[image]

ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 74 75 76 77 78 283

EvgenyVB

опытный

yacc> Что глупо во многих вещах которые "теоретически" дают пользу и в частности касательно обсуждаемого.
и?
предложение незавершенное, мысль неясна.
поясни, будь ласка.
   
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Нет. Исходный тезис "защитников" - что нападающие съиграют в ящик, если полезут и у "защитников" будет пистолет.

Нет. Это у тебя в голове. Исходный тезис защитников — снизит желание преступного элемента ходить на дело в виду опасности потому, что можно сыграть в ящик.

yacc> Так вот - вероятность этого низка. А схлопотать от нападающих ( в ящик ) - более высокая, где-то на порядок. О чем я и говорю.
Так вот тезис ты передёрнул.
   5.05.0
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Mishka> Исходный тезис защитников — снизит желание преступного элемента ходить на дело в виду опасности потому, что можно сыграть в ящик.
"Снизит желание" также означает что преступный элемент станет просто более осторожный.
Прямое влияние на конечную статистику - спорно.
Четких и однозначных доказательств ( особенно в международном плане ) - нет.

Mishka> Так вот тезис ты передёрнул.
Где и какой?
   7.07.0

yacc

старожил
★★★
EvgenyVB> предложение незавершенное, мысль неясна.
Транслировать все и вся сразу на всю страну во многих случаях глупо.
Разрешение короткоствольного огнестрельного нарезного оружия - один из таких случаев.
   7.07.0

EvgenyVB

опытный

yacc> Транслировать все и вся сразу на всю страну во многих случаях глупо.
почему?
у меня фантазия богатая, я могу придумать кучу вариантов, при которых подобный подход приведет к абсурду.
а то и похлеще

yacc> Разрешение оружия - один из таких случаев.
кто сказал?
где критерии?
кто их утвердил?
ты же грамотный - пиши ИМХО
а то так безапелляционно такие весьма спорные вещи утверждаешь.
   
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Meskiukas> Дима! Извини, но пожалуйста по внятней!
P.S. Матвеич, как ты думаешь, если после путча в 92-м разрешили бы легально иметь короткострел и возможность скрыто его носить, что бы было? :)
Особенно, скажем в 93-м когда белый дом обстреливали?
   7.07.0

yacc

старожил
★★★
EvgenyVB> кто сказал?
EvgenyVB> ты же грамотный - пиши ИМХО
Знаешь, при приемке самолета, его отправляют на детальное тестирование. И только потом повсеместно вводят.
Не так?
Это общая практика в науке - сделать теоретическое обоснование - проверить на эксперименте - проверить в частях/на производстве - внедрить.

Ты считаешь, что это глупо?

EvgenyVB> а то так безапелляционно такие весьма спорные вещи утверждаешь.
Безаппеляционно - это когда от того, что ввести везде - станет лучше.
На примере части штатов США ( там это а)не повсеместно б) давно ) или маленькой Молдовы.
От того, что ты умеешь водить мопед не следует что литровый спортбайк ты также хорошо поведешь.
   7.07.0

EvgenyVB

опытный

yacc> Особенно, скажем в 93-м когда белый дом обстреливали?
при всем моем уважении, но пестики не идут ни в какое сравнение с калашом, а уж с ПК(Т), КПВТ, НСВ(Т) так вообще.
   

yacc

старожил
★★★
EvgenyVB> при всем моем уважении, но пестики не идут ни в какое сравнение с калашом, а уж с ПК(Т), КПВТ, НСВ(Т) так вообще.
Так вопрос был не про ПКТ vs ПМ, а что в стране было бы.
   7.07.0

EvgenyVB

опытный

yacc> Это общая практика в науке - сделать теоретическое обоснование - проверить на эксперименте - проверить в частях/на производстве - внедрить.
yacc> Ты считаешь, что это глупо?
эээ, ты техническую сферу с социопсихологией не путай, да.
как бэ разные вещи.
мне очень хочется посмотреть на твою реакцию, если, допустим, новый закон о полностью бесплатной стоматологии мы быдем апробировать чисто на Новосибирской области. Года так два-три.
а вы там будете лапу сосать и бабла отваливать нерадивым стоматологам.
ну это так, первое, что в голову взбрело.

yacc> Безаппеляционно - это когда от того, что ввести везде - станет лучше.
а на каком основании ты начинаешь делить страну на зоны?
тут зона - допустим эксперимент, давайте позволим купить населению оружие, а со стороны посомтрим, сколько народу себя грохнет, сколько кого-то другого, на сколько изменится статистика изнасилований и грабежей.
а вот эта зона - нини, низя, никаких экспериментов, это "небезопасно"

кто дал тебе такое право решать, кого назначать лабораторными крысами, а кого нет?

yacc> На примере части штатов США ( там это а)не повсеместно б) давно ) или маленькой Молдовы.
это хоть какая-то аргументация позиции сторонников свободной продажи короткоствола.
а где факты подобного уровня противников свободной продажи короткоствола?
приведите хоть один четкий пример, на котором будет видно, что при организации свободной продажи короткоствола криая преступлений полезла вверх.
только четкий и однозначный пример.

yacc> От того, что ты умеешь водить мопед не следует что литровый спортбайк ты также хорошо поведешь.
если я ни разу не сяду за спортбайк - то я его водить так и не научусь, хоть двести часов теории мне дай.
любой нормальный человек прекрасно понимает, что так, как водят мопед - мотоцикл водить не стоит.

а ты своей позицией и подобными примерами людей пытаешься записать ну совсем уж в разряд идиотов. о чем тебе и говорят.
не надо так делать.
   

EvgenyVB

опытный

yacc> Так вопрос был не про ПКТ vs ПМ, а что в стране было бы.
а я тебе дал ответ на твой вопрос.
ты там ремарочку сделал про обстрел БД, я тебе в этом же контексте и ответил.
не стоит отползать назад аки известное речное животное ;)
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
AlexDrozd>> Ты ж законное оружие русским (в широком смысле) не хочешь давать, "как бы не перестряляли друг друга". У кавказцев оружие и так есть, им лицензии пофиг.
ttt> Ты ж не хочешь посмотреть сводки межнациональных драк за последнее время - почти одна травматика и подручное у тех кому "лицензия пофиг"
 ВЗГЛЯД / Надругались не больно
В то же время следствие выяснило, что изнасилования в отношении несовершеннолетней действительно совершались в течение двух месяцев, с середины апреля до середины июня. Неустановленные лица неоднократно насильно увозили 14-летнюю жительницу Чегемского района из ее дома. После чего под угрозой физической расправы они насиловали девочку на окраине села Нартан Чегемского района, сообщает РИА «Новости».
О том, что жители села Нартан на протяжении двух месяцев насиловали 14-летнюю девочку, приехавшую с матерью из Курска, стало известно только в пятницу. До этого ни полиция, ни соседи не реагировали на сообщения о происходящем.
О преступлениях, совершаемых в отношении несовершеннолетней дочери, прокурору республики и министру внутренних дел КБР заявила мать. По ее словам, в результате неоднократных изнасилований ее 14-летняя дочь забеременела.
Мать с дочерью (их имена в интересах следствия не разглашаются) приехали к родственникам в конце марта, с 1 апреля девочка пошла в сельскую школу. По рассказу матери, вскоре девочка стала задерживаться после уроков, а однажды не пришла ночевать. В милиции, куда позвонила мать девочки, ей посоветовали обратиться к участковому, который обещал зайти, но так и не зашел.
После этого к дому потерпевшей на машинах стали приезжать мужчины, которые требовали от девочки отправиться с ними. «Молодые люди были наглые и угрожали мне расправой, если дочь к ним не выйдет, – рассказывает женщина. – Я звонила в милицию. Там ответили: «Записывайте номера машин, мы разберемся». Я так и делала, но милиция к нам не приезжала».
По словам матери потерпевшей, девочку «запугали тем, что убьют всю семью, если она не будет к ним выходить». «Когда она стала спрашивать, за что, они объяснили: ты русская».

Ранее сообщалось, что потерпевшая рассказала инспекторам по делам несовершеннолетних, что ее неоднократно вывозили на территорию цеха на окраине села в Чегемском районе КБР и насиловали по очереди 15 человек, они также избивали ее битой и запугивали, привязывая рядом с собакой. Причем издевательства происходили в помещении цеха по производству надгробий.(С)
   12.0.742.12212.0.742.122
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

yacc

старожил
★★★
EvgenyVB> как бэ разные вещи.
Схожие.
Когда появляется новый товар/закон большинство занимает выжидательную позицию и смотрит что произойдет. Стоит пользоваться/нет . Это - здравый смысл.

EvgenyVB> а вы там будете лапу сосать и бабла отваливать нерадивым стоматологам.
А "бесплатность" и так сейчас ограничена. Местом регистрации.

EvgenyVB> а на каком основании ты начинаешь делить страну на зоны?
Добровольность никто не отменял.
Хочет регион у себя попробовать - пожалуйста.

EvgenyVB> кто дал тебе такое право решать, кого назначать лабораторными крысами, а кого нет?
А кто тебе дал право за лабораторных крыс считать всю страну по твоему хотению?

EvgenyVB> это хоть какая-то аргументация позиции сторонников свободной продажи короткоствола.
Взятая из ЖЖ. Детальные исследования такого не говорят. Я их приводил.
Если у тебя есть высшее образование, то ты должен понимать, что связывать более низкий уровень только с разрешением оружия - бинарный однопараметрический вывод, который минимум не учитывает другие факторы ( в частности работу полиции/общественную активность граждан )
Т.е. или уровень школы или демагогия.

EvgenyVB> а где факты подобного уровня противников свободной продажи короткоствола?
Факты простые - я их приводил - кажется за 1977-1993 количество оружия увеличилось в том же США значительно, а сурово на улучшении криминальной статистики это не сказалось.
А это - 15 лет.

EvgenyVB> приведите хоть один четкий пример, на котором будет видно, что при организации свободной продажи короткоствола криая преступлений полезла вверх.
Если она останется на том же уровне или плюс/минус незначительно - какой смысл его разрешать.
А в США было именно так.

EvgenyVB> если я ни разу не сяду за спортбайк - то я его водить так и не научусь, хоть двести часов теории мне дай.
Если ты не понял - это я про порулить страной. Хочешь попробовать порулить? :)

EvgenyVB> а ты своей позицией и подобными примерами людей пытаешься записать ну совсем уж в разряд идиотов. о чем тебе и говорят.
Я не вижу четких фактов пользы оружия.
   7.07.0
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
EvgenyVB> а я тебе дал ответ на твой вопрос.
не дал
EvgenyVB> ты там ремарочку сделал про обстрел БД
ремарочка означает время и примерный контекст.

Потому как:
Чечня граничит со Ставропольским краем - казаки тут же бы вооружились. Легально
В Приднестровье могло бы быть веселее...
И я не уверен, что Мишка и Сергей умотали бы в США - всякое могло быть.

Я не акцентировал внимание на Москву - я спросил про всю территорию бывшего СССР.
Тогда еще не так инфляция ударила - деньги на оружие были бы у многих.

P.S. В 1917 было оружие у граждан, а у правительства - и пушки и "Максимы" - не помогло.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Прямое влияние на конечную статистику - спорно.
Англия.

yacc> Четких и однозначных доказательств ( особенно в международном плане ) - нет.
Дык и в обратном нет. Но пример Англии кое-что показывает. Как и примеры США, Швейцарии, Израиля.

yacc> Где и какой?
Право и атрибут.
   5.05.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Транслировать все и вся сразу на всю страну во многих случаях глупо.
Типа, высокую ЗП сначала только в замкадье? :F

yacc> Разрешение короткоствольного огнестрельного нарезного оружия - один из таких случаев.
Это надо доказать. :P
   5.05.0

yacc

старожил
★★★
Mishka> Англия.
Тогда читай http://www.rusrand.ru/text/Monogr_orujie.pdf


По данным официальной статистики, с 1995 г. в Великобри-
тании отмечается устойчивая тенденция снижения преступнос-
ти. Если в 1996 г. было зарегистрировано 19 351 преступление, то
в 2009 г. — 10 687, т. е. на 45% меньше. По сравнению с 1997 г. —
годом принятия закона «Об огнестрельном оружии» — в 2009 г.
уровень преступности снизился на 36%. Принимая во внимание
стабильную и последовательную динамику спада преступно-
сти на фоне роста миграции и нелегального экспорта оружия,
этот показатель снижения можно назвать беспрецедентным
(рис. 4.31)72.
...
Качественно иная динамика отличает насильственную пре-
ступность. Для нее характерно незначительное увеличение ко-
личества регистрируемых преступлений до 1991 г. c резким уве-
личением криминальной активности в середине 1990-х гг. и ее
последующим спадом в 2000-х. Характерно, что значительное
снижение преступности наблюдалось в период с 1997 г. (ограни-
чении оборота огнестрельного оружия) по 2002 г. В настоящее
время уровень криминального насилия в Великобритании до-
стиг показателя 1981 г. В целом с момента ужесточения оборота
оружия количество насильственных преступлений сократилось
на 41%
...
Исключение составляет динамика простых и квалифициро-
ванных убийств. Несмотря на фиксируемое снижение индексной
и насильственной преступности, в период с 1997 по 2002 г. уро-
вень убийств возрос более чем на 40%

Если смотришь на Англию - так смотри на всю картину.
Ты же сам меня пинал за акцент на убийства?

Mishka> Право и атрибут.
Миша, ты знаешь такое слово "приоритет" ? :)

P.S. В общем читайте, думайте.
А вот про РФ:
Полученные данные позволяют сделать следующий вывод:
ведущей тенденцией в качественном развитии вооруженной
преступности является незначительное сокращение корыстно-
насильственных преступлений и преступлений против обще-
ственной безопасности на фоне роста удельного веса тяжких
насильственных посягательств (убийств и причинения тяжкого
вреда здоровью). Факты свидетельствуют о том, что при сохране-
нии доминирующей насильственной мотивации, изменяется ее
акцентуация.
Вооруженное насилие постепенно избавляется от корыстной,
политической и экстремистской мотивации и приобретает чер-
ты «упрощенной» бытовой преступности. Это свидетельствует
о весьма тревожной тенденции: оружие начинает воспринимать-
ся как доступное и эффективное средство разрешения межлич-
ностных (бытовых) конфликтов
.



И вы предлагаете вводить легальный огнестрел?
Чтобы чаще "разборки" велись, Да?

И заключение:
По основному вопросу исследования следует достаточно
обоснованный вывод, что в России в ее нынешнем социальном
состоянии, экономической и ментально-психологической ди-
намике, криминогенной обстановке и ее динамике, с учетом
общественных настроений и национальных особенностей суще-
ственная либерализация оборота гражданского оружия проти-
вопоказана.



P.P.S. Дальше спорьте сами со ссылками из ЖЖ.
Я для себя однозначный вывод сделал.
Никому я больше ничего доказывать не собираюсь.
Список ссылок в указанной работе дан - учите матчасть, а не ЖЖ и "авторитетов".
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 16.07.2011 в 00:39

+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Один из тех случаев, когда ствол вряд ли поможет:


   
RU Barbarossa #16.07.2011 18:12  @HolyBoy#16.07.2011 18:02
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
HolyBoy> Один из тех случаев, когда ствол вряд ли поможет:
Нож или мачете помогли бы. Разрубить паре ублюдков черепа, что бы их подельники рожей почувстввоали ыб мозги своих сотоварищей. И кровь. Отрубить руки, выколоть глаза..
   
MD Serg Ivanov #16.07.2011 19:35  @HolyBoy#16.07.2011 18:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
HolyBoy> Один из тех случаев, когда ствол вряд ли поможет:
HolyBoy> разбойное нападение в подъезде (спб) - YouTube
Даже нож в руке помог бы. Просто показать. Он слышал что догоняют.
   12.0.742.12212.0.742.122
MD Serg Ivanov #16.07.2011 19:35  @HolyBoy#16.07.2011 18:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
HolyBoy> Один из тех случаев, когда ствол вряд ли поможет:

Даже нож в руке помог бы. Просто показать. Он слышал что догоняют.
   12.0.742.12212.0.742.122
RU HolyBoy #16.07.2011 20:19  @Jurgen BB#16.07.2011 18:12
+
-1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Barbarossa> Нож или мачете помогли бы.

Ты сам-то веришь в это? Терпилу вырубили сразу. Если бы он что-то подозревал, то не стоял бы, не вызывал бы лифт, а бегом поднимался бы по лестнице. Вот точно также его бы вырубили, если бы у него был бы ствол или нож или что угодно.
   
+
-
edit
 
yacc> Вот с другом сложнее - хрен ты его потом назад вернешь.
тем же методом - "а куда ж ты денешься?"

yacc> Костя, корешение - не безвоздмезный процесс. За это бабки платятся/услуги оказываются.
но это значительно дешевле, нежели платить, если ты забыл. \

yacc> Только потом он мне чем-то будет обязан. И чем труднее мне отмазать - тем больше он мне обязан.
А ты будешь ему чем-то обязан. За что-нить еще. За что - он придумает и организует.

yacc> Силовые структуры сами из себя рэкет еще тот.
ты предлагаешь их заменить кавказцами?
сильно... выдыхай.

yacc> Откуда?
а ты представь контроль.

yacc> Он у них и так есть. Только лучше пусть он дома лежит, а не в подвале. Если его можно будет без страха держать дома ( амнистия ) без права вывоза - это будет лучше - всплывет - будем знать откуда.
и опять логика бюргеров.. Ну откуда ты будешь знать? Вот что изменится от жтого?
кто-то регулярно отстреливать стволы будет? Кто-то будет следить за соответствием? Кто-то будет искать и сдавать своих по делу об убийстве каких-то русских? Ну как можно такую наивность изображать?

yacc> Костя, ну это совсем разный порядок вещей - что будет копам с найденного велика?
А какой навар с отобранного ствола? Владельца не посадишь (своего же не возьмешь), а продать - стОит копеечно, велик в 10 раз дороже.

yacc> Вне республики - они нелегальные. Внутри пусть сами с собой такой бизнес и ведут.
а сейчас они легальные? И это кому-то мешает?

yacc> Я рассуждаю с позиций простых - если из горской республики экспортируется силовой бизнес, то надо "налог" на этот бизнес сделать высоким, чтобы он стал не выгоден. А "налог" - это та же мзда, которую платят за право вести бизнес не на своей территории.
Вот только обьясни, как в твою схему вписывается разрешение горцам оружия при неразрешении его прочим.

yacc> Чем? Плата ментам, на то, чтобы они закрывали глаза - это не доход. Это именно что трата.
разбоем к примеру. Рэкетом. Гоп-со-смыком. Убийством. Работорговлей. Оружие - это орудие производства.

yacc> А чтобы не было однобоко - дома - пожалуйста - носи/применяй - старейшины рассудят.
в конечном итоге вся твоя конструкция выльется только в вооружение горцев. Ничего более не сработает.

Я же предлагаю - разрешить вооружение просто жителям. Остальным. Если коррупционна ментовка - жители сами против себя коррупцию не поведут. Кто приедет к ним лично - сами лично и закопают.
И давание на лапу кому угодно их от этого не отмажет.
Всего делов.
Если государство неспособно или не желает защищать жителей - пусть не мешает им защищаться самим.

Вот только не будет этого никогда.. Ибо решения принимают те же, кто берет на лапу у горцев..
   3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 
yacc> Культура оружия в обществе основана на практическом понимании той угрозы, которую оно несет и ограничении как себя так и других от излишнего его использования.
yacc> Грубо говоря - без реальных трупов и перестрелок, которые весомая часть этого общества может лицезреть/участвовать - ее не возникнет.
yacc> В России для этого однозначно придется пройти через перестрелки в кафе/на дороге, прежде чем люди начнут договариваться словами имея в кармане при этом пистолет.
перестрелки и сейчас не редкость.
И в 90-х годах не редкость были.
Даже в самом их начале (в 93, помнится, в кузне у родни ночевал, ночью пару очередей услышал...)
ПОнимание практической опасности должно прийти к бандюкам в отношении населения, которое (блин, вот те на!) может и ответить.
В этом смысле дополнительные потери именно мирного населения не должны вырасти. Скорее, наоборот.
   3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 
yacc> Нет. Исходный тезис "защитников" - что нападающие съиграют в ящик, если полезут и у "защитников" будет пистолет.
yacc> Так вот - вероятность этого низка. А схлопотать от нападающих ( в ящик ) - более высокая, где-то на порядок. О чем я и говорю.

нет.
Сравни:
ситуация 1. Граждане безоружны.
Сцена ограбления.
В подворотне подкатывает субчик, показывает жертве перышко или ствол, жертва наполняет штаны и отдает ценности.
Опасность операции - околонулевая. Риск, что словят, - невелик (следов нет), наказание - можно скостить вплоть до хулиганства, можно сказать, что то была игрушка, т.д.

Ситуация 2. Граждане вооружены.
Сцена ограбления.
желательно минимум двое, причем как-то незаметно подойти на дистанцию в упор и упереть ствол в пузо или затылок, чтоб пока жертва держит руки на виду, второй мог очистить карманы. Давать жертве самой это делать - нельзя, может пальнуть.
Если ты один или жертва на вид резкая - лучше сразу пристрелить во избежание.
Опасность операции - 50/50. Опасность от ментов - сильно повышенная (оружие точно настоящее, а за мокруху ищут не как за гоп-стоп. ). Результат если словят - опять же, за мокруху от 10 лет. Возможно, строгого. А если на твой ствол еще найдется прежних жертв (или каждое ограбление ствол менять, выкидывая прежний? Дорого ведь) - и газовую камеру можно получить.
   3.0.83.0.8
1 74 75 76 77 78 283

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru