Детские дома или усыновление?

Ник, что сказать-то хочешь?

Полл> Ник, что сказать-то хочешь?

Dixi

Wyvern> Dixi
То есть ты понял, почему пример социальной адаптации детей, успешно перенесших травму утраты, проведенных талантливым специалистом в штучных количествах, перпендикулярен проблеме воспитания детей, оказавшихся без попечения родителей?
Я рад.
Почему в штучных количествах. За двадцать лет работы Макаренко и двух его учеников ими было выпущено 10 000 человек, то есть примерно 170 человек на одного РУКОВОДИТЕЛЯ коллектива педагогов в год. Возьмем для ровного счета - 200 воспитанников в год. Сиротами в год становится порядка 100 000 детей. То есть на Россию нужно 500 Макаренко.
Майкл с его армией снайперов отдыхает.
И повторюсь - сперва сироты должны успешно пережить травму утраты, то есть стать теми самыми малолетними уголовниками. А не полукактусами. Это который овощ, только очень колючий для выживания.

Wyvern>> Dixi
...
Полл> .... То есть на Россию нужно 500 Макаренко.
Полл> Майкл с его армией снайперов отдыхает.

Макаренко нужен для того, что бы создать систему и методику Для того, что бы воспитывать "по Макаренко" с нехудшим чем у него и его учеников результатом нужно только:
1. Знать и соблюдать методику
2. Любить детей
Вот второе бюрократически и организационно очень сложно организовать Сложно - но возможно.

Wyvern> Макаренко нужен для того, что бы создать систему и методику
Систему и методику ЧЕГО, ты постоянно пропускаешь. Систему и методику социальной адаптации малолетнего правонарушителя.
Большая часть детей, оставшихся без попечения родителей - в худшем состоянии психики, чем малолетние уголовники.

Wyvern> Для того, что бы воспитывать "по Макаренко" с нехудшим чем у него и его учеников результатом нужно только:
Я стесняюсь спросить - сам-то устрицы пробовал?

Wyvern> 1. Знать и соблюдать методику
Попробуй сыграть на скрипке не хуже Паганини. Методику тебе дадут, останется только соблюдать ее.

Wyvern> 2. Любить детей
Чо? "Чем педагог отличается от педофила? Второй - действительно любит детей!" Детский анекдот.

Wyvern> Вот второе бюрократически и организационно очень сложно организовать Сложно - но возможно.
Какую тарифную сетку человеко-часа любви предлагаешь?

Полл> Одно плохо - отчего-то даже в самых лучших детдомах, вроде тобой названых личностей, детки часто болеют (первые два года после помещения - болеют постоянно), отстают в развитии от сверстников из семей, имеют повышенную смертность ...
Полл> Современные данные показывают, что семья - лучше.

А в сравнении со "среднестистическими" семьями или неблагополучными? Подозреваю, что не всякая семья лучше.
Я бы не стал однозначно ратовать за хорошие детские дома как альтернативу плохим семьям, сложно все это. Может быть, нужны различные варианты, например интернаты с возможностью общения с родителями.

AlexDrozd> А в сравнении со "среднестистическими" семьями или неблагополучными? Подозреваю, что не всякая семья лучше.
Конечно, неблагополучные семьи - это хуже детдома. В физическом плане. Но мне известна история усыновленных детей, которые сбегали из детдома в очень неблагополучную семью.

AlexDrozd> Я бы не стал однозначно ратовать за хорошие детские дома как альтернативу плохим семьям, сложно все это. Может быть, нужны различные варианты, например интернаты с возможностью общения с родителями.
ИМХО, ребенку нужна семья. Детдом можно рассматривать лишь как аварийную службу для ребенка, оказавшегося без попечения.

Полл> ИМХО, ребенку нужна семья. Детдом можно рассматривать лишь как аварийную службу для ребенка, оказавшегося без попечения.

Не то чтобы ради спора - но: а принципиальна ли разница, скажем, между детдомом (считаем - хорошим) и очень большой семьёй, детей эдак десять-пятнадцать минимум? Если да - то почему?

Fakir> Не то чтобы ради спора - но: а принципиальна ли разница, скажем, между детдомом (считаем - хорошим) и очень большой семьёй, детей эдак десять-пятнадцать минимум? Если да - то почему?

Да, очень принципиальна.
Реальное проживание в реальной семье. Знакомство с реальными взаимоотношениями.

Всякие "исскуственные" образования на тему дает неважный результат, что детдома, что даже Смольный институт.

Fakir>> Не то чтобы ради спора - но: а принципиальна ли разница, скажем, между детдомом (считаем - хорошим) и очень большой семьёй, детей эдак десять-пятнадцать минимум? Если да - то почему?
Iva> Да, очень принципиальна.
Iva> Реальное проживание в реальной семье. Знакомство с реальными взаимоотношениями.

А может быть наоборот?
По окончанию детства человек будет жить не в семье, а в реальном мире, где взаимоотношения между людьми отличаются, порой кардинально, от взаимоотношений с любимыми родственниками.
Может возникнуть проблема создания и жизни в собственной семье - но это проблема только в том случае если собственная семья была идеальной или близкой к ней. А если нет? Человек воспитанный в семье с проблемами перенесет их в свою, вновь созданную... А детдомовские дети как раз чаще всего из таких, проблемных, семей. А чему может в большинстве случаев в этом отношении научить суррогатная семья? Как вести себя с неродными детьми, взятыми с целью увеличения размера социального пособия?

Мне кажется, что должны быть различные варианты.
В идеале, решение должно приниматься с учетом максимальной защиты интересов конкретного ребенка, но как-то не верится, что это возможно в реальной жизни.

Wyvern> По окончанию детства человек будет жить не в семье, а в реальном мире, где взаимоотношения между людьми отличаются, порой кардинально, от взаимоотношений с любимыми родственниками.
И семьи у него не будет.
Если так - то все "ок".
Законопроект об отмене института семьи уже отрабатываешь?

Wyvern> Может возникнуть проблема создания и жизни в собственной семье - но это проблема только в том случае если собственная семья была идеальной или близкой к ней. А если нет?
Идти и учить матчасть. Понятие "идеальный" психологами не используется. Используется понятие "достаточно хорошая". Идеализм - это в юношеском возрасте хорошо. А здесь - суждение ошибочно.

Wyvern> Человек воспитанный в семье с проблемами перенесет их в свою, вновь созданную... А детдомовские дети как раз чаще всего из таких, проблемных, семей.
Чаще всего - да. Но человек создаст семью. А воспитанный детдомом - скорее всего не сможет этого. К сожалению.

Wyvern> А чему может в большинстве случаев в этом отношении научить суррогатная семья? Как вести себя с неродными детьми, взятыми с целью увеличения размера социального пособия?
Как люди могут любить друг друга или хотя бы жить вместе. Дети учатся у родителей - и если родители вместе хотя бы живут, дети научаться этому. Иначе - нет. Сам знаешь: дети-маугли, сформировавшиеся как личности до попадания в человеческое общество - людьми уже не становились.
З.Ы. Семья не может быть "суррогатной". Она или есть - настоящая и живая, или ее нет.

AlexDrozd> В идеале, решение должно приниматься с учетом максимальной защиты интересов конкретного ребенка, но как-то не верится, что это возможно в реальной жизни.
Все еще хуже. Решение принимается обществом для защиты интересов общества.

Fakir> Не то чтобы ради спора - но: а принципиальна ли разница, скажем, между детдомом (считаем - хорошим) и очень большой семьёй, детей эдак десять-пятнадцать минимум? Если да - то почему?
Видимо - "право собственности" на ребенка и на родителя-воспитателя. Скорее всего - это зашито в нас, людей, где-то на уровне инстинктов.
И работает.
И поверьте сисадмину - работает, значит НЕ ТРОГАЙ!!

Iva>> Реальное проживание в реальной семье. Знакомство с реальными взаимоотношениями.
Wyvern> А может быть наоборот?
Wyvern> По окончанию детства человек будет жить не в семье, а в реальном мире, где взаимоотношения между людьми отличаются, порой кардинально, от взаимоотношений с любимыми родственниками.

Человек, в первую очередь, будет жить в своей семье, которую он должен создать и сохранить.
Жизни в коллективе он все равно научится - в школе, во дворе, в институте, на работе.
А не имея семьи - жить в семье он не научится.

Wyvern> Может возникнуть проблема создания и жизни в собственной семье - но это проблема только в том случае если собственная семья была идеальной или близкой к ней. А если нет? Человек воспитанный в семье с проблемами перенесет их в свою, вновь созданную...

Да, неполные семьи и проблемные семьи имеют тенденцию воспроизводятся в последующих поколениях.

>А детдомовские дети как раз чаще всего из таких, проблемных, семей. А чему может в большинстве случаев в этом отношении научить суррогатная семья? Как вести себя с неродными детьми, взятыми с целью увеличения размера социального пособия?

Зависит от семьи. Но детдом - практически гарантированнй фейл.

Wyvern> Из Вики:

10 процентов адаптируется к жизни..

Что то все это мутно до крайности

"По данным Генеральной прокуратуры", а ссылка на Радио Свобода которая само собой разумеется битая и еще на какие то сайты-непонять-что

Fakir> По-моему, это преувеличение. Т.е. как минимум слишком тотальное обобщение.

и вот, наверное, это: Это что-то обо мне ;) - О детской привязанности

Тут двойственное отношение.С одной стороны, в древней Греции и разных племенах коллективное воспитание детей вне дома была норма, все довольны, также поголовное воспитание элиты в интернатах в Англии.С другой стороны детский коллектив без плотного надзора превращается в стаю, где дедовщина, гомосексуализм и прочие прелести.В той же Англии 19 века фиг разберешь этих джентльменов,с одной стороны образец воспитания,с другой - испорченные нервы ,гомосексуализм и прочие извращения, подхваченные в интернатах, потом темная сторона жизни викторианского общества.Мое мнение - приемная семья,но с высоким цензом и без казенных льгот,вообще.Традиции воспитания чужих детей богачами и просто солидными людьми с профессией вроде ремесленников и зажиточных крестьян в Европе были, не говоря о древнем Риме.Даже при живых родителях отдавали.Бонус - гордость за воспитанника и признательность.

digger> Тут двойственное отношение.С одной стороны, в древней Греции и разных племенах коллективное воспитание детей вне дома была норма, все довольны, также поголовное воспитание элиты в интернатах в Англии.

Интернат, ка дополнение к семье - это одно. А вместо семьи и при ее отсутсвии - это совсем другое.

Важно где ребенок живет основную часть веремени и как формируется его социальность : в семье или в детском коллективе.Они практически весь год в интернате проводили.

digger> Важно где ребенок живет основную часть веремени и как формируется его социальность : в семье или в детском коллективе.Они практически весь год в интернате проводили.

Я бы тут согласился с Ивой. Когда знаешь, что есть семья, которая хорошо к тебе относится и ждёт тебя (рассматриваем случай нормальной семьи, а не какого-нибудь Гарри Поттера ), это одно. Знать, что в мире у тебя нет никого - совсем другое. ПМСМ, понятно.

Fakir>> По-моему, это преувеличение. Т.е. как минимум слишком тотальное обобщение.
Arzu> Это что-то обо мне ;) - О маленьком Джоне
Блин, обалдеть просто . Мы были в аналогичной ситуации, но старшей дочке было уже почти 3 (уже можно поговорить и объяснить), и то в голову не пришло ее куда-то отдавать. Договорились с соседкой и знакомой, чтобы последили за ней, когда я жену в роддом повёз, плюс договорились с моей мамой, что она прилетит из Москвы. Но отдавать в новое место полуторагодовалого ребёнка

digger> Важно где ребенок живет основную часть веремени и как формируется его социальность : в семье или в детском коллективе.Они практически весь год в интернате проводили.

Если обсуждаем английскую аристократию - вы забывате несколько существенных факторов
1. в интернатах жила и обучалась узкая группа лиц - с единым социальным статусом и почти все они были роственниками в той или иной степени.
2. наличие понятий честь (как личная, так и семьи). ребенок каждое лето приезжающий в свое родовое поместье к семье и ощкущающий свою причастность к заслугам и подвигам этой семьи - и ребенок ничего такого близко не имеющий - две большие разницы.
3. каникулы ( как раз Смольный инстутит с отсутсвием каникул и свиданий с семьей отличался в худшую сторону по результатм адаптации к реальной семейной жизни).
4. ну некоторые "невесомые" факторы, которые влияли в лучшую сторону для английской аристократии и влияют в худшую для обычного интерната (наследственность и нераскаянные грехи родителей).


т.е. в английском аристократическом интернате ребенок социализируется в единой и однородной социальной среде.

Более того, когда одиночка со стороны попадате в такую социальную среду у него едет крыша - он становится лучшим учеником по оценкам, но остается чужим и начинает бороться с "режимом" - Кропоткин, Керенский, Ленин.

stas27> Договорились с соседкой и знакомой, чтобы последили за ней, когда я жену в роддом повёз, плюс договорились с моей мамой, что она прилетит из Москвы. Но отдавать в новое место полуторагодовалого ребёнка

А если не с кем договориться, некому прилететь и т.д. ?
На мой взгляд, охи-ахи тут не по делу, бывает реальная необходимость пристроить ребенка на какое-то время и хорошо, что такая возможность есть.

Кстати, детские сады и ясли круглосуточного пребывания - обыденная ситуация в СССР 60-х годов: мама/папа работают по 3-х сменке, бабушки-дедушки под рукой нет. И это не на неделю, а каждую неделю, домой - только на выходные.

И подросткам бывает необходимость "пересидеть" где-то несколько дней (недель), так что интернаты кратковременного пребывания, полагаю, нужны для всех возрастов. Во многих случаях это помогло бы не доводить ситуацию в семье до критической, т.е. отъема ребенка (детей) на долгое время.

Iva> Если обсуждаем английскую аристократию - вы забывате несколько существенных факторов
Такие вещества нужно принимать очень малыми дозами.

AlexDrozd> А если не с кем договориться, некому прилететь и т.д.?
У нас сейчас мама в больнице с младшим лежит. Я справляюсь один, Тимке - 3 года.

AlexDrozd> так что интернаты кратковременного пребывания, полагаю, нужны для всех возрастов.
Да, как аварийные службы - необходимы. Но только как аварийные службы. А подростки просто должны уходить из семьи, это время жизни такое. Тут не интернаты, тут колледжи вроде ФМШуги нашей Новосибирской нужны.

Полл> У нас сейчас мама в больнице с младшим лежит. Я справляюсь один, Тимке - 3 года.

У меня жена в больнице лежала, когда младшему не было года и он еще не ходил в ясли.
А старшему 7 лет, только в школу пошел. Тоже справлялся с двумя детьми, и без проблем, но мне для этого пришлось взять отпуск. Точнее, я воспользовался служебным положением начальника группы и просто не ходил на работу
А если некому вообще присмотреть, то как раз аварийный случай и есть.