ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 99 100 101 102 103 282
RU энди #12.08.2011 10:23  @AGRESSOR#12.08.2011 09:16
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
AGRESSOR> Я взял моду ходить
Ну я ж не возражаю против оружия в диких местах ,с ним действительно спокойнее но в городе при больших скоплениях народа и пр -имхо нафиг не надо.
 7.07.0

ttt

аксакал

ПС

все больше убеждаюсь что тяга к оружию это не рациональное стремление. а страсть

Страсть как к женщине, как к вину

Споры и аргументы бесполезны

Разоблачаешь сотое вранье - человек не говорит "да я неправ", а начинает судорожно искать ложь 101-ю..

Это все равно что говорить влюбленному парню "ты бы подумал перед женитьбой, про нее деревенские такое рассказывают"

В ответ вместо благодарности - скорее в репу..
http://tl2002.livejournal.com/  

yacc

старожил
★★☆
russo> Пока вещь идет о принципиальных моментах. Является ли право на самозащиту одним из важнейших человеческих прав. Является ли короткоствольное огнестрельное оружие хорошим инструментом для самозащиты.
Право на самозащиту является неотъемлемым правом человеком.
А вот право на короткоствольное оружие таким не является. Исторически. Пару веков назад массово его не было.
Короткоствольное оружие хорошим инструментов защиты является не всегда.
Более того, оно усиливает вероятность смерти, если человек находится в состоянии аффекта в роли нападающего а его наличие - служить источником дополнительной мотивации преступления, которое человек без него не совершил бы.
Именно поэтому роль государства - ограничить доступ оружия - сделать доступ только для адекватных. Занимается этим полиция ( милиция в прошлом ).
И если аргументы за введение огнестрела мотивируются бездействием/халатностью полиции то нет никакой гарантии, что в случае легализации короткострела она вдруг будет ответственно относиться к тому, чтобы его получили только адекватные люди исключительно для самозащиты.

Внимание вопрос - пистолет является только оружием самозащиты?

На остальную воду отвечать не стал.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 12.08.2011 в 15:10

yacc

старожил
★★☆
AGRESSOR> Только сложность не делает бредовые или лживые статьи более весомыми.
Ты считаешь, что существующее уже больше века на территории РФ ( т.е. и во времена бывшей РИ ) огнаничение на ношение и применение короткоствола - бредом?
На каком основании?
Оно век существует, а ты его бредом назвал. Ты почитай уклад РИ о ношении и применение. Да, купить ты его мог - но любой полицмействер мог тебя арестовать за ношение, если ты не был из группы лиц, которым оружие положено по-статусу/роду занятий.

AGRESSOR> Понял, куда я клоню? ;)
Закатай :) Только оформи ее как научную работу - со списком литературы.
Правда, ты из этой "лживой" работы по ссылкам даже не пробежался? А вот я пробегалася - в частности по исследованиям ментов ( кандидатов и докторов юридических наук ) - по названию они находятся в гугле.
Точно также я пробегался по таким же научным исследованиям в США.
Научная работа тем и отличается, что ее "лживость" можно проверить - в этом она и не пропаганда. Пропаганда как раз старается независимое мнение исключить акцентировав на то, что хочется пропагандисту.

AGRESSOR> Фамилия Лотт тебе что-нибудь говорит?
Это ты у Руссо прочитал?
А ты не видел ссылки, которые я здесь приводил? В том числе и интервью с самим Лоттом где описано как он собирал данные. В том числе и работы в которых гипотеза Лотта регрессией подтверждалась/опровергалась по данным.

AGRESSOR> Не только. Есть и другие прогрессивные страны. Хочешь, обсудим страшную преступность в Финляндии, в Швейцарии, в Израиле?
Страна масштаба РФ - только США. Если говорить о легализации на территории страны сразу везде. Может лучше Бразилию обсудим?

AGRESSOR> Да каких таких традиций? Если в США есть традиция защищать свою жизнь самому, не полагаясь на доброго дядю в форме (возможно, по фамилии Евсюков), то мне кажется, такую традицию надо кровь из носу перенимать. А не вопить про разницу менталитетов.
В этой традиции ничего не сказано что делать это надо только пистолетом.

AGRESSOR> Или в российских традициях отдавать жизнь первой попавшейся мрази?
Основную часть статистики убийств в РФ составляет бытовуха. Оружие тут поможет?

AGRESSOR> Нисколько не забываю. Полиция в США совершенствовалась не до, а вместе с оружейным законодательством (которое было еще задолго до нынешнего облика американской полиции). Это два столпа безопасности, а не замена одного другим.
А в РФ ты хочешь на один плюнуть ради второго? И с чего ты взял, что будет как в США?

AGRESSOR> Держу пальцы скрещенными, чтобы практика дала хорошие результаты и распространилась по стране как можно более шире.
Давай далее не будем спорить? - ты веришь . А вот я таким не занимаюсь.
Не подхожу я к этому вопросу сердцем.
 7.07.0
UA Sheradenin #12.08.2011 12:42  @AGRESSOR#12.08.2011 01:12
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AGRESSOR> Дык, это ненормально. Это переценка в несколько раз. Государство должно бороться с этим путем повышения налогов, а не идиотскими едиными налоговыми ставками.
AGRESSOR> Это - одна из проблем. Надо законодательно дать людям развивать бизнес.
AGRESSOR> Накрутят цену - получат во столько же раз накрученный налог.
AGRESSOR> Еще одна точка приложения регулирующей бизнес длани государства. Антимонополизм.

Тут не соглашусь - потому что полный бардак на уровне налогов, монополизма и закрытия рынка от качественного импорта делается именно через государственные каналы. Чиновнички медленно но верно строят себе тихую спокойную систему где пара импортеров и производителей им регулянрно отстегивают за лицензии. А высокие налоги уверенно позволяют мочить начинающих конкурентов. Система самоподдерживающаяся.

Есть пара выходов - либо революция разного пошиба. Кроваво и эффект временный.

Либо в обществе есть традиция отправлять продажное правительство в пешую сексуальную прогулку. Эффективность бывает разная, однако есть ньюанс - чем граждане грамотнее в зании своих прав, тем все лучше. И одно из этих прав - право на самооборону и владение оружием. Поэтому для всех "государственников" эти все права и свободы как красная тряпка для быка.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0
+
-
edit
 
russo> На всякий случай — мы ведь понимаем значение термина "пропаганда"? Слышали, например, о словосочетании "пропаганда здорового образа жизни"?
в данном случае - явно не пропаганда здорового образа жизни ))
Скорее тяжелых наркотиков как средства достичь подобных высот сознания, но это вообще-то детали и оффтоп :)

>И одно из этих прав - право на самооборону и владение оружием. Поэтому для всех "государственников" эти все права и свободы как красная тряпка для быка.
и почему у многих разрешение огнестрела ассоциируется с разрешением на вооруженные бунты?
Любопытная такая особенность восприятия..
Ни в одной стране, где огнестрельное разрешено, к вооруженной организованной группе не будут относиться как к детскому утреннику.
Можно для примера вспомнить, как в тех же сша спецназ взял даже не бунтовщиков, а просто группу людей, занимавшихся физической и тактической подготовкой под руководством бывшего морпеха или кого там.
Просто потому что "нельзя, опасно!"
 3.0.83.0.8
LT Bredonosec #12.08.2011 14:07
+
-
edit
 
кстати, увы, но тоже фактор.


В Подмосковье школьники украли огнемет и выбрали мишенью электричку

В Подмосковье школьники украли огнемет и выбрали мишенью электричку. В подмосковном городе Электросталь четверо подростков в возрасте 16-17 лет похитили с военного полигона огнемет Шмель, после ...

// top.rbc.ru
 




В подмосковном городе Электросталь четверо подростков в возрасте 16-17 лет похитили с военного полигона огнемет "Шмель", после чего устроили фотосессию с "обстрелом" электрички. Школьники целились из оружия в проходящие электропоезда, позируя перед фотокамерой, сообщили РБК в пресс-службе управления на транспорте МВД РФ по Центральному федеральному округу.

Позднее фотографии с огнеметом были выложены в популярные социальные сети, что вызвало интерес в правоохранительных органах, которые начали проверку по скандальному факту. Полицейским удалось обнаружить огнемет в квартире одного из подростков-"фотомоделей".

Сотрудники МВД установили, что тинейджеры проникли тайком на территорию одного из военных полигонов, где находились танки и пушки. В ходе осмотра "экспозиции" один из школьников обнаружил огнемет "Шмель", и юноши решили сфотографироваться с оружием рядом с железнодорожным переездом между станциями Железнодорожный и Машиностроитель. По окончании фотосессии один из школьников отнес оружие к себе домой.

Реактивный пехотный огнемет РПО "Шмель" во время афганской кампании получил неофициальное название "шайтан-труба". Оружие представляет собой реактивный огнемет одноразового применения и переснаряжению не подлежит. Огнемет предназначен для поражения укрытых огневых точек противника, вывода из строя легкобронированной и автомобильной техники, уничтожения живой силы противника.


поправка на идиотизм и браваду тоже должна быть.

Хорошо, если психологические тесты при получении разрешения будут отсеивать таких, но есть впечатление, что не будут отсеивать никого...
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Bredonosec> поправка на идиотизм и браваду тоже должна быть.
Bredonosec> Хорошо, если психологические тесты при получении разрешения будут отсеивать таких, но есть впечатление, что не будут отсеивать никого...

Так саморегулирующаяся же система. Все противники легального короткоствола упорно игнорируют простой факт - если он есть, то общество насыщено им, и он есть не только у идиотов или преступников, но и у нормальных граждан - этакой 'распределенной полиции'. И при этом размахивающий оружием дебил - законная цель для отстрела. Год-другой - и такие просто переведутся естественным путем. Все будут тихие, вежливые, и не делающие резких движений.
Убей в себе зомби!  8.08.0

sxam

старожил

..
yacc>> А если есть - то только выжимки по США...
AGRESSOR> Не только. Есть и другие прогрессивные страны. Хочешь, обсудим страшную преступность в Финляндии, в Швейцарии, в Израиле?
..

Увы, в Израиле нет свободной продажи оружия "обыкновенному" гражданину, как это не печально :(
Причём что характерно, чем больше борятся с оружием на руках у населения, тем больше преступности. Понятно что тут полно и других факторов но уверен что часть причин это именно резкое снижение стволов на руках законопослушных граждан.
 5.05.0

yacc

старожил
★★☆
hcube> И при этом размахивающий оружием дебил - законная цель для отстрела. Год-другой - и такие просто переведутся естественным путем. Все будут тихие, вежливые, и не делающие резких движений.
В том-то и дело что в США - не перевелись :) Федеральная статистика об этом говорит.
 3.6.183.6.18

mumr

втянувшийся
yacc> В том-то и дело что в США - не перевелись :) Федеральная статистика об этом говорит.

Эта же статистика может сказать что хотя и не перевелись, их всё же меньше, чем у нас...
А ведь если с идиотизмом не бороться, его становится всё больше и больше...
Нельзя совсем уж естественный отбор отключать...
Вымрем нафиг...
 6.06.0

yacc

старожил
★★☆
mumr> Эта же статистика может сказать что хотя и не перевелись, их всё же меньше, чем у нас...
А в Германии - еще меньше. Причем в разы по сравнению с США при том, что доля владельцев там раза в три меньше.
Почему?

mumr> А ведь если с идиотизмом не бороться, его становится всё больше и больше...
mumr> Нельзя совсем уж естественный отбор отключать...
mumr> Вымрем нафиг...
А почему живем до сих пор? :)
 3.6.183.6.18

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ttt> глянем что же реально происходило и происходит в Австралии


totoша, ты думаешь, если ложь и гниль по второму кругу пустить, она вкуснее и правдоподобнее станет?
 
US AGRESSOR #12.08.2011 18:33  @Bredonosec#12.08.2011 14:07
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Bredonosec> В подмосковном городе Электросталь четверо подростков в возрасте 16-17 лет похитили с военного полигона огнемет "Шмель"

Стрелянный контейнер от РПО они нашли. С тем же успехом (и риском для пассажиров) могли целиться в электричку из найденной на полигоне гильзы от калаша.
 

Mishka

модератор
★★★
russo> Но в целом ты прав, прогибционисты лююят манипулировать статистикой. Стоящая копипаста на тему:
О, я когда-то видел подобное по Англии тоже. И с привязкой к изменению практики судов и законов. Только найти не могу. В общем, то снижение с 1991 года (как процитировал Ник), привело к тому, что с 1994 года запрет ... :)
 5.05.0
ttt> В 1996 году правительство Австралии запретило владение многими видами огнестрельного оружия
ttt> глянем что же реально происходило и происходит в Австралии

Глянул:

год нападений ограблений
1996 114,156 16,372
1997 124,500 21,305
1998 130,903 23,801

Хыхы :F
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Право на самозащиту является неотъемлемым правом человеком.

Это когда оно появилось и когда стало неотемлемым? :)

yacc> А вот право на короткоствольное оружие таким не является. Исторически. Пару веков назад массово его не было.

Дык, и право на самозащиту тысячелетия не было.

yacc> Короткоствольное оружие хорошим инструментов защиты является не всегда.

Кулаки тоже не всегда являются. И прочие инструменты тоже.

yacc> Более того, оно усиливает вероятность смерти, если человек находится в состоянии аффекта в роли нападающего а его наличие - служить источником дополнительной мотивации преступления, которое человек без него не совершил бы.

Даже кухонный нож усиливает. Даже бейсбольная бита (вообще не предназначена для бития и убийства) увеличивает. И они могут и служат дополнительной мотивацией преступления.

yacc> Именно поэтому роль государства - ограничить доступ оружия - сделать доступ только для адекватных. Занимается этим полиция ( милиция в прошлом ).

А так же кухонных ножей, кулаков, пенисов (чтобы не насиловали).

yacc> И если аргументы за введение огнестрела мотивируются бездействием/халатностью полиции то нет никакой гарантии, что в случае легализации короткострела она вдруг будет ответственно относиться к тому, чтобы его получили только адекватные люди исключительно для самозащиты.

Вах, какая подмена. Полиция никогда не будет способна оказаться в центре преступления и предотварить его даже не в 100%, а в 50% случаев.

yacc> На остальную воду отвечать не стал.
Дык, у тебя даже не вода, а эфир.
 5.05.0
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Mishka> Это когда оно появилось и когда стало неотемлемым? :)
Оно с рождения у человека - инстинкт самосохранения. Было всегда.
Mishka> Дык, и право на самозащиту тысячелетия не было.
Да ну? Римское гражданство — Википедия
- Право на суд (в том числе и на самозащиту).

Mishka> Даже кухонный нож усиливает.
Не поверишь - каждый день дома пользуюсь. :) Что-то как-то не усиливает :)

Mishka> А так же кухонных ножей, кулаков, пенисов (чтобы не насиловали).
И их тоже.

Mishka> Вах, какая подмена. Полиция никогда не будет способна оказаться в центре преступления и предотварить его даже не в 100%, а в 50% случаев.
Где я говорил, про то, что там должна оказаться полиция?
Читай внимательнее - смысл в другом.
 3.6.183.6.18
yacc> Право на самозащиту является неотъемлемым правом человеком.

Хорошо.

yacc> А вот право на короткоствольное оружие таким не является

Но ведь с пистолетом шанс успешно защитить себя и свою семью куда выше, в большинстве случаев.

Т.е. то что ты говоришь это "вы имеете право на неэффективную самозащиту"?

yacc> Короткоствольное оружие хорошим инструментов защиты является не всегда

Спасибо, К.О.

Речь о чем? О том что в типичном сценарии нападения, навроде "дядя-дай-закурить", если ты не супермен, то вряд ли сможешь невооруженным противостоять группе преступников или хотя бы и одному, но вооруженному бандиту. Людям физически слабым, больным, пожилым, женщинам хрупкого телосложения почти невозможно защитить себя, даже если преступник один и не вооружен. Почти всегда нападающий значительно превосходит их по физической силе. При отсутсвии "уравнителя" государство фактически гарантирует преступнику полную безопасность при нападении на слабых.

А если скрытое оружие разрешено то потенциальный грабитель или насильник не сможет быть больше уверен, что превосходство в физической силе позволит ему одолеть свою жертву. А значит, нападений станет меньше, и от права на ношение оружия выиграют и те люди, которые никогда им не воспользуются.

yacc> роль государства - ограничить доступ оружия

Бред. Роль государства это обеспечить защиту жизни и собственности граждан. А если интересы граждан вступают в противоречии — как при противостоянии преступник/законопослушный гражданин — то государство должно быть на стороне более ценного для общества человека, т.е. законопослушного гражданина на которого напал преступник.

yacc> сделать доступ только для адекватных

Как уже сказано выше, пистолеты с вертолетов предлагают кидать только прогибционисты. Не моя вина что до них не доходит что такое "лицензирование" и "курсы".

yacc> аргументы за введение огнестрела мотивируются бездействием/халатностью полиции

Наблюдается непонимание того что есть полиция, и чем она занимается.

Никакие, даже очень эффективные, свободные от коррупции правоохранительные органы принципиально не могут заменить самозащиту и гражданское оружие. Их основная работа – поиск преступников. Задержать преступника прямо в момент нападения и при этом еще до того как он успел нанести ущерб своей жертве – очень редкая удача даже для идеально работающей полиции.

Ведь преступления редко совершаются на глазах у милиционеров. Они не в состоянии обеспечить дежурства в каждом парадном, ездить с каждым автобусом и вагоном метро. Почти всегда служители закона прибывают на место преступления уже после того, как оно совершено. Очень важно лучше раскрывать преступления, но если Вы уже в могиле или в инвалидном кресле, то самые лучшие следователи не дадут Вам того, что могло бы дать личное оружие - шанса на спасение.
 


yacc> Внимание вопрос - пистолет является только оружием самозащиты?

Внимание вопрос — машина является только средством передвижения? Ответ — нет, ею еще и людлей можно давить. Дальше что?
 5.05.0
+
+1
-
edit
 
Bredonosec> в данном случае - явно не пропаганда здорового образа жизни ))

Начинал ты не с этого, а с "еще кто-то рассказывал, что в сша нет пропаганды".

Рад что ты таки прочел Ожегова и понял что значит слово "пропаганда" ;)
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> Наблюдается непонимание того что есть полиция, и чем она занимается.

Думаешь, до ебанашек дойдет? Я в сомнениях.
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Оно с рождения у человека - инстинкт самосохранения. Было всегда.

Инстинкт — это не право. Ну и с рождения его нет. :) Родители обеспечивают.

Mishka>> Дык, и право на самозащиту тысячелетия не было.
yacc> Да ну? Римское гражданство — Википедия

Ну да. А что до Рима было ты не считаешь? Ну и кто там был гражданином Рима, а кто не был. И как у последних было с правами?

yacc> Не поверишь - каждый день дома пользуюсь. :) Что-то как-то не усиливает :)

Не поверишь, люди в клубах каждый день стреляют из пистолета — не усиливает.

yacc> И их тоже.

Ты готов, чтобы твой пенис отрезали и отдали государству? :)

yacc> Где я говорил, про то, что там должна оказаться полиция?

А зачем привлекать полицию тогда? И зачем её лень давать, как оправдаение к ношению оружия?

yacc> Читай внимательнее - смысл в другом.
Смысл — в запретительстве, а аргументация левая. Просто в кучу всё собрал и вывалил.
 5.05.0

yacc

старожил
★★☆
russo> Но ведь с пистолетом шанс успешно защитить себя и свою семью куда выше, в большинстве случаев.
С травматикой - тоже. Поскольку даже статистика США говорит что 90% применений - дистанция буквально до 4 метров. Травматика в РФ - легальна.

russo> Людям физически слабым, больным, пожилым, женщинам хрупкого телосложения почти невозможно защитить себя, даже если преступник один и не вооружен.
Та же статистика США показывает, что доминирущий покуптель - вполне себе здоровый мужчина.
Ты не пожилой, не женщина, не такой уж физически слабый - но ты купил.

russo>Почти всегда нападающий значительно превосходит их по физической силе.
Не всегда. И скорее не по физической силе - а по умению/внезапности.

russo> При отсутсвии "уравнителя" государство фактически гарантирует преступнику полную безопасность при нападении на слабых.
Юридически ничего оно преступнику не гарантирует.

russo> А если скрытое оружие разрешено
Скрытое ношение травматики в РФ разрешено с достаточно малыми ограничениями.

russo> Бред. Роль государства это обеспечить защиту жизни и собственности граждан.
У тебя в РФ есть право на травматику для ситуаций, когда полиции рядом может не оказаться.

russo>то государство должно быть на стороне более ценного для общества человека, т.е. законопослушного гражданина на которого напал преступник.
Законопослушность сторон потом следствие определяет.

yacc>> сделать доступ только для адекватных
russo> Как уже сказано выше, пистолеты с вертолетов предлагают кидать только прогибционисты.
Кто там предлагал лоботомию для тех кто считает себя с пистолетом крутым? :) Таким тоже надо давать?

yacc>> аргументы за введение огнестрела мотивируются бездействием/халатностью полиции
russo> Наблюдается непонимание того что есть полиция, и чем она занимается.
Лицензирование оружия - в т.ч. задача полиции. Ты где лицензию получал?

yacc>> Внимание вопрос - пистолет является только оружием самозащиты?
russo> Внимание вопрос — машина является только средством передвижения? Ответ — нет, ею еще и людлей можно давить. Дальше что?
Ты вопросом на вопрос не отвечай. Сначала ответ от тебя.
 3.6.183.6.18
UA Sheradenin #12.08.2011 19:40  @Mishka#12.08.2011 19:25
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

yacc>> Оно с рождения у человека - инстинкт самосохранения. Было всегда.
Mishka> Инстинкт — это не право. Ну и с рождения его нет. :) Родители обеспечивают.
Mishka> Mishka>> Дык, и право на самозащиту тысячелетия не было.
yacc>> Да ну? Римское гражданство — Википедия

А это тут ключевая разница в подходе к определению кто такой человек.

Есть такие мнения и идеология что человек это скотина, у которой ровно столько прав сколько хозяин ей разрешит иметь. Ну если хозяина нет и скотина еще сильная, то она может и себе прав дать и правами других распоряжаться. Обычная звериная ситуация, которая очень убедительно подкрепляется через применение силы.

Либо некоторые люди считают, что человек от зверей отличается именно тем, что у него есть некие неотъемлимые права. По этому поводу и идет дискуссия обычно в формате "а вот если я счас тебя как следует поимею, то где будут твои права?". Но тут на мой взгляд как раз и происходит самоопределение - кто есть человек а кто нет.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  5.05.0

yacc

старожил
★★☆
Mishka> Инстинкт — это не право. Ну и с рождения его нет. :) Родители обеспечивают.
Не, может совсем родившийся младенец и не сможет. А вот если ты тому, кто постарше начнешь скажем рот зажимать удушая - он и сопротивляться не будет? :) Или будет одергивать твою руку?

Mishka> Ну да. А что до Рима было ты не считаешь?
Тебе тысячу лет мало? Сколько револьверу лет?

Mishka> Не поверишь, люди в клубах каждый день стреляют из пистолета — не усиливает.
И что, все 40% владельцев в США каждый день стреляют из пистолета?

Mishka> Ты готов, чтобы твой пенис отрезали и отдали государству? :)
А государству он нужен? Покажи мне такой закон :)

Mishka> А зачем привлекать полицию тогда? И зачем её лень давать, как оправдаение к ношению оружия?
А кто лицензирует и регистрирует оружие?
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 12.08.2011 в 20:10
1 99 100 101 102 103 282

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru