, по крайней мере, есть "отравленные газами", каковые отсутствуют в приведенных Вами.
Поэтому цифры вызывают некоторое сомнение.

С уважением, домовой.
"
   8.08.0
RU kirill111 #23.12.2010 21:59  @kirill111#23.12.2010 08:58
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
по русскому фронту в 1915 г.:
"По данным опроса, из 33 265 раненых, эвакуируемых из Москвы в сентябре 1915 года, ранения в кисти рук и пальцы составляли 31,5 проц., в нижние и верхние конечности — 82,4 проц. по отношению к общему числу ранений. Ранений с повреждением костей было 38,3 проц., из них пулевых — 70 проц., шрапнелью — 19,1 проц., осколками снарядов — 10,3 проц., холодным оружием — 0,6 проц". Со ссылкой на РГВИА. Ф. 2000. Оп. 3. Д. 2068.Л. 91-92 "Военная медицина в годы Первой мировой войны".//
Военно-исторический журнал №8, 2004г.

на что уважаемый Alexeich справедливо заметил:
"Мне кажетсфя, тут неудачное построение фразы, имеется в виду не общее число ранения, а число ранений с повреждением костей, в которых действительно м.б. некоторый перевес в сторону пулевых ранений".
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 23.12.2010 в 23:14
23.12.2010 23:12, bashmak: +1
DE bashmak #23.12.2010 23:11  @kirill111#23.12.2010 21:59
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

kirill111> по русскому фронту в 1915 г.:

Огромное спасибо за цифры. Единственное, поскольку опрос живых - вполне возможно представить вариант, что у убитых соотношение иное, типа известного прикола, "введение касок увеличило число ранений в голову".
Если же числа действительно такие и есть - у французов 15% убитых пулями, у нас 70 - то вопрос о соотношении и применяемых калибрах немецкой артилерии на французском и русском театрах приобретает особую важность. Как и вообще сравнение по странам.

ЗЫ как можно получить перевес в задевании кости от пули по сравнению с осколком мне непонятно.
   
RU kirill111 #24.12.2010 01:13  @bashmak#23.12.2010 23:11
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
bashmak> Если же числа действительно такие и есть - у французов 15% убитых пулями, у нас 70 - то вопрос о соотношении и применяемых калибрах немецкой артилерии на французском и русском театрах приобретает особую важность. Как и вообще сравнение по странам.


Да все логично. Фронт на ВФ более рыхлый. На ЗФ - перепахивание артиллерией многосуточное, чего не могла позволить себе РА. Что и парировалось немцами при помощи той же стрелковки.



bashmak> ЗЫ как можно получить перевес в задевании кости от пули по сравнению с осколком мне непонятно.

проникающая способность, верно, у пуль выше, чем у мелкой осыпи.
   8.08.0
DE bashmak #24.12.2010 01:29  @kirill111#24.12.2010 01:13
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

kirill111> Да все логично. Фронт на ВФ более рыхлый. На ЗФ - перепахивание артиллерией многосуточное, чего не могла позволить себе РА. Что и парировалось немцами при помощи той же стрелковки.

Оно, конечно, логично, только вот дата стоит - сентябрь 1915, тоесть после летнего немецкого наступления. Что несколько меняет акценты - леса/болота, отсутсвие железных дорог и подъездных путей даже немцам не позволяло использовать артиллерию, особенно крупнокалиберную, в объеме сравнимом с ЗФ.
   
RU kirill111 #24.12.2010 02:09  @bashmak#24.12.2010 01:29
+
-
edit
 

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Meskiukas>> ...это типа горячего, даже кипящего льда!
Полл> Матвеич, лед может кипеть. Процесс называется возгонка - проходит при низком давлении.

1. Возгонка - это НЕ кипение.
2. Горячим возгоняющийся лёд при низких давлениях отнюдь не является. Разве что наоборот - при высоких.
   3.0.153.0.15
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> Воистину.
Aaz> А теперь можно вспомнить, что еще в 14 году некто Ленин выдвинул лозунг "поражение своего правительства" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую" (кто-то тут много рассуждал об инициаторах гражданской войны).

Передёргивание :) И сильное.

Поскольку в 1914 был еще совершенно иной мир, нежели в 1917.
Да, в начале войны еще говорилось о превращении войны в гражданскую - во ВСЕХ странах-участницах! - с целью свержения монархий. И установления буржуазных республик, межпрочим. (и таки и в Австрии, и в Германии таки и вышло - хотя и позже, чем у нас, в отличие от того, что все думали в 1914)
Ну а когда Ленин приходил к власти в 1917 - всё уже было сильно иным.
Не говоря о том, что одно дело - затеять гражданскую войну ради того, чтобы власть захватить, это по крайней мере целесообразно, но вот совсем другое - устраивать её, уже придя к власти, причём придя сравнительно тихо и мирно. Что суть полный идиотизм. Затеять войну есть резон тем, кто власть не получил - что они и сделали в реальности.
   3.0.153.0.15
RU kirill111 #26.02.2011 18:41  @bashmak#23.12.2010 23:11
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Для немецкой армии 47% погибших от ранений в голову (1914-17 гг.)
Для русской армии: пулевые ранения в голову - 43%, осколочные – 57%. (мб есть путаница между винтовочные/шрапнельные и артиллерийские/осколочные)
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Легенды и мифы экономического кризиса : E-xecutive

Основные методы построения управленческого и организационного менеджмента персонала. Ключевые аспекты в политике кадрового менеджмента

// www.e-xecutive.ru
 

Мы приведем цифры одного из самых авторитетных экономических историков, изучающих Россию, Марка Харрисона из Университета Уорвика. В своих книгах — «Бухгалтерия войны» и «Экономика Второй мировой войны» — он показывает, что советский ВВП (в постоянных ценах 1937 г.) в 1940 г. упал на 34% — с 253,9 млрд руб. до нижней точки в 166,8 млрд руб. Потребление зна­чительно снизилось и в 1941 г., и в 1942 г., но достигло нижней точ­ки в 1943 г. — на 40% ниже, чем в 1940 г. По его же оценкам, СССР потерял в войну 25% физических активов и 18–19% человеческого ка­питала.

Стивен Бродбери и тот же Марк Харрисон приводят данные и по Первой мировой войне в энциклопедии New Palgrave Dictionary of Economics, вышедшей в 2008 г.: с 1913 по 1917 г. российский ВВП упал на 30%.
 


К сожалению, цифры для ВВП, скажем, Британии, Франции и Германии не приводятся.

Ну и как они насчитали ПАДЕНИЕ ВВП в 1940 - убейте, не пойму.
   3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Fakir> К сожалению, цифры для ВВП, скажем, Британии, Франции и Германии не приводятся.

Надо читать Авиабазу, у Харрисона приводятся.

Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -

Форумы Balancer'а и Авиабазы. Свободное общение на всевозможные интересные темы. Военная и гражданская техника, авиация, космонавтика, компютеры и информационные технологии, Linux, люди, страны, политика, просто радости и горести жизни. У нас есть всё!

// balancer.ru
 


Fakir> Ну и как они насчитали ПАДЕНИЕ ВВП в 1940 - убейте, не пойму.

Оговорка или описка, не в 40-м году, а по отношению к 40-му году.
   12.0.742.10012.0.742.100

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Leks_K> Надо читать Авиабазу, у Харрисона приводятся.
Leks_K> Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -

Речь-то о ПМВ.
На твоей картинке - цифирь по ВМВ.
   3.6.133.6.13
Fakir> К сожалению, цифры для ВВП, скажем, Британии, Франции и Германии не приводятся.

Лекс уже ответил. Будут вопросы — задавай, книжка у меня на полке стоит. Про ПМВ кстати тоже книжка того же формата есть.

Fakir> Ну и как они насчитали ПАДЕНИЕ ВВП в 1940 - убейте, не пойму.

Это явно ошибка того кто писал статью.

Оттого и надо всегда читать сами книжки, а не перепевы оных.

Fakir> Речь-то о ПМВ.

Пардон, как минимум часть твоего сообщения о ВМВ. И про 1940г. вопрос опять же.
   4.0.14.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Про Англии с Франциями вопрос был именно о ПМВ, мне казалось, из контекста это ясно.
   3.6.133.6.13
Fakir> Про Англии с Франциями вопрос был именно о ПМВ, мне казалось, из контекста это ясно.

ОК. Тебе нужна Франция, Германия, и Англия в ПМВ? А-В, Бельгия/Нидерланды, турки не интересуют?

Приду домой, гляну что там и как.
   4.0.14.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Франция, Германия, можно США. Ну и А-В тоже, наверное. Может, и Турция до кучи - там тоже ведь некоторые социальные пер-тру-бации случились. Может, Италия ишшо.
А Бельгия с Нидерландами слишком мелкие сошки и НЯП результаты ПМВ там не привели ни к чему значительному и интересному :)
   3.6.133.6.13
Fakir> Франция, Германия, можно США. Ну и А-В тоже, наверное. Может, и Турция до кучи - там тоже ведь некоторые социальные пер-тру-бации случились. Может, Италия ишшо.

Окей, сегодня вечером отсканю базовые таблички для этих стран, выложу тут.

Fakir> А Бельгия с Нидерландами слишком мелкие сошки и НЯП результаты ПМВ там не привели ни к чему значительному и интересному :)

Бельгия да, а вот Нидерланды это кстати очень интересный case study — ибо экономика нейтральной страны находящейся близ комбатантов ПМВ.

ЗЫ Единственное что, емнип там в большинстве табличек ддля разных стран денежные единицы не приведены к единому эквиваленту (доллар такого-то года), как у харрисона — что понижает их пользу. Но все равно, интересна даже динамика.
   4.0.14.0.1
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru