ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 39 40 41 42 43 282
RU Barbarossa #29.06.2011 15:33  @Беня#29.06.2011 15:03
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
..
Беня> На кой тебе брюшина-то. Тыкай бедро, кстате в осенне-зимний период одно из самых уязвимых мест, наноси режущие, рубящие по рукам и лицу. :)

ДЫк да, там артерия.
 
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Sheradenin> Значит отсутствие оружия число криминальных убийств не уменьшит.
Скорее всего нет или не сильно.

Sheradenin> А может быть оно его увеличит? Вам помочь найти данные о количестве предотвращенных преступлений?
Оно легко может увеличить количество убийств или причинение серьезных травм по неосторожности или в состоянии аффекта. Травма не остановит преступника от мести, если однозначно его вина не доказана, а все делается по показаниям свидетелей. Программу защиты свидетелей сделать в РФ сложнее - так исторически сложилось. Опыт США один в один к РФ не подходит поэтому разрешение носить оружие ничего не решит.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 
ttt> Опять ошибка..
ttt> до 60-х и только дробовики.
Это откуда ТАКИЕ сведения? :eek: Если не секрет? Что-то новенькое, типа плоской Земли! :D
 5.05.0
RU Беня #29.06.2011 15:39  @Barbarossa#29.06.2011 15:33
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★☆
Barbarossa> ДЫк да, там артерия.
На внутренней стороне бедра, бей по внешней там вена. :) Сразу не истечет.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  

ttt

аксакал


Meskiukas> Это откуда ТАКИЕ сведения? :eek: Если не секрет? Что-то новенькое, типа плоской Земли! :D

А она что, круглая что ли? :)
Тогда почему не падают? :)

Новенькое у вас

А старенькое и проверенное



Разрешительная система в России: вехи становления - Guner.ru


Разрешительная система в России: вехи становления

// guner.ru
 


В послевоенные годы был издан ряд постановлений и распоряжений Совета Министров СССР и РСФСР, в основном касающихся изменения порядка приобретения оружия. Начался короткий период некоторой либерализации отношения к охотничьему оружию. С 1953 по 1959 годы гладкоствольное оружие находилось в свободной продаже (отпуск без каких-либо разрешительных документов). Постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 г. №478 «О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства» свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей была отменена



"Охотничий Двор" Арсенал


Наследование охотничьего огнестрельного оружия.

// www.oxota-ru.ru
 


И вот почему.

Союзных и республиканских законодательных актов бывшего СССР и его 15 республик об оружии не существовало. Поэтому оборот охотничьего оружия осуществлялся на основании подзаконных нормативно-правовых актов – Указов Президиума Верховного Совета СССР, Постановлений Совета Министров СССР и Инструкций МВД СССР. К примеру, постановлением Совета Министров СССР от 17 августа 1953 г. № 2186 была установлена свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей (без предъявления охотничьих билетов). Хотя очень скоро в постановлении Совета Министров СССР от 11 мая 1959 г. № 478 уже было закреплено приобретение гладкоствольных охотничьих ружей по предъявлении гражданами СССР членских охотничьих билетов обществ охотников.
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Значит отсутствие оружия число криминальных убийств не уменьшит.
yacc> Скорее всего нет или не сильно.
Sheradenin>> А может быть оно его увеличит? Вам помочь найти данные о количестве предотвращенных преступлений?
yacc> Оно легко может увеличить количество убийств или причинение серьезных травм по неосторожности или в состоянии аффекта. Травма не остановит преступника от мести, если однозначно его вина не доказана, а все делается по показаниям свидетелей. Программу защиты свидетелей сделать в РФ сложнее - так исторически сложилось. Опыт США один в один к РФ не подходит поэтому разрешение носить оружие ничего не решит.

Хватит уже пороть пургу.
По факту вы сами признаете что роль легального оружия в криминальных убийствах ничтожна.

А вот еще факт - "Based on survey data from a 2000 study published in the Journal of Quantitative Criminology,[17] U.S. civilians use guns to defend themselves and others from crime at least 989,883 times per year.". Это одна из оценок, есть данные с меньшими числами, есть с большими. Но видно четко что количество предотвращенных преступлений по сравнению с вредом от криминала и несчастных случаев настолько велико, что ваши рассуждения выглядят нелепо. Т.е. роль легального оружия в предотвращении очевидна всем кто умеет думать головой.

Околонулевую процентовочку о проценте смертельности легального огнестрела вы упорно игнорите и даже комментировать не хотите. Мантра про "убивающие машинки" как-то разваливается, не так ли?

А по факту ваш последний аргумент что в РФ люди "не такие"... им только дай ствол - сразу звереют и убивают убивают убивают... Как же вы своих сограждан любите... А ведь у них на руках уже есть оружие... и много...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Sheradenin> А вот еще факт - "Based on survey data from a 2000 study published in the Journal of Quantitative Criminology,[17] U.S. civilians use guns to defend themselves and others from crime at least 989,883 times per year.". Это одна из оценок, есть данные с меньшими числами, есть с большими. Но видно четко что количество предотвращенных преступлений по сравнению с вредом от криминала и несчастных случаев настолько велико, что ваши рассуждения выглядят нелепо. Т.е. роль легального оружия в предотвращении очевидна всем кто умеет думать головой.
Ты кажется не дочитал...
Во-1 - в тех же твоих данных ниже есть циферка, которая говорит, что в половине из указанных тобой случаев оружие использовалось чтобы отпугнуть от проникновения в дом.
Во-2 - только 17-19% взрослых владеют пистолетом . Винтовка дома - вообще говоря тоже оружие.
Во-3 - только 13% женщин владеют оружием.
Во-4 - ты бы хоть глянул, откуда взялась эта цифра:
К сожалению оригинал платный ( https://springerlink3.metapress.com/content/rngn3274255v6j67/... )
Но есть сходная информация, которая, в частности, тоже ссылается на этот же источник:

По обоим методикам видно, что оружие в 4-10 раз чаще применяется при нападении, чем при защите.
Although most of the reported self-defense gun uses from Approach 1 surveys seem more like criminal uses, even if one believed they were all genuine socially beneficial uses, the number of criminal gun uses would still vastly exceeds the number of self-defense gun uses in the United States. No survey using similar methodology to determine both criminal and self-defense use has ever found otherwise.

Sheradenin> А по факту ваш последний аргумент что в РФ люди "не такие"... им только дай ствол - сразу звереют и убивают убивают убивают...
Неа - не такие звери. Поэтому не требуют им пистолеты легализовать.
 3.6.173.6.17
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Вот непонятно: зачем дома винтовка? Не как место хранения, а как место применения в случае нападения. Смысл винтовки — в высокой точности стрельбы по сравнению с пистолетом, в более высокой энергии пули. Но в четырёх стенах какое это даёт преимущество? Вон спецы с МП-5 бегают по помещениям, а не с винтовками.

Сравним длины и массы интересных экземпляров:
HK MP7A1: 1.5кг, 340мм

// N.B. прикручивается глушитель :)

Sig. P-220 SAO: 0.86кг, 196мм

// Агрессор, у меня всё записано :)

и отфонарно, чтобы далеко не ходить, и вообще выглядит хорошо:
Sig. R556-H21B-DM: 5.5кг, 1042мм

В чём смысл держать винтовку вместо чего-либо из списка?
 3.5.63.5.6
+
+3
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Что проку от виртуальной борьбы с гипотетическим легальным короткостволом у граждан?
Есть черный рынок, на котором обилие ворованного, копаного, самодельного/передельного оружия. Вот где массовое распространение и не с целью самообороны. С этим реальным злом надо бороться. Если разоружить бандитов, общественный спрос на короткоствол значительно снизится.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

yacc> Во-1 - в тех же твоих данных ниже есть циферка, которая говорит, что в половине из указанных тобой случаев оружие использовалось чтобы отпугнуть от проникновения в дом.
Вы считаете попытку проникновения в дом не преступлением? Типа как проник или нет - никакой разницы, это не беда для государственно мыслящего человека?

yacc> Во-2 - только 17-19% взрослых владеют пистолетом . Винтовка дома - вообще говоря тоже оружие.
А, если винтовкой пользовались для предотвращения преступления, то пистолет для этой цели в других руках уже не нужен, так по вашему?

yacc> Во-3 - только 13% женщин владеют оружием.
Это все объясняет, оружие срочно запретить. Я правильно понял?

yacc> По обоим методикам видно, что оружие в 4-10 раз чаще применяется при нападении, чем при защите.
Сколько раз оружие применялось при нападениях официальные данные уже были. Table 15 - Crime in the United States 2009 При грабежах было использовано 164,999 раз, при нападениях - 156,861.

Хотите доказать что без легального оружия грабежей и нападений было бы меньше? Удачи. В Британии отменили легальное оружие - а теперь пишуть что и грабить стали чаще и нападать тоже, вот ведь беда.

Еще раз напомню что легальное оружие в криминальных целях практически не используется.

Sheradenin>> А по факту ваш последний аргумент что в РФ люди "не такие"... им только дай ствол - сразу звереют и убивают убивают убивают...
yacc> Неа - не такие звери. Поэтому не требуют им пистолеты легализовать.
А что ж вы так волнуетесь, если вдруг будет такая возможность?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А по факту ваш последний аргумент что в РФ люди "не такие"
yacc> Почитай и подумай - Более половины жертв преступлений боятся обратиться в правоохранительные органы — Андрей Шаров — "Секретный свидетель" — Российская Газета — Более половины жертв преступлений боятся обратиться в правоохранительные органы. "Я не скло
yacc> Когда программу защиты свидетелей ввели в США, а когда - в РФ?

Это как раз потому что есть долгая традиция держать граждан за молчаливое быдло. Безоружное и бесправное. Поддержи эту традицию - запишись в "Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России".
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2011 в 19:01

Sheradenin

аксакал

au> В чём смысл держать винтовку вместо чего-либо из списка?

Потому что "имею право".
Это все рассуждения на тему зачем нужен порше, когда до работы можно доехать на автобусе или велосипеде.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
ttt> было закреплено приобретение гладкоствольных охотничьих ружей по предъявлении гражданами СССР членских охотничьих билетов обществ охотников.
М-да... Наверно всё же я эабыл, где жил. :( Логично, районы промысловые.
 5.05.0
RU Полл #29.06.2011 21:38  @AlexDrozd#29.06.2011 18:22
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
AlexDrozd> Если разоружить бандитов, общественный спрос на короткоствол значительно снизится.
Ты давно на улице гопника со стволом встречал?
Я - давно НЕ встречал.
Почитай, об чем здесь пишут желающие приобрести пистолет для самообороны: их бъют кулаками, а у них никак не получается себя защитить. А вот будь у них пистолет...
Так что, батька, ты не прав - дело не в вооруженности криминалитета, как таковой.

З.Ы. Тут вешали статистику по штатам США. А можно увидить статистику по количеству оружия вроде тех же пистолетов по штатам и уровень преступности?

Au, в ваш список нужно добавить помповушку, а лучше гладкоствольную самозарядку со складным прикладом вроде такой:
 8.08.0
+
+2
-
edit
 
Полл> Au, в ваш список нужно добавить помповушку, а лучше гладкоствольную самозарядку со складным прикладом вроде такой:

Вообщем все возвращается к обрезу МЦ-21 :D Летом только плохо, в плаще выглядишь слишком экстравагантно
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
+
-2
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Sheradenin> Вы считаете попытку проникновения в дом не преступлением?
При такой попытке обязательно стрелять на поражение и только из пистолета?

Sheradenin> А, если винтовкой пользовались для предотвращения преступления, то пистолет для этой цели в других руках уже не нужен, так по вашему?
Разве обязательно покупать именно пистолет если есть винтовка?

Sheradenin> Это все объясняет, оружие срочно запретить. Я правильно понял?
Это приблизительная цифра, дальше которой женщины особо не купят оружие. Хочешь их заставить?

Sheradenin> Сколько раз оружие применялось при нападениях официальные данные уже были.
И этим цифрам данное исследование не противоречит. Зато там же написано, откуда цифра 989,883 взялась - это расширение результатов опросов некой репрезентативной выборки на страну. Т.е. всех спрашивают "против вас когда нибудь применялось оружие в этом году?" или "вы применяли оружие для самообороны?"
Потому что когда данные касаются опросов тех, кто заявил в полицию , то результаты получаются скромнее... где-то на порядок ( по самообороне - Box D )

И более того, сам термин "самооборона" считается расплывчатым,
The National Research
Council reviewed the scientific literature on self-defense gun use in 2005 and concluded that “selfdefense is an ambiguous term” (p.106) and that whether one is a defender or a perpetrator may depend on perspective.8

и зависящим от стороны, которая рассказывает.


Sheradenin> Хотите доказать что без легального оружия грабежей и нападений было бы меньше?
Спокойно показываю что не все так просто, поскольку в статистике фигурирует разные виды вооружений.

Напоминаю, что огнестрельный гладкоствол в РФ с длиной ствола от 50 см и полной длиной от 80 см в РФ легально разрешен, в том числе и в качестве оружия самообороны.

Sheradenin> А что ж вы так волнуетесь, если вдруг будет такая возможность?
А я не волнуюсь - я не вижу необходимости легализовывать пистолеты .
 3.6.173.6.17
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
yacc> А я не волнуюсь - я не вижу необходимости легализовывать пистолеты .
А необходимость их запрещать - ты видишь? При том, что всевозможным ЧОПовцам, инкассаторам и т.д. пистолеты волей-неволей таки приходится разрешать? И всякий бандит, заплатив определенную сумму, может в такой ЧОП официально устроится, а затем получить разрешение на тот самый пистолет?
 8.08.0
+
-1
-
edit
 
Wyvern> Взрослого секача на вылет
Не взрослого. :) Хотя кабан и пулемётный "рожок" 5,45 мм держит.
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вы считаете попытку проникновения в дом не преступлением?
yacc> При такой попытке обязательно стрелять на поражение и только из пистолета?
Если по хорошему не понимают - да, стрелять. Если есть из чего.

Sheradenin>> А, если винтовкой пользовались для предотвращения преступления, то пистолет для этой цели в других руках уже не нужен, так по вашему?
yacc> Разве обязательно покупать именно пистолет если есть винтовка?
Редкой силы тролль попался.

С винтовкой по улицам ходить неудобно.

Sheradenin>> Это все объясняет, оружие срочно запретить. Я правильно понял?
yacc> Это приблизительная цифра, дальше которой женщины особо не купят оружие. Хочешь их заставить?
Продолжение троллизма.
Пусть женщины имеют право каждой за себя решать что им покупать.
Это всяко лучше чем им такого права не давать, потому что "13%".

yacc> Потому что когда данные касаются опросов тех, кто заявил в полицию , то результаты получаются скромнее... где-то на порядок ( по самообороне - Box D )
yacc> И более того, сам термин "самооборона" считается расплывчатым,
yacc> и зависящим от стороны, которая рассказывает.
Ага, далеко не все пишут заявы по итога удачного случая. Отпугнул мудака - и живут спокойно полицию не вызывают.

Sheradenin>> Хотите доказать что без легального оружия грабежей и нападений было бы меньше?
yacc> Спокойно показываю что не все так просто, поскольку в статистике фигурирует разные виды вооружений.
Это называется сливаете тему, переводя разговор на ненужные детали.

yacc> Напоминаю, что огнестрельный гладкоствол в РФ с длиной ствола от 50 см и полной длиной от 80 см в РФ легально разрешен, в том числе и в качестве оружия самообороны.
Вот именно. Жду от вас ужасающих чисел погибших от гладкоствола.

Sheradenin>> А что ж вы так волнуетесь, если вдруг будет такая возможность?
yacc> А я не волнуюсь - я не вижу необходимости легализовывать пистолеты.
Не вижу принципиальной разницы. Кроме того что для самообороны пистолет на порядок удобнее - им можно пользоваться не дома.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
UA Sheradenin #29.06.2011 22:30  @Полл#29.06.2011 21:38
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> Почитай, об чем здесь пишут желающие приобрести пистолет для самообороны: их бъют кулаками, а у них никак не получается себя защитить. А вот будь у них пистолет...
Полл> Так что, батька, ты не прав - дело не в вооруженности криминалитета, как таковой.

Я так понимаю вы знаете секретное дао воина, которое уверенно дает возможность барышне 50кг массой успешно отмахаться от пары мужиков по 90кг каждый? Или тоже самое но для пенсионера 60+ лет? Такое знание и умение может сделать вас миллионером.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Sheradenin> Если по хорошему не понимают - да, стрелять. Если есть из чего.
Только вот представленная статистика ничего не говорит о том - стреляли или нет. Или просто затвором перещелкнули или показались со стволом в руках...

Sheradenin> С винтовкой по улицам ходить неудобно.
Опять же, пока не нашел сколько систематически таскает оружие с собой.
Но можно оценить порядок величины - если за 5 лет с 1987 по 1992 украли 341000 едениц оружия и пистолеты из них - половина. То на год получается порядка 34 тыс краж. Пусть крадут у одного из десяти - тогда 341000 тех кто систематически таскает их с собой или 1 ствол на 800 человек населения.
ИМХО даже если моя оценка занижена, а один ствол на 200 человек, то все равно это не шибко остановит преступников.
Ссылка по данным - http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/GUIC.PDF

Sheradenin> Пусть женщины имеют право каждой за себя решать что им покупать.
Ты уже видишь, как они это решили
Sheradenin> Это всяко лучше чем им такого права не давать, потому что "13%".
1\7 часть притом что 6 из 7 женщин не защищены оружием никак! И это в стране с легальным хождением пистолетов!
Ссылка из твоей же ссылки http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/cv08.pdf
страница 6 таблица 7 - преступникам для насилия даже огнестрел был не нужен...

Sheradenin> Ага, далеко не все пишут заявы по итога удачного случая. Отпугнул мудака - и живут спокойно полицию не вызывают.
Именно так, поэтому и различаются результаты двух видов опросов - по заявам и без - эдак на порядок. Вот только "отпугнул" слышно только с одной стороны - что реально там было - никто не знает.

Sheradenin> Это называется сливаете тему, переводя разговор на ненужные детали.
Это как раз самые интересные детали.

Sheradenin> Вот именно. Жду от вас ужасающих чисел погибших от гладкоствола.
А я где-то высказывался за запрет ружей?

Sheradenin> Не вижу принципиальной разницы. Кроме того что для самообороны пистолет на порядок удобнее - им можно пользоваться не дома.
Вот это и есть принципиальная разница - он меньше - его можно скрытно взять. Только вот мне интересна статистика тех, кто его систематически носит. А она, как и статистика удачного использования может быть составлена только по опросам, т.е. с сильной погрешностью - придется полагаться, что все то, что скажет анкетируемый - правда. А мужики пи*деть, с преувеличением своих заслуг могут только так - только уши под макароны подставляй...
 3.6.173.6.17

yacc

старожил
★★☆
Полл> А необходимость их запрещать - ты видишь? При том, что всевозможным ЧОПовцам, инкассаторам и т.д. пистолеты волей-неволей таки приходится разрешать? И всякий бандит, заплатив определенную сумму, может в такой ЧОП официально устроится, а затем получить разрешение на тот самый пистолет?
Я не вижу пользы для гражданского населения от его ускоренного введения.
Когда ввели "рыночные отношения" ускоренными темпами - страну до сих пор колбасит, пока она перестраивается на новый лад.
В случае же с оружием я не исключаю гражданскую войну.
Ну окажется пистолет у одного из посетителей, когда девушкам по морде съездили - ну прибьет он двух "горячих парней" - прикатит диаспора и устроит кровавую резню.
Двух "плохих" парней убрали ценой десятка трупов совершенно невинных людей.
Очень хорошо, сидя "за бугром" рассуждать о концептуальной цене демократии, зная, что ты и твои дети - в безопасности, в стране, где оружие таскают давно и полиция принимает кучу мер для превентивности плюс развита судебная система и система защиты свидетелей.
Ты мою ссылку про защиту свидетелей читал?
Думаешь снижение уровня преступности в США обеспечивается только ношением оружия и ничем больше?
 3.6.173.6.17
+
+1
-
edit
 
Полл> можно увидить статистику по количеству оружия вроде тех же пистолетов по штатам и уровень преступности?

И что именно тебе это скажет? Ты же, надеюсь, не считаешь что на преступность влияет только один параметр — наличие гражданского огнестрела?
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> "Но вообще лучше пусть судят двенадцать, чем несут шестеро (с)" - не мой аргумент.

И к ограблениям подходит в полной мере. А то вазелин приготовил и ждёшь. :P Ограблений с применением огнестрела достаточно много.

yacc> Опять же, если при ограблении не был применен огнестрел - то это еще не значит, что его с собой не было. Просто физ.силы оказалось достаточно. Если бы жертва достала огнестрел возможно это для нее закончилось бы все смертью.

Или смертью нападающего. Или вообще не было бы ограбления.

yacc> Именно поэтому я смотрю статистику убийств.
Именно поэтому она не имеет отношения.
 5.05.0
1 39 40 41 42 43 282

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru