ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 11 12 13 14 15 281
RU Полл #23.06.2011 14:39  @Yevgeniy#23.06.2011 14:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Yevgeniy> С каким юристом? Ты и я читаем одну и ту же статью. Более информации по этому случаю у нас не будет. Я предложил проанализировать текст - понятно, что это журналисты пишут - но просто так на заметку.
С любым практикующим. Чтобы он тебе понятно и доходчиво объяснил, почему показания потерпевшего в юридическом жаргоне называются "сказкой".

Yevgeniy> Это из серии, что мешало заложнику оставаться с похитителями, а не убивать их и бежать, дожидаясь подхода милиции.
Эмм, ты в курсе, что все наставления для заложников: американские, британские, наши - настоятельно советуют заложникам не совершать самостоятельных попыток освобождения или агрессии против террористов?

Yevgeniy> Когда замахиваются молотком, то не до предупредительных. А в доме не сделал - потому как не знал, будет ли вообще стрелять, например - просто взял ружье для храбрости. Может такое быть?
А дверь после этого для чего открыл? Тоже для храбрости? А не слишком ли дорого - платить человеческую жизнь за эту "для храбрости"?

Yevgeniy> Как это не было. Зачем же от "тупой предмет взял"?
Замысел - это то, что человек обдумывает ДО действия. То есть если человек, готовясь приехать на участок обороняющегося, положил себе в сумочку гвоздодер - то замысел "Check", и к обороняющемуся становится намного меньше вопросов. Это уже та самая юридическая практика.

Yevgeniy> Т.е. видишь из окошка, что на улице кого-то метелят арматуриной, можешь выйти, шмальнуть в воздух, а потом на поражение - это самооборона.
Совершенно верно. Так кого в НАШЕМ случае метелили гвоздодером? То есть если я вижу, что на улице РАЗМАХИВАЮТ арматурой - мне УЖЕ можно стрелять? А если внезапно выяснится, что бить размахивающие никого не собирались?

Yevgeniy> Но видишь, у тебя возникает вопрос "разве можно" - и твой вопрос абсолютно обоснован, потому как против тебя заведут дело, обвинят в убийстве или причинении тяжких телесных, будут мытарить пока идет следствие и еще могут посадить в СИЗО если прописки нет, и.т.д. а нафик это надо, даже если суд тебя в конце оправдает?
Никуя ты, Евгениц, не понял.
За те три года, что я живу на Затулинке славного города Новосибирска, в серьезных драках я участвовал дважды. В обоих случаях никаких вопросов "разве можно" у меня не возникало. И, сюрприз, никаких вопросов ко мне не возникало у ментовки, которые, опять же сюрприз, в обоих случаях подлетали весьма оперативно - буквально за пять минут от начала драки.

Yevgeniy> Мы пришли к сути. Именно поэтому происходят те эксцессы, которые описываются в этой ветке - на улице могут кого-нить убивать, но никто не вступится. И не потому, что фсе сцыкуны, а потому как это не твоя и моя жизнь - а рисковать своей свободой, здоровьем и жизнью ни кто не хочет. Если не изменить нормы по самообороне и процессуальный кодекс - будет таже фигня, что и сейчас, что с короткостволом, что без.
Правильно, мы пришли к сути. Только ты ее не понял. Именно потому, что большая часть наших сограждан - трусливое говно, на улице могут убивать, и никто не вступится.
Или ты думаешь, что короткоствол дарует своему владельцу неуязвимость и безошибочность?
Неа - когда ты достаешь оружие, ты должен быть готовым к тому, что сейчас тебя начнут убивать. Именно из-за того, что у тебя в руках оружие.
И никакие законы здесь ничего не изменят: если господа бараны бояться вступиться за девушку из-за СИЗО, то из-за риска получить в организм избыток свинца при попытке достать пистолет они ГАРАНТИРОВАННО ничего предпринимать не будут.
 7.07.0

  • Vale [23.06.2011 14:42]: Предупреждение пользователю: Usama#23.06.11 13:38

au

   
★★
Usama> Единственно что вы сможете сделать без оружия это орать как истиричная баба:МИЛИЦИЯ!!!! МИЛИЦИЯ!!! Я вызвал милицию!!!
Usama> Только вот все знают что миллиция приедет лишь после того когда девку оттрахают и изобьют, поэтому я пожалуй с травматом в кармане ходить буду

Вот кстати, поразмыслил я об этих вещах в подобных образах, пересчитал количество раз, когда меня полиция обыскивала, взвесил риски и... спрашиваю снова... ядрён макарон, как тихий зиг заиметь? :) Шум я не люблю, и вообще он вреден для кхм репутации. :)
 3.5.63.5.6

Полл

литератор
★★★
au> ...спрашиваю снова...
Au, у вас в городе есть тихий, непрмечательный СПОКОЙНЫЙ бар, где собираются люди в ОСНОВНОМ лет за тридцать, но в хорошей физической форме? Где ищут лист - в лесу.
 7.07.0
UA Yevgeniy #23.06.2011 15:06  @Полл#23.06.2011 14:39
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Полл> Эмм, ты в курсе, что все наставления для заложников: американские, британские, наши - настоятельно советуют заложникам не совершать самостоятельных попыток освобождения или агрессии против террористов?
Ок, здесь согласен, но не суть по рассматриваемому случаю.
Полл> А дверь после этого для чего открыл? Тоже для храбрости?
Но дверь незваному гостю не открыли. Кроме хозяина в доме находились его сын, сноха и маленькая внучка. Поэтому, когда пермяк вооружился гвоздодером, который нашел тут же, на крыльце дома...
 

К тебе на участок уже залез мужик, взял молоток, и ломится в дом нужно сидеть за дверью и не рыпаться? Понятно.
Полл> Замысел - это то, что человек обдумывает ДО действия. То есть если человек, готовясь приехать на участок обороняющегося, положил себе в сумочку гвоздодер - то замысел "Check", и к обороняющемуся становится намного меньше вопросов. Это уже та самая юридическая практика.
Это если убитый планировал убийство до проникновения на участок. А этот "замысел" мог у него возникнуть уже в процессе "переговоров" - для этого он и взял молоток. Тебе это не приходит в голову? И что бытовые убийства совершаются без "обдумывания ДО действия".
Полл> Совершенно верно. Так кого в НАШЕМ случае метелили гвоздодером?
Достаточно того, что убитый ЗАМАХНУЛСЯ.
Полл> То есть если я вижу, что на улице РАЗМАХИВАЮТ арматурой - мне УЖЕ можно стрелять?
Если на тебя ЗАМАХНУТСЯ арматурой, а у тебя в руках пиндоль ты стрелять не будешь? Понятно. Тебе этот пиндоль очень пригодится. Очень показательная демонстрация того, что наличие оружия само по себе ничего не решает.
Полл> А если внезапно выяснится, что бить размахивающие никого не собирались?
Если выяснится обратное, тебе твой пиндоль уже не поможет. Кроме того, в нашем кодексе есть понятие "уявна самооборона" (не нашел в кодексе РФ) за которую также освобождают от ответственности (при определенных условиях), когда обороняющийся имеет все основания предположить, что защищает свою (или чью-то) жизнь, которой на самом деле ничто не угрожает (например на тебя наведут водяной пистолет, очень похожий на настоящий). И когда кто-то машет молотком перед твоим носом - это та же ситуация. К сожалению, если применить - все равно затаскают.
Полл> Никуя ты, Евгениц, не понял.
Я могу тоже сказать, никуя ты Павел не понял - только мне не нравится такой тон, тем более ты вроде бы всегда адекватен.
Полл> И, сюрприз, никаких вопросов ко мне не возникало у ментовки, которые, опять же сюрприз, в обоих случаях подлетали весьма оперативно - буквально за пять минут от начала драки.
График по двум точкам? Ок. Но даже тех точек, которые описаны в этой статье - гораздо больше.
Полл> Правильно, мы пришли к сути. Только ты ее не понял...Именно потому, что большая часть наших сограждан - трусливое говно,
Я могу тебе ответить тоже самое, за исключением последней фразы.
Показательна выдержка из статьи
Односельчане Александра с сожалением говорят о случившемся.
- Мы не понимаем, как такое могло случиться, — говорит старший инспектор администрации Вильвенского поселения
 

Даже односельчане осуждают Александра Р. Ты полагаешь, граждане РФ - трусливое говно, а скажем американе - бравые ковбои, готовые сесть в тюрьму за "девушку на улице". Очень сомневаюсь и полагаю абсолютно иначе. В США, где есть не только разрешение на оружие, а самое главное - законодательное обеспечение его применения - действия Александра Р. были бы восприняты абсолютно нормальными и естественными, а всякие сомнения и возражения - глупостью. Также скорее всего - все бы ограничилось предварительным следствием безо всякого уголовного дела, тем более суда (в этом месте просил бы американцев уточнить). Поэтому они и применяют и вступаются и.т.д. Без законодательной поддержки - ни нож, ни гладкоствол ни пиндоль - не решат проблемы.
 
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

au

   
★★
Полл> Правильно, мы пришли к сути. Только ты ее не понял. Именно потому, что большая часть наших сограждан - трусливое г**но, на улице могут убивать, и никто не вступится.

Вы требуете от людей самоубийства, или в лучшем случае гражданского самоубийства, но отказываете в праве иметь средства чтобы "вступиться"? Предложите полиции вступаться без этих средств. Вы видели с каким набором инструментов они на такую работу выезжают? Причём им статья за это не грозит. Вот, рассмотрите внимательно — это всего лишь уборка болельщиков:

Заметьте характерные детали их работы. Они никогда не ходят по одиночке, всегда группой. Они с головы до ног защищены, и на поясе у них висит целый арсенал инструментов воздействия. Вот эти люди — эксперты в области решения таких вопросов, их работа — вступаться, и для этой работы им нужно всё что на них одето и развешано. Вы же считаете что гражданин, который не имеет их навыков и обучения, не имеет их средств защиты и связи, их оружия, должен в одиночку броситься туда где уже убивают. Заметьте, что когда эти специалисты направляются туда где убивают, у них несколько другой набор инструментов (русского не нашёл, но они все похожи):
http://www.specialunits.eu/images/USA/Broomfield SWAT team.jpg [not image]
Вас ничего не смущает? Разница между реальным "вступлением" и воображаемым джедайством не бросается в глаза? Вопросы риторические. Но претензий тут к полиции нет — они не могут быть везде, всегда и по любому поводу. Это могут сделать только сами люди друг для друга и сами для себя. Для этого им не нужно даже помогать — достаточно им не мешать, не пугать последующей расправой и прочими извращёнными формами заботы о "справедливости". Если такой empowered человек увидит что нужна помощь, он (статистически) поможет. И такие вот избиения женщин в магазине были бы невозможны — тот же охранник бы его подстрелил для начала (хоть по ногам). В таком обезвреженном виде этот джигит вполне мог бы пройти по кондуитам машины правосудия и попытаться доказать что камера наблюдения нагло врёт, потому что ненавидит его народность бла бла бла.
 3.5.63.5.6

au

   
★★
Полл> Au, у вас в городе есть тихий, непрмечательный СПОКОЙНЫЙ бар, где собираются люди в ОСНОВНОМ лет за тридцать, но в хорошей физической форме? Где ищут лист - в лесу.

Я не знаю :) По барам не шатаюсь. Наверно байкерские бары более-менее подходят, но я туда не пойду :)
Серьёзно, вопрос о новом, в масле, с завода, а не неизвестно что неизвестно откуда. Пока по наблюдениям единственный вариант — через штаты или другую страну, где это продаётся более-менее свободно. Тут таможня тормознула посылку — кто-то переслал пистолет-пулемёт бандеролью сюда %) Наверно из штатов.
 3.5.63.5.6
MD Serg Ivanov #23.06.2011 15:27
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
На самом деле все очень просто и почти ничего не меняет. :)
http://gcc-securitate.md/...
Закон Республики Молдова о контроле над индивидуальном оружием
Nr.110-XIII от 18.05.94
Статья 8. Физическое лицо как субъект права собственности на оружие.

(1) Право частной собственности на оружие и боеприпасы к нему может быть приобретено физическим лицом, достигшим 18-летнего возраста, не имеющим медицинских противопоказаний к обращению с оружием, не попадающим под ограничения, установленные частью (2) статьи 26, и постоянно проживающим на территории страны.

(2) В частной собственности может находиться оружие: *

а) самообороны;
b) охотничье;
с) наградное и коллекционное;
d) револьверы и пистолеты.

  • Далее в законе слово "оружие" обозначает виды оружия , перечисленные в статьях 8 и 9, если иное не оговорено в конкретной статье.

Статья 26. Выдача физическим лицам разрешения на приобретение оружия.

(1) Физические лица, желающие приобрести оружие в частную собственность, обращаются в органы полиции по месту жительства, которые в двухмесячный срок принимают решение о выдаче им разрешения на приобретение оружия и боеприпасов к нему.

(2) Разрешение не выдается (а выданное аннулируется) лицам:

а) страдающим психическими заболеваниями и состоящим на учете в органах здравоохранения;
b) систематически нарушающим общественный порядок, злоупотребляющим спиртными напитками или употребляющим в немедицинских целях наркотические (токсические) вещества;
с) которым предъявлено обвинение в совершении тяжких преступлений;
d) у которых в установленном порядке не погашена и не снята судимость за совершение умышленных преступлений, а также любых преступлений с применением огнестрельного оружия, взрывчатых либо ядовитых веществ;
е) осужденным к лишению свободы, в том числе условно с обязательным привлечением к труду, за совершение умышленных преступлений;
f) условно освобожденным из мест лишения свободы с обязательным привлечением к труду;
g) привлеченным к административной ответственности за браконьерство или иное незаконное обращение с оружием;
h) ранее приобретшим оружие и утерявшим его по своей вине;
i) являющимся гражданами Республики Молдова, постоянно проживающим за пределами республики, если иное не предусмотрено межгосударственными договорами.

(3) Территориальные органы полиции осуществляют оперативный учет оружия и боеприпасов к нему, приобретенных физическими лицами в частную собственность. Сведения о приобретении огнестрельного оружия в течение суток передаются Министерству внутренних дел для занесения их в Государственный регистр оружия.

Статья 32. Ношение оружия.

Собственник, владелец или пользователь оружия обязаны при его ношении иметь при себе разрешение установленного образца, выданное территориальным органом полиции. Запрещается передача оружия другим лицам.

Статья 36. Условия и пределы применения огнестрельного оружия и оружия самообороны.

(1) Собственники, владельцы и пользователи огнестрельного оружия и оружия самообороны имеют право применять его в случаях и порядке, предусмотренных настоящим законом.

(2) Применением оружия считается производство прицельного выстрела.

(3) Применению огнестрельного оружия должно предшествовать предупреждение о намерении его применить с предоставлением достаточного времени для реакции на такое предупреждение, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную угрозу жизни и здоровью собственников, владельцев и пользователей оружия или других граждан либо может повлечь иные тяжкие последствия.

(4) Огнестрельное оружие не применяется против женщин, малолетних, лиц престарелого возраста, а также людей с явными физическими недостатками, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания сопротивления с применением оружия или группового нападения, угрожающих жизни и здоровью собственников, владельцев и пользователей оружия, личному или охраняемому ими имуществу, если иными способами и средствами отразить такие действия невозможно.

(5) Во всех случаях, когда нельзя избежать применения оружия, собственники, владельцы и пользователи обязаны стремиться к причинению наименьшего вреда здоровью, чести, достоинству и имуществу граждан, а также содействовать оказанию пострадавшим медицинской помощи.

(6) При внезапном нападении оружие может применяться без предупреждения.

(7) Превышение полномочий по применению огнестрельного оружия влечет за собой установленную законом ответственность.

Статья 37. Применение огнестрельного оружия.

(1) Огнестрельное оружие применяется лицами, имеющими разрешение на его хранение и ношение, как крайняя мера в следующих случаях:

а) для самозащиты и защиты граждан от нападения, реально угрожающего жизни или здоровью, а также при пресечении насильственного захвата огнестрельного оружия;
b) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемые объекты и помещения, принадлежащие физическим и юридическим лицам;
с) для отражения насильственного проникновения в жилые и хозяйственные помещения, ставящего под угрозу жизнь и здоровье находящихся в них лиц;
d) для задержания лица, оказывающего вооруженное сопротивление либо застигнутого при совершении тяжкого преступления и пытающегося скрыться с места преступления.

(2) Собственники, владельцы и пользователи могут также применять огнестрельное оружие для подачи сигнала тревоги и вызова помощи, обезвреживания животного, угрожающего жизни или здоровью граждан.

Статья 38. Применение оружия самообороны.

Оружие самообороны применяется как крайняя мера для отражения нападения на собственника, владельца и пользователя оружия или других граждан.

Статья 39. Действия после применения оружия.

В случае ранения или смерти граждан в результате применения огнестрельного оружия или оружия самообороны лицо, применившее оружие, обязано:

а) обеспечить оказание первой медицинской помощи пострадавшему и его доставку в медицинское учреждение;
b) незамедлительно сообщить о происшедшем в ближайший орган полиции;
с) обеспечить неприкосновенность места происшествия и организовать его охрану до прибытия представителей правоохранительных органов и по прибытии их проинформировать о происшедшем;
d) сохранить оружие в том состоянии, в котором оно находилось после применения.
 12.0.742.10012.0.742.100
RU Полл #23.06.2011 15:35  @Yevgeniy#23.06.2011 15:06
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Yevgeniy> Ок, здесь согласен, но не суть по рассматриваемому случаю.
А как же тогда с нетерпением по поводу милиции? ;)

Yevgeniy> К тебе на участок уже залез мужик, взял молоток, и ломится в дом нужно сидеть за дверью и не рыпаться? Понятно.
Мне-то все понятно, а теб нужно найти, что нападающий залез на участок, действительно взял молоток и действительно ломился в дом. Как найдешь ФАКТЫ, а не свои предположения - приходи. Или как найдешь смелость, чтобы признать, что фактов нет, а убийство - есть.

Yevgeniy> Это если убитый планировал убийство до проникновения на участок. А этот "замысел" мог у него возникнуть уже в процессе "переговоров" - для этого он и взял молоток. Тебе это не приходит в голову? И что бытовые убийства совершаются без "обдумывания ДО действия".
Начнем с начала. Ты приводишь факт проникновения нападающего на участок. Не свои размышления - а факт.
Далее, идешь к юристу и уточняешь у него, что в юриспруденции называется "умыслом" и какое место он занимает в обвинении.
Пока что у нас спор идет об том, что данный предмет мягкий, нет - он теплый!! :)
Я тебе объясняю, почему в данном конкретном случае ситуация выглядит ОЧЕНЬ подозрительной, ты же стараешся объяснить, почему данный конкретный случай показывает проблему самообороны.

Yevgeniy> Достаточно того, что убитый ЗАМАХНУЛСЯ.
Евгений, нам не известно, замахивался ли нападающий на обороняющегося молотком. Нам известно, что обороняющийся заявил, что на него замахивались молотком.

Yevgeniy> Если на тебя ЗАМАХНУТСЯ арматурой, а у тебя в руках пиндоль ты стрелять не будешь? Понятно. Тебе этот пиндоль очень пригодится. Очень показательная демонстрация того, что наличие оружия само по себе ничего не решает.
Ты знаешь, если у меня в руках будет огнестрельное, то первый предупредительный я сделаю до того, как кто-то успеет замахнуться чем угодно. ;) А второй, на поражение, могу сделать очень быстро после первого.
Неверная принципиально постановка вопроса начинается у тебя с момента "ружье взял для храбрости". Оружие нельзя брать для храбрости - нападающие людей с оружием убивают всерьез и сразу, без вариантов. Если храбрости не хватает на то, чтобы принять удар в морду или возможность того, что тебя отметелят - за оружие лучше не браться вообще. Потому что если у тебя будет оружие - тебя будут не метелить, а убивать.

Yevgeniy> График по двум точкам? Ок. Но даже тех точек, которые описаны в этой статье - гораздо больше.
Тут я тебя не понял. По-моему, в данной статье приводиться один случай, то есть одна точка.

Yevgeniy> Даже односельчане осуждают Александра Р. ...В США, где есть не только разрешение на оружие, а самое главное - законодательное обеспечение его применения - действия Александра Р. были бы восприняты абсолютно нормальными и естественными, а всякие сомнения и возражения - глупостью.
Ты не смотрел американский сериал "Мыслить как преступник/Kriminal mind"? Там в одной серии криминалист долго и упорно вел расследование случая, где бродяга, ломившийся в дом, был убит хозяином дома. И таки доказал, что имело место подстроенное под самооборону убийство, и таки благочинного янки погнали по этапу. Вот такое кино. Кстати, хороший сериал, рекомендую.
 7.07.0
UA Yevgeniy #23.06.2011 15:39  @Serg Ivanov#23.06.2011 15:27
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
S.I.> На самом деле все очень просто и почти ничего не меняет. :)
Еще важен процессуальный кодекс - какие действия осуществляет милиция/прокуратура/суд после применения и какова реальная практика.

Ну и до кучи, если к Вам на участок вломился мужит, которому не понравились Ваши ответы через дверь, возьмет молоток, будет ломиться в дом, а когда Вы выйдете защитить себя и свою семью замахнется Вас и Вы примените - а за это уголовное дело, СИЗО, суд и превышение - тогда мало что меняет, да. Кстати также вообще ничего не меняет для женщины, которая применит при доказанной попытке ее изнасиловать (со следами и.т.п.) - а за это она сядет за убийство как реально имеющем место случае (ведь угрозы ее жизни не было, ептыть). И.т.д. и.т.п.
 

+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
au> Вы требуете от людей самоубийства, или в лучшем случае гражданского самоубийства, но отказываете в праве иметь средства чтобы "вступиться"?
Ау, я правильно понял, что вы записали меня в противники свободного обращения оружия?
Тогда специально для вас повторю свое ИМХО: свободное обращение оружия, вплоть до бронетехники и легкой боевой авиации, в современном обществе ничего не изменит, и всевозможные запреты в этой области - анахронизм или по иному социальная инерция. Я - за разрешение свободного обращения всего этого. В конце концов, почему Арни вынужден кататься на кастрированном "Паттоне"?!! :)

au> Вас ничего не смущает? Разница между реальным "вступлением" и воображаемым джедайством не бросается в глаза? Вопросы риторические.
Как я говорил, за последние три года я участвовал в двух драках. Одна из них - компания оболтусов лет 17-20 в троллейбусе начала наезжать на кондукторшу. Кстати, компашка и впрямь была "нерусская", но чтобы успокоить наших радетелей за Русь-матушку, в другой драке гопота была самая что ни есть славянская. И мне, конечно, повезло, что в троллейбусе оказалось еще двое мужиков, которые не были овцами. Так что втроем мы эту пацанву вышибли из троллейбуса, а затем не давали залезть обратно, пока не подъехала ментовка и их не повязала. Подъехала она, как я говорил, очень быстро.
Вот такое вот воображаемое джедайство.

au> И такие вот избиения женщин в магазине были бы невозможны
В смысле - охранник был БЫ готов получить пулю при попытке достать оружие? Так он же был не готов в морду получить, дав этому барану по рогам - Au, не заблуждайтесь.

au> Наверно байкерские бары более-менее подходят, но я туда не пойду :)
Нет, байкерские бары не подходят. Во всяком случае то, что называют "байкерскими барами" в нынешней России - точно. У вас может быть по другому. Тут нужно атмосферу конкретного заведения смотреть.

au> Серьёзно, вопрос о новом, в масле, с завода, а не неизвестно что неизвестно откуда. Пока по наблюдениям единственный вариант — через штаты или другую страну, где это продаётся более-менее свободно.
А какие недостатки у этого варианта, что вы ищите другие способы покупки?

Yevgeniy> Ну и до кучи, если к Вам на участок вломился мужит,
То в вашем деле есть первый "плюс" в вашу пользу - к вам на участок вломились.

Yevgeniy> возьмет молоток, будет ломиться в дом,
Имеется в виду - с помощью молотка? Значит, у вас в деле второй "плюс" - следы использования этого молотка нападающим на вашей двери. То есть следоватьель будет уверен, что нападающий действительно взял молоток, а не вы его в руку трупа вложили.

Yevgeniy> Вы примените - а за это уголовное дело, СИЗО, суд и превышение - тогда мало что меняет, да.
Да, это уголовное дело, возможно - СИЗО, возможно - суд, возможно - превышение. К сожалению, у нас общество состоит не из идеальных людей, давать им право убивать по своему разумению немножко опасно. Статистика бытовых убийств свидетельствует, что им право хлеб резать давать весьма рискованно, а вы про применение оружия говорите. :)
Ладно, разговор заходит в тупик. Мы имеем слишком разное мировоззрение, чтобы договорится, видимо. Можем лишь пытаться понять друг друга - но для этого требуется желание обоих сторон.
 7.07.0
UA Yevgeniy #23.06.2011 16:02  @Полл#23.06.2011 15:35
+
+2
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Полл> а теб нужно найти, что нападающий залез на участок, действительно взял молоток и действительно ломился в дом. Как найдешь ФАКТЫ, а не свои предположения - приходи. Или как найдешь смелость, чтобы признать, что фактов нет, а убийство - есть.
Во-первых: мы обсуждаем информацию из статьи, а не материалы уголовного дела - какие могут быть ФАКТЫ? А для их выяснения проверки и предлагается "предварительное следствие", а не "уголовное дело" с возможными СИЗО и судом.
Полл> Начнем с начала. Ты приводишь факт проникновения нападающего на участок. Не свои размышления - а факт.
Не передергивай (и кстати почитай свое последнее предложение "посмотреть сериал" с моим ответом :) ). Никакие юридические факты мы обсуждать не можем - у нас нет о них никакой информации, это задача следствия (я предлагаю не в рамках уголовного дело). Для данного обсуждения достаточно принять то, что описано в статье - "как факт". Ессно никто не возьмется утверждать, что на основании таких предположений можно сделать "достоверные выводы применительно к конкретному случаю", такая задача не ставится, и никто на это не претендует. Задача в другом: выявить проблемы (лично для меня они очевидны) с применением оружия "если принять то, что описано в статье - проник на участок, взял молоток, замахнулся, как факты".
Полл> Далее, идешь к юристу и уточняешь у него, что в юриспруденции называется "умыслом" и какое место он занимает в обвинении.
Не надо далеко ходить :) (кстати походу ты путаешь "спланированное убийство" - разработка плана, проникновения, пути отхода, и.т.д. :) и "преднамеренным преступлением" (без всякого плана, в результате бытовой ссоры например - видимо воспитание не позволяет даже представить иные случаи? :) ) :
Субъективная сторона, состава преступления ступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления».
 

Если человек берет молоток и замахивается на другого - он делает это с умыслом - причинить средние/тяжкие телесные или продемонстрировать угрозу тяжких телесных. Для самообороны и "мнимой самообороны" (по которой также освобождают от ответственности) - этого достаточно чтобы применять. Плохо только то, что потом гражданина начинают мытарить вплоть до суда.

Случаи, когда пьяный исполняет "танец с молотком/арматурой" (с) обсуждать не будем, ок?
Полл> Я тебе объясняю, почему в данном конкретном случае ситуация выглядит ОЧЕНЬ подозрительной
Даже более того, следствие обязано проверить все факты - я что предлагаю брать "статью на веру"?
Полл> ты же стараешся объяснить, почему данный конкретный случай показывает проблему самообороны.
На самом деле нет - я показываю на примере этого случая (и тех случаев с "дискотеками и арматурой", который описываешь ты) - что без изменения отношения к гражданам, которые решили защитить свою жизнь и жизнь окружающих (а это процессуальный закон, порядок применения и.т.д.) проблема не решится даже разрешением носить короткоствол. Что "наши граждане" - не трусливое говно - а "крепостные без прав" потому как эти права у них законодательно не закреплены, а короткоствол - даже если у них появится - останется игрушкой.
Полл> Евгений, нам не известно, замахивался ли нападающий на обороняющегося молотком. Нам известно, что обороняющийся заявил, что на него замахивались молотком.
Прошу, перечитай мое первое предложение из этого поста.
Полл> Неверная принципиально постановка вопроса начинается у тебя с момента "ружье взял для храбрости". Если храбрости не хватает на то, чтобы принять удар в морду или возможность того, что тебя отметелят - за оружие лучше не браться вообще.
Беру то, что ты написАл, контекст нашего обсуждения и получаю "если храбрости не хватает для того, чтобы получить молотком в голову, оружие не нужно брать вообще". Ерунда какая-то.
Полл> Тут я тебя не понял. По-моему, в данной статье приводиться один случай, то есть одна точка.
И здесь ты не понял (я подозреваю, что ты не хочешь понимать, а хочешь победить в споре) :) Роман привел много точек - почитай, если хочешь убедиться.
Полл> Ты не смотрел американский сериал "Мыслить как преступник/Kriminal mind"?
Ты мне предлагаешь смотреть сериал, а при обсуждении статьи с пермяком говоришь о "юридических фактах", "неизвестно", и.т.д? Экстраполируй свой подход к анализу сериала на эту статью - может быть тогда получится обсуждать.
 
Это сообщение редактировалось 23.06.2011 в 16:15
RU Полл #23.06.2011 16:22  @Yevgeniy#23.06.2011 16:02
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Yevgeniy> Во-первых: мы обсуждаем информацию из статьи, а не материалы уголовного дела - какие могут быть ФАКТЫ? А для их выяснения проверки и предлагается "предварительное следствие", а не "уголовное дело" с возможными СИЗО и судом.
Невозможно начать уголовное дело со всем последующим без предварительного следствия.
По УК РФ невозможно.
И если у нас уголовное дело, СИЗО и суд - предварительное следствие показало, что в деле что-то не чисто.

Yevgeniy> Не передергивай (и кстати почитай свое последнее предложение "посмотреть сериал" с моим ответом :) ). Никакие юридические факты мы обсуждать не можем - у нас нет о них никакой информации, это задача следствия (я предлагаю не в рамках уголовного дело). Для данного обсуждения достаточно принять то, что описано в статье - "как факт". Ессно никто не возьмется утверждать, что на основании таких предположений можно сделать "достоверные выводы применительно к конкретному случаю", такая задача не ставится, и никто на это не претендует. Задача в другом: выявить проблемы (лично для меня они очевидны) с применением оружия "если принять то, что описано в статье - проник на участок, взял молоток, замахнулся, как факты".
А если написать в статье, что Луна сделана из зеленого сыра, дарующего всем вечную жизнь, и только заговор сионистов и кремлядей скрывает этот факт от всех желающих - ты тоже предложишь относится к написанному в статье, как к фактам?
Ну что же, давай отнесемся к написанному в статье КАК к фактам. ТОГДА российская система правохранения заслуживает всяческого осуждения.

Yevgeniy> Не надо далеко ходить :) :
Надо. Потому что твое дальнейшее РАЗМЫШЛЕНИЕ - ошибочно.

Yevgeniy> Если человек берет молоток и замахивается на другого - он делает это с умыслом - причинить средние/тяжкие телесные или продемонстрировать угрозу тяжких телесных. Для самообороны и "мнимой самообороны" (по которой также освобождают от ответственности) - этого достаточно чтобы применять. Плохо только то, что потом гражданина начинают мытарить вплоть до суда.
Заметь, вначале ты оперируешь КАК БЫ фактами, из которых делаешь вывод: "Плохо только то, что потом гражданина начинают мытарить вплоть до суда."
Я правильно понимаю логику, что это - КАК БЫ вывод, и без доказательства истинности КАК БЫ фактов, на которых он сделан - он не валиден?

Yevgeniy> Случаи, когда пьяный исполняет "танец с молотком/арматурой" (с) обсуждать не будем, ок?
То есть реальная жизнь тебя не волнует? Ок, так бы сращзу и сказал.

Yevgeniy> Даже более того, следствие обязано проверить все факты - я что предлагаю брать "статью на веру"?
Ну так оно и проверило их. И по результатам предварительного расследования начало уголовное дело.

Yevgeniy> На самом деле нет - я показываю на примере этого случая (и тех случаев с "дискотеками и арматурой", который описываешь ты) - что без изменения отношения к гражданам, которые решили защитить свою жизнь и жизнь окружающих (а это процессуальный закон, порядок применения и.т.д.) проблема не решится даже разрешением носить короткоствол. Что "наши граждане" - не трусливое говно - а "крепостные без прав" потому как эти права у них законодательно не закреплены, а короткоствол - даже если у них появится - останется игрушкой.
Я правильно понял, что мы опять имеем дело с КАК БЫ фактами, на основе которых делаются КАК БЫ выводы?

Yevgeniy> Беру то, что ты написАл, контекст нашего обсуждения и получаю "если храбрости не хватает для того, чтобы получить молотком в голову, оружие не нужно брать вообще". Ерунда какая-то.
То есть получить молотком по голове ПОЛЕЗНЕЕ для здоровья, чем получить в голову заряд картечи. Что здесь ерунда?

Yevgeniy> И здесь не понял (я подозреваю, что ты не хочешь понимать, а хочешь победить в споре) :) Роман привел много точек - почитай, если хочешь убедиться.
Роман привел МНОГО РАЗНЫХ точек: как случаев самообороны с положительным результатом, когда обороняющийся был признан невиновным, так и случаев убийства огнестрельным оружием, которые как бы говорят за запрет его обращения. ;) Читай внимательнее.

Yevgeniy> Ты мне предлагаешь смотреть сериал, а при обсуждении статьи с пермяком говоришь о "юридических фактах", "неизвестно", и.т.д? Экстраполируй свой подход к анализу сериала на эту статью - может быть тогда получится обсуждать.
Американский сериал я привел для опровержения твоего КАК БЫ факта об том, что в США в случае самообороны к обороняющемуся не будет вестись следствия. Теперь ты знаешь, что и в США следствие будет, и уголовное дело ВОЗМОЖНО будет, и СИЗО, и суд, и приговор.
Ты постоянно или путаешь, или спутываешь реальные факты и реальные выводы из них, и КАК БЫ факты с КАК БЫ выводами из них.
Если ты хочешь обосновать свой вывод об том, что проблема самообороны в России в законах - тебе придется приводить РЕАЛЬНЫЕ факты.
Сможешь сделать это - я признаю твою правоту и соглашусь с твоей точкой зрения. Нет - буду продолжать считать, что основная проблема самообороны в России не в законах, а в гражданах России.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
Полл> Как я говорил, за последние три года я участвовал в двух драках. Одна из них - компания оболтусов

Хэппи энд. Бывает. А могли вас из травматики перестрелять, правда? Вот я против расчётов на рукоприкладство. Цена насилия в обществе должна быть выше, чем вышибание из автобуса. Это сугубо личный взгляд, и наверно тут именно так: насилие как игрушка или инструмент решения споров — в общем табу. Оружие тоже в общем табу. В целом, за исключением довольно редких случаев и известных заповедников дна генофонда, с этим пересечься нереально. А в РФ, где насилие не табу и инструмент, должен быть противовес кроме полиции — они телепортироваться и читать мысли не могут. Этот противовес — сами граждане, но только если они empowered.

Полл> Вот такое вот воображаемое джедайство.

Некорректное сравнение. Никого не убивали и не насиловали ведь — уровень конфронтации ниже.

Полл> В смысле - охранник был БЫ готов получить пулю при попытке достать оружие? Так он же был не готов в морду получить, дав этому барану по рогам - Au, не заблуждайтесь.

Охранника надо бы нарядить в жилетик какой-никакой — сильно повысило бы его усердие. А пулю бы он не получил, т.к. скотина была занята избиением женщин, и выписать дубинкой по коленкам охранник мог беспрепятственно. А лучше тазером в благотворительных количествах, пока не подействует или пока батарейки не сядут. А только потом уже огнестрел. Он же охранник — тренирован, оснащён..

Полл> А какие недостатки у этого варианта, что вы ищите другие способы покупки?

Ну, для начала то что это другая страна %) Мне не срочно, но почитав и поразмыслив, я понял что запрет — не повод лишать себя этой вещи.
 3.5.63.5.6
UA Yevgeniy #23.06.2011 17:15  @Полл#23.06.2011 16:22
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Полл> Невозможно начать уголовное дело со всем последующим без предварительного следствия.
Никто с этим не спорит. Вопрос в том, что НЯЗ у нас (и в РФ) в большинстве случаев (исключая ситуации, когда следователя или прокурора подмазали, и.т.д.) в практике уголовное дело имеет обязательно независимо от выводов предварительного следствия о наличии в действиях подозреваемого состава ЕСЛИ ЕСТЬ ТРУП, потому как предварительного следствия недостаточно, следователь и прокурор не берут на себя ответственность признать, что была самооборона. Понимаешь разницу? А уголовное дело - это все круги ада - даже если в конце оправдают
Полл> Ну что же, давай отнесемся к написанному в статье КАК к фактам. ТОГДА российская система правохранения заслуживает всяческого осуждения.
Наконец-то. Я только в этих рамках и говорю. И никто (не я, так точно) не задавался целью изучать этот случай по материалам уголовного дела.
Полл> Надо. Потому что твое дальнейшее РАЗМЫШЛЕНИЕ - ошибочно. Полл> Заметь, вначале ты оперируешь КАК БЫ фактами, из которых делаешь вывод: "Плохо только то, что потом гражданина начинают мытарить вплоть до суда."
Что из перечисленного, после твоего предложения "сходить к юристу", ошибочно: 1) дефициция умысла 2) наличие умысла у погибшего, если он брал и замахивался молотком, который ты отрицал 3) разница между "спланированным преступлением" и "преднамеренным преступлением", которой ты не видишь?

Я понимаю логику, что ты хочешь оперировать фактами из материалов дела, подтвержденными осмотром места, трупа, допросом, экспертами, и.т.д. Но таких обсуждений никогда не будет на форуме. Так что это бесполезные ожидания либо просто троллинг :)
Полл> Я правильно понимаю логику, что это - КАК БЫ вывод, и без доказательства истинности КАК БЫ фактов, на которых он сделан - он не валиден?
Почти правильно, но не совсем. Это ВЫВОД (без как) сделанный на основании анализа материала статьи, а не анализа материала уголовного дела. И точка.
Полл> То есть реальная жизнь тебя не волнует? Ок, так бы сращзу и сказал.
Немного непонятен смысл этого пассажа. Волнует конечно. Я просто прошу исключать абсурдные предположения, типа "чел терся под дверью, потом взял молоток, а когда дверь открылась, замахнулся, но не для того, чтобы ударить или осуществить угрозу нанесения тяжких телесных (умысла такого не было :) ), а просто ему в этот момент захотелось "устроить дискотеку с арматурой".
Полл> Ну так оно и проверило их. И по результатам предварительного расследования начало уголовное дело.
А ты уверен, что начало "не автоматом", потому как есть труп, следователь не хочет отвечать перед прокуратурой, далее суд - "ну а в суде Вас оправдают, Вам не очем беспокоиться"?
Полл> То есть получить молотком по голове ПОЛЕЗНЕЕ для здоровья, чем получить в голову заряд картечи. Что здесь ерунда?
О "соразмерности ущерба" говоришь? Ну вот здесь я скажу, что без всякого логического убеждения я противник позиции, что "наносимый при самообороне ущерб" должен быть РАВЕН (не дай бог чуть выше "ущербу от нападения". И нанесение тяжких при изнасиловании вплоть до убийства, а также выстрел картечью в голову за замах гвоздодером, воспринимаю нормально. Конечно тут тонкая грань и картечь за пощечину ...перебор. Но скажем считаю разумным тяжкие телесные за угрозу или нанесение средних, убийство за тяжкие телесные (а удар молотком по голове это именно они), чего в нашем (и Вашем) законодательстве нет.
Полл> Американский сериал я привел для опровержения твоего КАК БЫ факта об том, что в США в случае самообороны к обороняющемуся не будет вестись следствия.
Где я утверждал или полагал, что в США не будет следствия? Я говорил, что предварительное следствие обязательно, а за ним ВОЗМОЖНО (но не обязательно) уголовное дело и суд (а не во всех случаях когда есть ТРУП). Я надеюсь понятно, что если следствие в США увидит наличие состава, то будет и дело, и СИЗО и суд?
Полл> Ты постоянно или путаешь, или спутываешь реальные факты и реальные выводы из них, и КАК БЫ факты с КАК БЫ выводами из них.
Нет. Я беру ссылки в данной ветке и на основании ссылок делаю выводы и описываю их в этой ветке. Ты говоришь - в статье нет фактов, факты у следствия, говорить не о чем, ссылки врут. Тогда о чем ты хочешь говорить, что статья представляет российскую правоохранительную систему с невыгодной точки зрения, а на самом деле все гораздо лучше чем пишется? :)
ТОГДА российская система правохранения заслуживает всяческого осуждения
 
 
Это сообщение редактировалось 23.06.2011 в 17:28
+
-2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
au> Цена насилия в обществе должна быть выше, чем вышибание из автобуса. Это сугубо личный взгляд, и наверно тут именно так: насилие как игрушка или инструмент решения споров — в общем табу.
Au, я вам много раз говорил, что отношения между людьми ваше слабое место. Есть некий уровень насилия в социуме, изменить который законодательно НЕВОЗМОЖНО.
Так же, как нельзя изменить законодательно уровень сексуальности или алкоголизма: можно лишь увеличить процент несчастных алкоголиков. :)
Точнее, данные уровни можно изменить комплексом мер, включая законодательные, но это будет делом сложным и долгим.

au> А в РФ, где насилие не табу и инструмент, должен быть противовес кроме полиции — они телепортироваться и читать мысли не могут. Этот противовес — сами граждане, но только если они empowered.
"И сожрать всех людоедов!!" :)
Уровень вооружения наших условных "нападающих" - не константа: сейчас, когда стало достаточно много травматиков, у них стало больше своих травматиков и резинострелов. Вооружаем "законопослушных" граждан нормальным огнестрелом - уровень вооружения не-законопослушных граждан аналогично возрастет. Если сейчас пьяный может подобрать на улице молоток - то в случае дальнейшего распространения оружия он сможет подобрать на улице пистолет.
И такие несчастные случаи, реальные, УЖЕ были, когда пьяные находили огнестрельное оружие.
Будет оружия больше - будет и подобных случаев больше. Я думаю, вам не нужно этот момент объяснять?

au> Некорректное сравнение. Никого не убивали и не насиловали ведь — уровень конфронтации ниже.
Вы думаете, если БЫ речь шла об убийстве или насиловании - моя реакция была БЫ принципиально другой? Позволю напомнить Вам, что я бывал в ситуациях, когда уровень агрессии был летальным. И несколько раз - при численном превосходстве противника, а один раз - при превосходстве противника в вооружении.

au> Охранника надо бы нарядить в жилетик какой-никакой — сильно повысило бы его усердие. А пулю бы он не получил, т.к. скотина была занята избиением женщин, и выписать дубинкой по коленкам охранник мог беспрепятственно. А лучше тазером в благотворительных количествах, пока не подействует или пока батарейки не сядут. А только потом уже огнестрел. Он же охранник — тренирован, оснащён..
Да просто сзади пинка по яйцам дать уроду. 100% гарантированный результат. Для этого не нужен ни жилет, ни даже дубинка. И что? А ничего. Так что тут добавит все, вами перечисленное?

au> Ну, для начала то что это другая страна %)
Эмм, это у вас патриотизм к новой родине протестует? :)

au> Мне не срочно, но почитав и поразмыслив, я понял что запрет — не повод лишать себя этой вещи.
Возле вас обязательно должно быть сообщество пользователей данных инструментов. Главная проблема - найти его. Тут все просто: желаете найти экстази - нужно идти в танцевальную школу, класс "Современные клубные танцы".
 7.07.0
RU Полл #23.06.2011 17:41  @Yevgeniy#23.06.2011 17:15
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Yevgeniy> ...А уголовное дело - это все круги ада - даже если в конце оправдают
Если для Вас нахождение под следствием это "все круги ада" - к самообороне Вы мало пригодны.
Нахождение под следствием - проще и требует меньших сил, чем участие в бою.

Yevgeniy> Наконец-то. Я только в этих рамках и говорю. И никто (не я, так точно) не задавался целью изучать этот случай по материалам уголовного дела.
Тогда давайте лучше почитаем фантастику - она интереснее.

Yevgeniy> Что из перечисленного, после твоего предложения "сходить к юристу", ошибочно: 1) дефициция умысла 2) наличие умысла у погибшего, когда он брал и замахивался молотком, который ты отрицал 3) разница между "спланированным преступлением" и "преднамеренным преступлением", которой ты не видишь?
У тебя ошибочны пункт 2 и пункт 3. За объяснениями - к юристу, последний раз на эту тему отвечаю.

Yevgeniy> Я понимаю логику, что ты хочешь оперировать фактами из материалов дела, подтвержденными осмотром места, трупа, допросом, экспертами, и.т.д. Но таких обсуждений никогда не будет на форуме. Так что это бесполезные ожидания либо просто троллинг :)
Да, для того, чтобы изменить мою точку зрения по данному вопросу - потребуются настоящие факты. "Такие" обсуждения у нас на форуме были, и надеюсь - будут. Когда приводились сканы настоящих документов.

Yevgeniy> Почти правильно, но не совсем. Это ВЫВОД (без как) бы сделанный на основании анализа материала статьи, а не анализа материала уголовного дела. И точка.
Я правильно понял, что на основе анализа статьи о зеленом лунном сыре вы готовы делать выводы?

Yevgeniy> Немного непонятен смысл этого пассажа. Волнует конечно. Я просто прошу исключать абсурдные предположения, типа "чел терся под дверью, потом взял молоток, а когда дверь открылась, замахнулся, но не для того, чтобы ударить или осуществить угрозу нанесения тяжких телесных (умысла такого не было :) ), а просто ему в этот момент захотелось "устроить дискотеку с арматурой".
Я не согласен с тем, что эти предположения абсурдны.

Yevgeniy> А ты уверен, что начало "не автоматом", потому как есть труп, следователь не хочет отвечать перед прокуратурой, далее суд - "ну а в суде Вас оправдают, Вам не очем беспокоиться"?
Уверен.

Yevgeniy> О "соразмерности ущерба" говоришь?
Я говорю о выстреле картечи в голову с близкого растояния. Никогда не видели подобных ран? Посмотрите, хотя бы на фото. Молотком, конечно, тоже можно человека в говядину перемесить, но если брать "один средний удар молотком", то он гораздо полезнее для здоровья, чем "один выстрел картечью". Вы с au исходите из предположения, что повышение уровня вооруженности граждан будет происходить исключительно в отношении граждан законопослушных. А граждане, нарушаюшие закон, каким-то чудесным образом от этого повышения уровня вооруженности общества будут отсечены.
Я не понимаю и не вижу механизма, позволяющего подобного эффекта добиться. Все размышления и нынешние подходы вроде "нарколога, психиатра, участкового" по большому счету не помогают, и служат не столько отсечению от оружия граждан не-законопослушных, сколько отсечению от оружия граждан, не особо заинтересованных в оружии, и снижению уровня вооруженности общества в целом.

Yevgeniy> Где я утверждал или полагал, что в США не будет следствия? Я говорил, что предварительное следствие обязательно, а за ним ВОЗМОЖНО (но не обязательно) уголовное дело и суд (а не во всех случаях когда есть ТРУП). Я надеюсь понятно, что если следствие в США увидит наличие состава, то будет и дело, и СИЗО и суд?
Ну вот, в этом месте ты и не прав - уголовное дело по факту самообороны в США обязательно будет. Другое дело, что в некоторых с=штатах оно будет чистой фикцией, но это скорее недостаток, чем преимущество.

Yevgeniy> Нет. Я беру ссылки в данной ветке и на основании ссылок делаю выводы и описываю их в этой ветке. Ты говоришь - в статье нет фактов, факты у следствия, говорить не о чем, ссылки врут. Тогда о чем ты хочешь говорить, что статья представляет российскую правоохранительную систему с невыгодной точки зрения, а на самом деле все гораздо лучше чем пишется? :)
Теперь будь добр, приведи ссылки на мои слова, где я говорил, что: "в статье нет фактов,... говорить не о чем, ссылки врут".
Свою точку зрения по данному вопросу я уже сформировал и сформулировал в данном топике.
Повторю: главная проблема самообороны в России не в российских законах, а в российских гражданах.
А поскольку люди меняются значительно медленнее законов, то надеятся на исправление ситуации с недостаточным уровнем самообороны в российском обществе путем изменения законов - маниловщина.
 7.07.0
23.06.2011 17:43, Luchnik: +1: Радует, когда ты пишешь дельное. :)
+
+3
-
edit
 

mumr

втянувшийся
Полл> Американский сериал я привел для опровержения твоего КАК БЫ факта об том, что в США в случае самообороны к обороняющемуся не будет вестись следствия. Теперь ты знаешь, что и в США следствие будет, и уголовное дело ВОЗМОЖНО будет, и СИЗО, и суд, и приговор.

Поскольку сериала я не видел, могу только предполагать, но наверное в нём ДОКАЗЫВАЛОСЬ, то что это было подстроеное убийство?
А не как у нас - не можешь доказать что это не убийство - сядешь за убийство?

Полл> Если ты хочешь обосновать свой вывод об том, что проблема самообороны в России в законах - тебе придется приводить РЕАЛЬНЫЕ факты.
Полл> Сможешь сделать это - я признаю твою правоту и соглашусь с твоей точкой зрения. Нет - буду продолжать считать, что основная проблема самообороны в России не в законах, а в гражданах России.

Хорошо, предположим что реальные факты - есть труп, рядом гвоздодёр, и есть стрелок со своей версией...
Вы предлагаете его посадить, хотя бы в СИЗО, потому что у него нет кучи свидетелей и видеозаписи того как на него замахивались?
И, скорее всего, так и будет - уголовное дело автоматом откроют, а потом в лучшем случае дадут условный срок (если у товарища есть связи/бабки), а скорее всего реальный - потому что:
А) у нас презумция невиновности это красивые слова, типа как борьба с коррупцией
Б) право на защиту принадлежит только, и исключительно, государству, крайне ревнивому в этом плане
В) со времен "социально близких" у нас преступник имеет теже права, если не большие, что и его жертва

PS: на фига написал, сам не понимаю, но уже достало, когда меня считают преступником, недоразвитым, и главное, решать за меня должны только те, кто уже доказал что он точно преступник и/или несостоятелен (я про чиновников и госаппарат в целом)...
 6.06.0
UA Yevgeniy #23.06.2011 18:14  @Полл#23.06.2011 17:41
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Полл> Если для Вас нахождение под следствием это "все круги ада" - к самообороне Вы мало пригодны.
Полл> Нахождение под следствием - проще и требует меньших сил, чем участие в бою.
Разговор не про бой, а самооборону. И да, мне проще "вывалить в осадок" , чем терять время, доход, который я не получу, т.к. могу находиться в СИЗО (и я не надеюсь на его компенсацию :), находиться под следствием, а тем более быть обвиняемым по уголовному делу и проходить обвиняемым в суде и уж тем более рисковать тем, что наша очень объективная фемида меня не оправдает, а у пострадавшего окажутся более крупные источники финансирования и меня сделают виноватым. У нас таки разные позиции.
Полл> Тогда давайте лучше почитаем фантастику - она интереснее.
Полл> Да, для того, чтобы изменить мою точку зрения по данному вопросу - потребуются настоящие факты. "Такие" обсуждения у нас на форуме были, и надеюсь - будут. Когда приводились сканы настоящих документов.
Тогда нужно сразу говорить, статья говно - и с вами ее обсуждать не будут.
Полл> У тебя ошибочны пункт 2 и пункт 3. За объяснениями - к юристу, последний раз на эту тему отвечаю.
ОК больше не обсуждаю, правда я сам недавно диплом получил, хотя и специализация - гражданский и хоз кодекс, ну да ладно, вам виднее.
Полл> Я не согласен с тем, что эти предположения абсурдны.
Ок :)
Полл> Никогда не видели подобных ран? Посмотрите, хотя бы на фото. Молотком, конечно, тоже можно человека в говядину перемесить, но если брать "один средний удар молотком"
Если человек не может по закону стрелять картечью, когда на него замахиваются гвоздодером - тогда оружие в большинстве случае не поможет - нужно будет фехтовать на гвоздодерах. Потому я и говорю - оружие без изменения законодательства (а оно и определяет что можно а что нельзя) - игрушка а криминалитету послабление.
Полл> Я не понимаю и не вижу механизма, позволяющего подобного эффекта добиться.
Предложено: вплоть до убийство за тяжкое (или угрозу), тяжкое за среднее, среднее за легкое, изнасилование - приравнять к тяжкому. Если невозможно регулировать степень (нет возможности целиться в ноги когда машут молотком над головой), то выстрел куда угодно - не считается превышением. В противном случае оружие для самообороны - путь в СИЗО и колонию обороняющемуся.
Полл> Ну вот, в этом месте ты и не прав - уголовное дело по факту самообороны в США обязательно будет. Другое дело, что в некоторых с=штатах оно будет чистой фикцией, но это скорее недостаток, чем преимущество.
Хотелось бы уточнения о обязательном "от юристов" :D По поводу того, что "фикция в данном случае недостаток" - у меня другая точка зрения.
Полл> Теперь будь добр, приведи ссылки на мои слова, где я говорил, что: "в статье нет фактов,... говорить не о чем, ссылки врут".
ОК, Ваши высказывания.
Ну что же, давай отнесемся к написанному в статье КАК к фактам. ТОГДА российская система правохранения заслуживает всяческого осуждения.
 

Тогда давайте лучше почитаем фантастику - она интереснее.
 

Я правильно понял, что на основе анализа статьи о зеленом лунном сыре вы готовы делать выводы?
 

Интерпретирую: "если в статье описаны факты, тогда с законами что то не то, но так как статья о зеленом сыре, то с законами гораздо лучше, чем описано в статье". Я где-то не так понял написанное?
Полл> Повторю: главная проблема самообороны в России не в российских законах, а в российских гражданах.
Опять же у меня абсолютно иной взгляд на эти вещи, хотя если учесть что граждане должны влиять на принятие законов то в гражданах, да, но не потому что они менее смелы или культурны чем те же американцы. В любом случае - обсуждение было мне интересно, вопросы в этом сообщении к вам можно считать риторическими, за сим кланяюсь. :)
 
Это сообщение редактировалось 23.06.2011 в 19:31
23.06.2011 18:19, Полл: +1: Опять кончился БК. Продолжим завтра.
US Сергей-4030 #23.06.2011 18:23  @энди#23.06.2011 13:08
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Barbarossa>> Вооруженный народ, с собственностью - это свободный народ.
энди> Вооруженый ссыкун все равно ссыкун,кто хочет вооружиться давно приобрел гладкоствол и не парится...

Разрешение покупки оружие не панацея, а всего только один из необходимых шагов. Никто не говорит, что завтра все изменится оттого, что покупать и носить оружие разрешили. Но мало-помалу - изменится. Скажем, лет за пять-десять.
 12.0.742.9112.0.742.91
au> сам пистолет никаких переделок не требует. Шарики особые :) Страшно?...Нет? А теперь? :)

Страшно за владельца пистолета у которого такой шарик в стволе лопнет. Еще страшно за владельца такого пистолета который попробует стрельнуть в пуховик например. Или зимой.
 4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠
mumr> PS: на фига написал, сам не понимаю, но уже достало, когда меня считают преступником, недоразвитым,
Суровая реальнось что идиотов у нас еще предостаточно и не факт то ты спокойный ,законопослушный,мирный человек пока буш например пытаться решить проблему мирным путем какой нить дурак недоделанный без тормозов не пустит те пулю в лоб.Такая вероятность отлична от ноля.
 7.07.0
+
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся

энди> Суровая реальнось
А у тебя, что нет ствола?
 
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠
BAT_163> А у тебя, что нет ствола?
Ну разрешение получил.Ща что нить куплю .Бинели М4 думаю.
 7.07.0
+
-
edit
 

BAT_163

втянувшийся

энди> Ну разрешение получил.Ща что нить куплю .Бинели М4 думаю.
Тема сабжа закрыта?
 
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Приглашаю всех желающих заходить туда и высказывать свое мнение - что скажете то и будет
BrAB> Я уж было надеялся что появился простой и быстрый способ выявления буйных неадекватов в ЖЖ - ан нет, пичалька:

буйных неадекватов ты ищи в своем ЖЖ и в оружейных блогах

Меня там и убить сколько раз угрожали, а то что большинство хоплофилов в какой то момент визжать начинают вместо аргументов я уже привык

А насчет посетителей - коменты есть, немного, ну и что

Я не голая Анна Семенович чтоб ко мне все ринулись

Путь истории определяет не стадо, а тот кто дальше видит
http://tl2002.livejournal.com/  
Это сообщение редактировалось 23.06.2011 в 19:47
1 11 12 13 14 15 281

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru