А что было бы если Иисуса не распяли бы?

альтернативка
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
А по сути вопроса - интересен вариант ХБ/БУ у Лукьяненко. «Холодные берега»/«Близится утро».

Там альтернативная ... не история даже, а именно религия. Примерно наши дни, но 2000 лет назад Христос не отказался от царствия земного и даровал людям в доказательство своей истинности чудо, доступное простым смертным.

Вторая часть дилогии по моему скромному ХО - одна из сильнейших вещей у Сергея :)
 
RU Barbarossa #12.02.2010 21:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
☠☠
Если бы Христа ен распяли, то сейчас бы троллинг или флейм не банили, а приносили в жертву Перуну.
RU ED #12.02.2010 22:51  @Серокой#12.02.2010 18:47
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★★

Серокой>рассказ, кажется, Ильи Варшавского. Там учёный отправляется в 0 год нашей эры

Нашёл. Варшавский. Рассказ "Петля гистерезиса" из цикла "Евангелие от Ильи".
 3.5.73.5.7
BG aspid_h #13.02.2010 00:26  @Barbarossa#12.02.2010 21:10
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★★☆
Barbarossa> Если бы Христа ен распяли, то сейчас бы троллинг или флейм не банили, а приносили в жертву Перуну.

А если бы его повесили, так все христиане носили бы не кресты, а удавки на шее?
Хотя Перуна для рунета, Тангра для нашего сегмента и т.д. по списку тоже интересная идея.

U235

старожил
★★★★☆

Я думаю что тогда дальше было бы как с Мухаммедом: Иисус собрал бы армию своих сторонников и устроил войну за веру. В принципе, все уже к тому шло.

Добро победит зло. А потом поставит на колени и зверски убьет(с)
Демократия – в аду, на небе Царство  3.63.6
NO Cormorant #13.02.2010 05:41
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★★☆
Получается что глобально появление монотеистической религии неизбежно (что-то подобное о революции слышал :) ).
А если опуститься на более низкий уровень?
Толпа решает освободить Иисуса (у нее же есть выбор, хороший и плохой), и вот он побитый (прошедший через муки) встречается с учениками, проходит время они или доучиваются или чудом обретают языки, расходятся по странам разносить учение, сам Иисус или доживает патриархом или возносится.
Чего не хватает? Не хватает мученической смерти. Учитель прошел через муки, обрел свободу, получил левел-ап.
Деталь отличная от того что есть.
Что за ней тянется? Выходит, последователю, для того чтобы обрести царствие небесное вовсе и необязательно принимать мученическую смерть? Прошли через трудности, остались живы, продолжили начатое.
На мой взгляд это более активная позиция. Как бы тогда вели себя ранние христиане, для которых смерть на арене цирка была дорогой в рай?
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
aspid_h> А если бы его повесили, так все христиане носили бы не кресты, а удавки на шее?

Ну, вот, у Лукьяненко в ХБ/БУ со столбами ходили :)
 
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★☆

Cormorant> На мой взгляд это более активная позиция. Как бы тогда вели себя ранние христиане, для которых смерть на арене цирка была дорогой в рай?

Примерно как мусульмане: огнем и мечом обращали бы неверных в правильную веру. В принципе, ничем не отличается от того, чем они и так чуть позже занялись. Так что не думаю что разница была бы принципиальной
Демократия – в аду, на небе Царство  3.63.6

Tico

модератор
★★★☆
Wyvern-2> Но вот только Христианство - это чистый Иудаизм, никакой ереси :D Просто есть уверовавшие в Пришествие - христиане, и не уверовавшие, всё еще ждущие - евреи :)

Нихрена не чистый, не выдумывай. Догмат троицы, отсутствие кашрута, отказ от святости Субботы, поклонение иконам, человекобожество, и т.п., всё это важнейшие отличия. Я уже не говорю о таких вообще фундаментальных вещах как закон и вера, разная космология, отношение добра и зла, и наконец, абсолютно разный смысл вкладываемый в понятие Спасения.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★★☆
Cormorant> Чего не хватает? Не хватает мученической смерти. Учитель прошел через муки, обрел свободу, получил левел-ап.

Это не просто деталь. Самопожертвование - один из фундаментальных столпов христианской веры.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Но вот только Христианство - это чистый Иудаизм, никакой ереси :D Просто есть уверовавшие в Пришествие - христиане, и не уверовавшие, всё еще ждущие - евреи :)
Tico> Нихрена не чистый, не выдумывай. Догмат троицы, отсутствие кашрута, отказ от святости Субботы, поклонение иконам, человекобожество, и т.п., всё это важнейшие отличия.
Многие из перечисленного тобой отличается и у Католиков с Православными ;) Кого не будем считать христианами?

Tico>Я уже не говорю о таких вообще фундаментальных вещах как закон и вера, разная космология, отношение добра и зла, и наконец, абсолютно разный смысл вкладываемый в понятие Спасения.
Тут да - НО! Иудеи ждут же Спасителя? Дабы ему внемлить. А христиане уже дождались. - и делают так, как указал Спаситель. Все в укладе Торы
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.173.0.17
RU Balancer #13.02.2010 13:03  @Wyvern-2#13.02.2010 12:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Тут да - НО! Иудеи ждут же Спасителя? Дабы ему внемлить. А христиане уже дождались.

А мусульмане сказали, что фигу, это был банальный пророк и рангом выше никого не будет :)

...

Интересно, кто будет следующий в авраамическом ряду и что он будет утверждать?
 
RU korneyy #13.02.2010 14:02  @Cormorant#13.02.2010 05:41
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

Cormorant> А если опуститься на более низкий уровень?
Cormorant> Толпа решает освободить Иисуса (у нее же есть выбор, хороший и плохой), и вот он побитый (прошедший через муки) встречается с учениками, проходит время они или доучиваются или чудом обретают языки, расходятся по странам разносить учение, сам Иисус или доживает патриархом или возносится.

Дэн Браун рулит. :)

Ну раз идет обмен имхами, то без фигуры Павла (Савла) "победное шествие христианства" мне представляется весьма проблематичным.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
RU Kuznets #13.02.2010 16:23  @Cormorant#13.02.2010 05:41
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Cormorant> Чего не хватает? Не хватает мученической смерти. Учитель прошел через муки, обрел свободу, получил левел-ап.

буддизм, достижение нирваны.

Cormorant> На мой взгляд это более активная позиция. Как бы тогда вели себя ранние христиане, для которых смерть на арене цирка была дорогой в рай?

как буддисты.
но они не вели бы себя так. менталитет уже тогда был радикально иной. европейско-израильская цивилизация складывалась в условиях жесточайшей конкуренции (за место, ресурсы и т.д.) и естественного отбора. буддисты в этих условиях просто не выжили бы. требовалась религия которая (а) оправдывала бы страдания земной жизни и (б) обещала бы возможности избавления от них, пусть хотя бы в загробной. буддизм (обещание возможности достижения избавления от страданий уже в земной жизни) сюда никак не подходит. не подходит и иудаизм, который вообще говоря пункт (б) явно не обещает. зато прекрасно вписалось христианство.
что дало людям надежду на "не сейчас так хотя бы потом" и целую КУЧУ оправданий разных хороших, не очень, и очень нехороших действий. и привело к конкурентному преимуществу в виде сильной мотивации активных действий, будь то переустройство государства или завоевание новых земель и обращение туземцев. поэтому впоследствие христианство сильно размножилось и распространилось.
все - ИМнеХО. аминь :)

ED

старожил
★★★★

Kuznets>целую КУЧУ оправданий разных хороших, не очень, и очень нехороших действий.поэтому впоследствие христианство сильно размножилось и распространилось.
Kuznets> все - ИМнеХО. аминь :)

Уже давно для себя сформулировал и вроде даже писал здесь, что учение способно выжить (а это необходимое и как бы даже достаточное условие для распространения и "великости") только если может оправдать и объяснить АБСОЛЮТНО ВСЁ, что угодно. Если любым действиям, даже совершенно противоположным и несовместимым, в учении есть "путеводные" строки. Если на любой вопрос можно (при желании) найти ответ у "отцов-основателей", живших в незапамятные времена и в совершенно несопоставимых условиях.
А это возможно лишь (кроме всего прочего) при достаточной "мутности", неоднозначности, незавершённости учения.
Любое существующее учение, хоть христианство, хоть буддизм, хоть марксизм... потому и существуют, что целиком и полностью отвечают этим условиям. Христианство ничем не выделяется.

Всё ИМХО, опять же. :D
 3.5.73.5.7

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
Wyvern-2>> Но вот только Христианство - это чистый Иудаизм, никакой ереси :D
Tico> Нихрена не чистый,
Это современное христианство. А оно весьма отличается, по сути, от проповедей Иисуса. Можно даже сказать, что ничего общего с ними не имеет.
 3.63.6

Tico

модератор
★★★☆
korneyy> Ну раз идет обмен имхами, то без фигуры Павла (Савла) "победное шествие христианства" мне представляется весьма проблематичным.

Да. Павел сделал христианство экспортируемым. Без него это была бы всего лишь одна из сект, максимум небольшая региональная религия.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
Tico> Да. Павел сделал христианство экспортируемым.
А разьве не Петру приснился Иисус, предлагающий ему есть некошерную пищу?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Karev1

опытный
★★
Cormorant> навеяло пристыковкой Tranquility к МКС
Cormorant> не разверни один нехороший человек флэшмоб, модуль назывался бы Serenity
Cormorant> выбери толпа чтобы освободить Варнавву (Варавву?) Иисуса не распяли бы?

Так как факт распятия Христа (как и сам факт его существования :-) ) не имеет никаких исторических подтверждений, то нераспятие Христа никак не повлияло бы ни на христианство, ни на историю человечества в целом. :-(
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Karev1> никак не повлияло бы ни на христианство, ни на историю человечества в целом. :-(

Отсутствие исторических подтверждений не может доказывать отсутствие факта.
RU Полл #09.07.2010 13:00  @Balancer#09.07.2010 12:13
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Karev1>> никак не повлияло бы ни на христианство, ни на историю человечества в целом. :-(
Balancer> Отсутствие исторических подтверждений не может доказывать отсутствие факта.
Отсутствие исторического факта никак не может влиять на веру.
А уж христианство в своем развитии совершило кульбит что надо!
От отрицания воинской присяги как таковой и воинской службы, соответственно, за что римские императоры христиан и бросали на арены зверью на расправу со словами: "Дезертиры поганые!!" И служивый костяк Империи естественно рукоплескал этому стоя. До нынешнего освящения христианской церковью оружия вплоть до ПЛАРБ и отделения церкви от государства аккуратно покрашенным забором, опять же с понятным рукоплесканиями служивого костяка государства.
Так что какие там исторические факты лежали или не лежали в основе культа - дело десятое.
RU Balancer #09.07.2010 13:08  @Полл#09.07.2010 13:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Отсутствие исторического факта никак не может влиять на веру.

Но может влиять на её формирование.

Вообще, не понимаю, о чём спор. Если у кого-то хоть как-то есть дружба с логикой и причнно-следственными связями, то вопросов тут никаких возникать не может.

Полл> Так что какие там исторические факты лежали или не лежали в основе культа - дело десятое.

Увы, нет. Мы не знаем, как развивалось бы христианство, если бы исходные факты были бы иными.

А делать выводы о том, как изменение одних неизвестных стартовых условий на другие повлияло бы на не просто результат, а на результат серии бифуркаций - тут гадание на кофейной гуще будет просто образцом научности подхода и точности вычислений.
 
+
-
edit
 

Karev1

опытный
★★
Karev1>> никак не повлияло бы ни на христианство, ни на историю человечества в целом. :-(
Balancer> Отсутствие исторических подтверждений не может доказывать отсутствие факта.
Естественно.
Я о другом. Поскольку совершенно не известно было ли распятие, а в основании христианства оно лежит, то логично предположить, что оно бы там и лежало, если б даже события описываемые в Евангелие имели место и при этом Христа почему либо не распяли.
 6.06.0

Karev1

опытный
★★
Balancer>> Не смог вспомнить название отличного рассказа на эту тему, как путешественники во времени летали посмотреть на экскурсию на распятие Христа и к чему это привело... .
ED> Ну если это тот рассказ, о котором я думаю, то путешественник был молодым аспирантом, летал один и не на экскурсию, а типа за материалами для диссера.
ED> Рассказ тоже запомнился и тоже не скажу, как называется. :)
Тема, похоже, популярная у писателей :-)
Я, тоже, припоминаю фантастический рассказ, где кто-то наблюдает (там только виртуальное присутствие, путешественников никто не видит) обсуждение событий после распятия. Так там получается, что распяли-таки Варраву, а никакого Христа не было. Слух о нивинно распятом Христе пустили, чтоб скомпрометировать Пилата. :-)
 6.06.0

Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru