Иерархии в человеческом обществе - можно ли предотвратить расстрелы типа норвежского?

Перенос из темы «"Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда"»
 
1 2 3 4 5 6 7
US Машинист #15.08.2011 18:53  @Fakir#01.06.2011 20:02
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Пришла в голову одна мысль.
Всевозможные бойни в школах, универах, на рабочем месте и т. п. обычно совершаются омегами, которых достал их низкий статус вообще и издевательства альф в частности. Поэтому в последнее время всё чаще стали (по крайней мере, в Штатах) говорить, что взрослые должны как-то смягчать иерархию в школах, чтобы не допускать подобных издевательств, доводящих до стрельб.
Но... мне кажется, такие расстрелы совершаются теми омегами, которые считают, что не заслужили низкое место в иерархии. То есть, омеги с завышенной самооценкой, которые ненавидят тех, кто их бьёт, но не могут дать отпор.
Отсюда следует парадоксальный (и довольно жестокий) вывод: ужесточение иерархии может уменьшить количество таких инцидентов, т. к. омеги будут превращаться не просто в несчастных людей, но в несчастных людей с заниженной самооценкой, которые сами считают себя достойными своего места в иерархии. Более того, самим омегам от этого может стать легче переносить издевательства альф - не будет ощущения несправедливости происходящего.
Дело, может быть, даже не в ужесточении иерархии, а в более "качественной" травле, цель которой - вызвать у жертвы не только покорное поведение, но и соответствующее мироощущение.
Если оставить в стороне моральную сторону проблемы (тут полный мрак), это имеет какой-то смысл?
 5.05.0
LT Bredonosec #15.08.2011 18:58  @Машинист#15.08.2011 18:53
+
+2
-
edit
 
Машинист> Дело, может быть, даже не в ужесточении иерархии, а в более "качественной" травле,
помните старую истину, что на каждый кулак найдется кулак покрепче?
Это только увеличит число.
Многие просто предпочитают перетерпеть как период. Если загонять в угол - они этих альф крайне изощренно начнут убивать. Так, чтоб следы вели на других альф. Или чтоб никого не осталось в живых. (10 негритят и прочие "я вас, лядей 10 лет на этот пароход собирал!")

То есть, не надо. :)
 3.0.83.0.8
LT Meskiukas #15.08.2011 19:16  @Bredonosec#15.08.2011 18:58
+
-
edit
 
Bredonosec> Многие просто предпочитают перетерпеть как период.
Типа "год дурачок, год старичок"? Не совсем так!
 5.05.0
PL TEvg #15.08.2011 19:44  @Машинист#15.08.2011 18:53
+
+4
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Машинист> Всевозможные бойни в школах, универах, на рабочем месте и т. п. обычно совершаются омегами, которых достал их низкий статус вообще и издевательства альф в частности. Поэтому в последнее время всё чаще стали (по крайней мере, в Штатах) говорить, что взрослые должны как-то смягчать иерархию в школах, чтобы не допускать подобных издевательств, доводящих до стрельб.
Машинист> Но... мне кажется, такие расстрелы совершаются теми омегами, которые считают, что не заслужили низкое место в иерархии. То есть, омеги с завышенной самооценкой, которые ненавидят тех, кто их бьёт, но не могут дать отпор.

Они и дают отпор и повышают своё место в иерархии. Взрослые чего-то парятся по этому поводу, хотя париться не нужно. Когда у человека были только кулаки, была одна иерархия. Потом человек изобрел каменный топор и стал стукать им по башке. Иерархическая пирамида соотвественно подверглась пересмотру. И так далее. Т.е. тупой громила с кулаками, но настолько тупой, что не мог догадаться что ему дадут каменным топором по башке, если он будет тупо бычить, в новых условиях становился тупиковой ветвью и выбраковывался. Сообразительный альфа, умевший пользоваться и кулаками и топором и шевелить мозгом - и в новых условиях становился вождем и вел подопечных с топорами, на соседнее племя, которое топоров не изобрело. Машинист же хочеть вернуть все в первобытное стадо, отобрав топоры и пистолеты.

А чаемое ужесточение уже есть - на зонах. Там действительно много сломанных, но и кровавых разборок и мести гораздо больше чем в школах.
 
AU au #15.08.2011 20:42  @Машинист#15.08.2011 18:53
+
-
edit
 

au

   
★★
Машинист> Если оставить в стороне моральную сторону проблемы (тут полный мрак), это имеет какой-то смысл?

Нет. Посмотрите фильм "Major Payne". Там показано как проводится детоксикация альф (I want to deserve it) и ревизия омег (little engine that could) в системе с благотворной однополярной двухуровневой иерархией. Первый уровень: Major Payne. Второй уровень: turds (альфы, омеги и все прочие буквы в одном ведре — равноценны). Кто был не согласен с такой системой, становился лысым. Эскалация несогласия, под предводительством альфы, встречала экскалацию в квадрате в исполнении полюса доминирования (майора). В конце хэппи энд: альфа успешно прошёл детоксикацию и занял своё место в иерархии, не унижая других. Омега (тайгер) оказался подавлявшейся альфой, но без злобы — в финале соревнований он себя показал лучше всех, проявив тестикулярную мощь далеко за пределами нормы шестилетнего и пилював на насмешки целой команды взрослых соперников. А всё благодара жёсткой и одинаковой для всех иерархии, установленой майором. Сделайте так в школах — не будет стрельбы. Но таких майоров не напасёшься, там сплошные бабы вроде той Эмили с её "позитив мейл роул модел", которая оказалась никому нафиг не нужна в мужском коллективе.
 3.5.63.5.6
LT Bredonosec #15.08.2011 23:08  @Meskiukas#15.08.2011 19:16
+
+1
-
edit
 
Meskiukas> Типа "год дурачок, год старичок"? Не совсем так!
у меня друг совсем недавно дембельнулся. Рассказывал, что в некоторый период дико хотелось завалить одну суку. Удерживало то, что за него потом как за хорошего сидеть, а терпеть его недолго оставалось. Даже если бы задрочили по уставу - перетерпеть можно было бы.
А вот если по предложению машиниста....
Ну, ты понял, да? :)
 3.0.83.0.8
LT Meskiukas #15.08.2011 23:27  @Bredonosec#15.08.2011 23:08
+
-
edit
 
Bredonosec> Ну, ты понял, да? :)
Естественно. Суть в том, что по уставу хорошо тем, что вышибает дурь у всех и сразу. Но всё же "Dividi et impera" чаще всего торжествует. А зря. :(
 5.05.0
US AGRESSOR #16.08.2011 01:13  @Meskiukas#15.08.2011 23:27
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Мое ХО.

То, о чем говорит au интересно, но не сработает. Такой коллектив, где альфы и омеги скинуты в одну категорию, будет иметь два уровня взаимодействия. Первый - с майором, как с Супер-Альфой, второй - внутренний, междусобойный междусобойчик, где альфы останутся альфами, а омеги омегами. И пересекаться эти уровня общения будут очень мало. Майору Пэйну придется жить в коллективе, чтобы понять, что что-то не так.

Я лично видел, как альфы вместе с омегами быстро стирались в порошок бесчеловечными тренировками, где одинаково в говно в прямом и переносном смыслах втаптывались обе категории. Альфа или омега - у всех людей есть свой предел психофизиологической устойчивости, до которого они сохраняют свое "я", свой апломб и мировоззрение.
Кто-то раньше, кто-то позже, но до предела должны дойти все. Чтобы ни у одного деда не оставалось сил ни моральных, ни физических сказать молодому "Принеси мне водички, быра!" Если на малейшую борзость еще есть силы - предел еще не достигнут.
И как только в одном говне оказывались обе категории, когда приходило понимание, что "все вы нули полные" - вот тут люди раскрывали себя для восприятия нового, отбрасывали старые установки, которым на практике оказывалась грош цена, и начинали чему-то учиться. Коллектив можно было начать срабатывать в единый механизм. И тут и альфы, и омеги начинали понимать истинные пределы своих возможностей (хоть физических, хоть психологических), осознавать, что их прошлый мир, их прошлая жизнь, их прошлая натура - всего лишь комбинация ложных подчас психологических установок, которые можно разрушить и построить новые. Т.е. говоря иначе, часто омега потому и омега, что не знает своих возможностей, узит самого себя, сомневается при любой попытке поднять свой статус, а потому и проигрывает каждый раз.

А узнать свои истиннные пределы всегда можно, только лишь выйдя за их рамки.

Делаешь это с альфами/омегами регулярно, учишь их побеждать себя, и люди меняются. Любой начинает понимать, насколько широкими на самом деле могут быть его возможности.

Не спорю, это не для всех. Кто-то не выдержит.

ЗЫ. Омеги в этом случае надо понимать в данном коллективе. В целом, по обществу это вряд ли были омеги, скорее середнячки - гаммы, дельты и прочие...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US Машинист #16.08.2011 02:31  @Bredonosec#15.08.2011 18:58
+
-
edit
 
По-моему, никто не уловил мою мысль, попробую сформулировать поточнее:
Если омег не просто унижать, а реально понижать им самооценку так, чтобы у них даже мысли не возникало о том, чтобы взбунтоваться - с чего бы им тогда хотеть кого-то убить?
Если на человека орать, что он говно (и вести себя с ним соответственно), то он рано или поздно может рассчитаться с альфами. А вот если сделать так, чтобы он реально себя говном чувствовал, то тут будет разве что самоубийство, но никак не стрельба по обидчикам.
Речь не о том, хорошо это или плохо, можно или нельзя, а о том, будет ли оно работать, и почему?
 5.05.0
US Машинист #16.08.2011 02:42  @AGRESSOR#16.08.2011 01:13
+
-
edit
 
AGRESSOR> Делаешь это с альфами/омегами регулярно, учишь их побеждать себя, и люди меняются. Любой начинает понимать, насколько широкими на самом деле могут быть его возможности.

Так всё равно этот новый коллектив разделится на альф и омег, только исходя из этих новых возможностей. И новый ранг будет больше зависить от вещей, "прошитых" в генокоде.
 5.05.0
KZ TEvg #16.08.2011 06:12  @Машинист#16.08.2011 02:31
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Машинист> Речь не о том, хорошо это или плохо, можно или нельзя, а о том, будет ли оно работать, и почему?

Это будет работать не всегда. Не со всеми.
 3.6.133.6.13
US AGRESSOR #16.08.2011 06:18  @Машинист#16.08.2011 02:42
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Машинист> Так всё равно этот новый коллектив разделится на альф и омег, только исходя из этих новых возможностей.

В разведгруппах не бывает омег. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

au

   
★★
AGRESSOR> Я лично видел, как альфы вместе с омегами быстро стирались в порошок бесчеловечными тренировками

Вы фильм посмотрите :) Это шедевр с точки зрения темы :) Только без перевода.
Майор действительно их переделал в нормальных людей — сильных и при этом незлобных.
Единственный кто не выдержал там — тот (кажется Додсон, хриплый), кого не надо было переделывать вовсе. Он был идеально вписан в иерархию и она ему нравилась. Ему просто надоело быть в одном ведре с ущербными и принимать все их "лекарства", и он перешёл в другую военную школу. Не сломался, а забил на этот "коллектив" и ушёл в другую такую же военную школу.
 3.5.63.5.6

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Вы фильм посмотрите :)

Обязательно.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
LT Bredonosec #16.08.2011 13:28  @Машинист#16.08.2011 02:31
+
-
edit
 
Машинист>А вот если сделать так, чтобы он реально себя говном чувствовал, то тут будет разве что самоубийство, но никак не стрельба по обидчикам.
будет только с очень слабыми. Необязательно омегами. Может и альфа иметь ранимость, а омега под хиленькой внешностью носорожью шкуру и хорошую память.
И уверяю вас, ваши расклады он поймет и поступит с вами соответственно. При первой подвернувшейся возможности втопчет вас в говно так, что вы сами пулю воспримете за избавление.
Для примера можно вспомнить чехов после вмв Забытый геноцид [Fakir#11.08.11 23:12]

А вообще само настойчивое предложение подобной задачи вызывает некоторые сомнения в психологическом здоровье.
 3.0.13.0.1
US Машинист #16.08.2011 15:21  @Bredonosec#16.08.2011 13:28
+
-
edit
 
Bredonosec> Для примера можно вспомнить чехов после вмв

Пример с чехами скорее работает против вас. Они из всех славян пострадали меньше всего, а отыгрались на немцах чуть ли не хуже всех.

Bredonosec> А вообще само настойчивое предложение подобной задачи вызывает некоторые сомнения в психологическом здоровье.

Диагностика по интернету - занятие, конечно, популярное и увлекательное, но от этого не менее глупое ;)
В 20 минутах ходьбы от моего нового дома стоит мемориал нескольким десяткам человек, которых одна омега (озверевший баран, по терминологии Гоблина) постреляла 4 года назад. Причём те, кого он пострелял, были ботаники навроде меня и вряд ли его доставали.
Километрах в двадцати от Питтсбурга есть спортзал, где другой такой баран застрелил нескольких человек; этого вообще никто не гнобил, его просто не любили девушки. Место в иерархии не устраивало.
Что заставляет задуматься, а помогает ли смягчение иерархии?
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 16.08.2011 в 15:58
US Машинист #16.08.2011 16:02  @AGRESSOR#16.08.2011 06:18
+
-
edit
 
AGRESSOR> В разведгруппах не бывает омег. :)

А как такой коллектив вообще организован? Как он функционирует без "козлов отпущения"? Обычно в однополых коллективах (армия, тюрьма) самый мрак в плане иерархии.
Или там формальная иерархия настолько жёсткая, что никакой неформальной не нужно?
 5.05.0
RU AidarM #16.08.2011 17:14  @Машинист#16.08.2011 02:31
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Машинист> А вот если сделать так, чтобы он реально себя говном чувствовал, то тут будет разве что самоубийство, но никак не стрельба по обидчикам.

Может приключиться стрельба по необидчикам. ЕМНИП, это один из механизмов появления серийных убийц, маньяков. Которые в обычной жизни - аккуратные и порядочные работники, приятные в общении и совершенно неконфликтные люди. Не потому, что их били и бьют, а потому что они убеждены, м.быть с детства, что они - никто и ничто, говно.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
LT Meskiukas #16.08.2011 18:00  @Машинист#16.08.2011 16:02
+
-
edit
 
Машинист> Или там формальная иерархия настолько жёсткая, что никакой неформальной не нужно?

Тут "или-или". Если формальная достаточно жёсткая, то нет не формальной. А если формальная, формальна, простите за каламбур, тогда неформальная рулит. Но нормальный командир, чаще стремится сочетать. Т.е. неформальных лидеров делать формальными.
 5.05.0
US AGRESSOR #16.08.2011 19:14  @Машинист#16.08.2011 16:02
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Машинист> А как такой коллектив вообще организован? Как он функционирует без "козлов отпущения"?

Как семья (своеобразная, правда, очень). Козлы отпущения - вне семьи, снаружи. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
LT Bredonosec #17.08.2011 00:02  @Машинист#16.08.2011 15:21
+
+1
-
edit
 
Машинист> Пример с чехами скорее работает против вас.
да ну? и с чего бы жто? )))
>Они из всех славян пострадали меньше всего, а отыгрались на немцах чуть ли не хуже всех.
Простите, они в одном коллективе страдали ?
А если нет, то зачем натягивать сову на глобус ?
Они поступили как классические омеги: долго терпеть, и всё запоминать. А как только представится шанс - отыграться за всё.

Машинист> Диагностика по интернету
сказать "сам дурак" - это, конечно, завсегда просто, от того и популярно :)
Только обычно вызывает максимум жалость :)

Машинист> В 20 минутах ходьбы от моего нового дома стоит мемориал
И?

Машинист> Что заставляет задуматься, а помогает ли смягчение иерархии?
характерная особенность. все страстные сторонники тирании почему-то видят себя на месте тирана :) Но никогда - на месте его жертв )
Маленький намек - в обществе, которое вы столь стремитесь построить, вы окажетесь именно в позиции тех, кого гнобят.
Пофантазируйте с этой позиции.
Или как раз это и нравится? Ну, тогда для мазохистов есть лайт-вариант: религия =)
Человек существо коллективное/стайное. Стая всегда строится как некая иерархия. В соответствии со стайными инстинктами, индивидуумы совершают ритуальные жесты по отношению к Доминанту. На определённом этапе развития/эволюции Бытия Универсальное Сознание впервые "осознаётся" в форме отчуждённой и персонифицированной как "Бог", то есть в виде сублимироанной идеи некого СверхДоминантного СверхСамца. Перед этим образом "Сверх -...." совешается как бы сверх поклонение - все эти ритуальные самоуничижения, самобичевания, ползание на коленях, стучание лбом об пол, с одной стороны мантры типа "я говно, я говно ...", а с другой стороны возвеличивание этого "Сверх-...".
 
:D
 3.0.83.0.8
US Mishka #17.08.2011 00:06  @Bredonosec#17.08.2011 00:02
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Машинист>> Пример с чехами скорее работает против вас.
Bredonosec> сказать "сам дурак" - это, конечно, завсегда просто, от того и популярно :)

Вообще-то, ярлык ты первый прикрепил, а потом в своей типичной манере вспомнил про "сам дурак". Ага, правило блАндики номер 5. :F
 5.05.0
US Машинист #17.08.2011 06:38  @Bredonosec#17.08.2011 00:02
+
-
edit
 
Bredonosec> Простите, они в одном коллективе страдали ?
> А если нет, то зачем натягивать сову на глобус ?

Насколько можно считать "коллективом" сборище стран, оккупированных во время одной войны одним противником - да. Хотите более точной аналогии - не надо было ВМВ приплетать.

Bredonosec> Они поступили как классические омеги: долго терпеть, и всё запоминать. А как только представится шанс - отыграться за всё.

Они не интернализировали ненависть. Грамотная травля направлена на то, чтобы её объект ненавидел не обидчика, а себя.

Bredonosec> сказать "сам дурак" - это, конечно, завсегда просто, от того и популярно

А вы, простите, какого ответа ждали? Нотариально заверенной справки "я не псих"? :)

Bredonosec> И?

Замечательный универсальный контраргумент.

Bredonosec> Маленький намек - в обществе, которое вы столь стремитесь построить, вы окажетесь именно в позиции тех, кого гнобят.

Повторяю в третий раз и медленно: я не обсуждаю, хорошо такое общество или плохо, надо ли его строить или нет. Я обсуждаю 1) возможность его построения 2) насколько такая иерархия уменьшит попытки "низов" отыграться.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 17.08.2011 в 06:46
US Машинист #17.08.2011 06:59  @AidarM#16.08.2011 17:14
+
-
edit
 
AidarM> Может приключиться стрельба по необидчикам. ЕМНИП, это один из механизмов появления серийных убийц, маньяков. Которые в обычной жизни - аккуратные и порядочные работники, приятные в общении и совершенно неконфликтные люди. Не потому, что их били и бьют, а потому что они убеждены, м.быть с детства, что они - никто и ничто, говно.

Конкретно насчёт маньяков не знаю. Но в целом, НЯЗ, вроде психологи сейчас считают, что люди с более высокой самооценкой более склонны к насилию (интересно, что насильники - это, как правило, не очкарики-девственники, а успешные в жизни люди, которые считают, что женщина не в праве им отказать).
У стрелков-"мстителей" чисто внешне (я сужу только по тому, что они написали в своих "завещаниях") прослеживается перенесения вины за свои проблемы с себя на общество. Кореец, расстрелявший студентов в ВТ, высказывался в том смысле, что все вокруг козлы; мужик, который устроил расстрел в Питтсбурге, считал, что феминистки виноваты в том, что у него нет бабы; устроившие бойню в Колумбайн писали, что одноклассники и учителя - сволочи, и т. п.
 5.05.0
KZ TEvg #17.08.2011 07:44  @Машинист#17.08.2011 06:38
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Машинист> Повторяю в третий раз и медленно: я не обсуждаю, хорошо такое общество или плохо, надо ли его строить или нет. Я обсуждаю 1) возможность его построения 2) насколько такая иерархия уменьшит попытки "низов" отыграться.

В какой-то степени построить можно. Но.. будете жить плохо, но недолго. :p
А зачем вам? Уменьшить иерархический расколбас со стрельбой нетрудно. Для этого придумано традиционное общество. Глюки, впрочем, случаются везде т.к. всегда есть какое-то количество садистов и психопатов. И их отбраковка - есть благо.
Однако в традиционном обществе многие глюки имеет соответсвующие компенсационные механизмы.
Например учитель - мужчина и является альфой для учеников. При этом взрослый учитель, гораздо больше пользуется мозгом и реже эмоциями/инстинктом. В традиционном обществе выстроена иерархическая пирамида и место каждого определенно и опеределен порядок перехода по уровням. Поэтому гораздо меньше статусных непоняток и разборок за уровни. Далее разборки характерны для группы принудительно согнанных самцов в одно место, где отсутсвует готовая иерархия - школа, армия, зона. К примеру производство - совсем другое дело. Люди приходят добровольно. Могут свободно покинуть некомфортное место. Существует готовая иерархия. Занимаешь выделенную тебе ступеньку, потом при выполнении каких-то условий двигаешься выше.
К примеру как в старые времена пацана отдавали в учение? Во-1 учитель/мастер - это некий авторитетный в обществе человек. А не училка с дипломом педа. И отдают мальчишку в ученье предки именно для того, чтобы он со временем приобрел такой же высокий статус, а не по приказу минобразования. Пацан, попадая в ученье, получает сперва статус мальчика (подай/принеси), а потом потихоньку топает выше и выше. Мастер для него - однозначно альфа и может на него воздействовать не только добрым словом, но и по заднице, дабы заставить повиноваться. А дефективных на голову опять же ни один мастер в учениках держать не будет, это не всеобщее среднее. "Трудного" вытолкают под зад коленкой, без лишних разговоров. А в школе такой "трудный" дурак становится альфой т.к. формальное руководство должным авторитетом у подчиненных не пользуется. Один из важнейших глюков современного общества и заключается в том, что альфами становятся незрелые, а то и вовсе больные на голову люди и что в этих колективах не имеется четкого порядка, а есть беспредел неформального вожака. Мальчишки - ещё слишком сырые, слишком неопытные и незрелые люди, чтобы быть нормальными вождями. Они действуют не головой, а гормонами/эмоциями. Тем более, что воспитывают (программируют им мозг) их и вовсе через жопу (в частности они вынуждены жить в псевдомире, где например жратва растет на деревьях, деньги - в кошельке у родителей, а производительного труда нет вовсе). На зоне же находятся в основном больные на голову люди, в общем генетический мусор, от которого в былые времена чистились при помощи виселиц, а сегодня разводят в условиях свирепствующего гуманизма.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 17.08.2011 в 07:51
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru