[image]

ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 123 124 125 126 127 283
UA Sheradenin #15.09.2011 12:13  @Wyvern#15.09.2011 11:44
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern> Тяжелое наследие советской медицины - персоналу платных клиник о сих пор подсознательно кажется, что им платят взятку :D

В самую точку :))))
   6.0.26.0.2

ttt

аксакал

Wyvern> Оба неправы. Медицина должна быть. Точка. Т.е. говорится о том, что любой человек мог получить медицинскую помощь на уровне передовых ЗНАНИЙ медицинской науки А КАК этого достичь - не проблема медиков.

Согласен не их проблема. Но "получить медицинскую помощь на уровне передовых ЗНАНИЙ медицинской науки" можно как в платной так по опыту Англии и Швеции и в бесплатной медицине - это вопрос структуры общества

Wyvern> А врач должен быть не "богатый" - а должен не думать на работе о бытовых проблемах ЭТО ГЛАВНОЕ. В СССР он напряженно думал где и как получить квартиру, когда жена второго родит, в США он

Просто вспомнилось - на прошлой неделе смотрел немецкий триллер "Анатомия-2" (на торрентах есть) там парня предупреждали когда он пошел на врача учится -"Что ты получишь? 60 часовую рабочую неделю за 1000 евро"?
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

Wyvern> Тяжелое наследие советской медицины - персоналу платных клиник о сих пор подсознательно кажется, что им платят взятку :D До чего проклятый Сталин страну довел! ;)

Категорически не согласен

Опыт общения с платными клиниками достаточен. Наоборот там обычно отношение холодно расчетливое - есть деньги - иди, нет - пшел отсюда

Почти везде такое - а подчеркнуто вежливое - там где тебя просто опускают
   
SE Bredonosec #15.09.2011 14:27  @Mishka#15.09.2011 00:40
+
-
edit
 
Mishka> Ты в очередной раз всё путаешь. Но это уже привычно. :)
так что стоит доказать это? :)
> Факт — такие люди есть и их много. Их верования — другой вопрос. У тебя эти две вещи всегда смешиваются по жизни. В этом и проблема. Внимательно прочитай цепочку сообщений и ты это увидишь.
Вот именно этот так называемый "факт" - что если ты противник оружия, то ты и противник полиции, но сторонник прав преступника - я и просил доказать изначально.
Вместо чего получил от тебя вагонов 5 помоев на свою голову. Что, вообще-то привычно, он тем не менее, не является доказательством.

Mishka> А уж по поводу значительности группы — ты уж изучи разбиение США по этому вопросу. Будешь удивлён, насколько она значительна. :)
Вот именно группа, "если ты противник оружия, то ты и противник полиции, но сторонник прав преступника" ?
Если она настолько значительна, то доказать это наверняка легче легкого :)
Почему б не сделать?

Mishka> Кстати, твоё любимое православие, которое чужеродно для России,
И ты опять в свою любимую ошибку (или это намеренное? Нумер 6 - Imago? Впрочем, мне не платят за подобные исследования) - приписывать своим противникам "стандартные позиции" - "если он такой - значит попутно еще и такой" )))

На будущее - мне больше нравится буддизм :)
Повторяю раз в шестой, наверно, уже. Постарайся запомнить :)
   3.0.13.0.1
MD> Я вот, хоть убейте, не поверю, что так канадский профессор оценил бы любую советскую зубную работу.
само собой. И сейчас не любую оценит.
>Ну не умели тогда так работать;
а вот тут - вопрос. "так" относительно сегодняшнего уровня техники - понятно. Относительно тогдашнего - не факт.

>для этого нужна постоянная практика работы на таком уровне, всякие мелкие прилады, материалы для слепков другие, боры, рентген быстрый и очень детальный.
речь про импланты только? Или про всю зубную работу?

>Нужно, чтобы доктор ездил то в Америку, то в Германию, то в Италию на семинары и тренинги от производителей.
опять же, речь только про импланты, или про зубных вообще? Поскольку ездят далеко не все, и так получается нередко, что лучше всего делает не какой-нить маститый светило, а молоденькая девочка (на вид лет 25, не больше, но очередь к ней за месяца 3, наверно. В обычной государственной поликлинике работает. Пока. Вроде собиралась уезжать, ей дали начотдела, хз, уедет или нет).

>Нужно, чтобы у него была возможность на досуге журнал почитать, а не лишнюю смену прихватывать... я вообще не верю в дешевую медицину. Доктор ОБЯЗАН быть состоятельным человеком... хотя бы не бедным.
Да, это само собой. Но почему считать, что это нереально?

По поводу же, к чему я говорю - у меня брат в Кузне зубник. В начале 90-х имел хорошую аппаратуру, делал (по крайней мере, мне) намного лучше, чем делали здесь. И чем временами продолжают делать здесь. (на своих зубах собирать статистику не желаю, но попадались и отвратные зубники, причем, в частных клиниках)
Насколько это было идеально - не знаю, не учитель, но если пломбы, то не беспокоили лет 15, если драл зуб (один гнилой был до самых корней, я боялся тогда к местным зубникам ходить), то как следует. Насколько слышал, его и после хвалили

MD> но в принципе ничего похожего невозможно было тогда получить, ни за сколько и никому.
мне кажется, "в принципе невозможно" - несколько усиленные слова.
   3.0.13.0.1
MD Wyvern-2 #15.09.2011 14:52  @Bredonosec#15.09.2011 14:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec> По поводу же, к чему я говорю - у меня брат в Кузне зубник.

Повезло ему...что не гинеколог и не проктолог...
   3.0.193.0.19
SE Bredonosec #15.09.2011 15:05  @AGRESSOR#15.09.2011 04:53
+
-
edit
 
AGRESSOR> Обломки сами потом вылезут со временем.
лучше всё-таки удали. Нафига тебе возможные осложнения в будущем?
Любое воспаление ослабляет организм, лучше убрать сразу.
у меня ща один зуб что-то чувствителен стал к холоду, теплу - от пищи начинает болеть, хоть дырок на нем нет нигде.. Вот подозреваю, что это может быть причиной, почему тяжелее работается.. на крайней треше (лёгкая совсем) поработал, после неё майку снял - наверно стакан пота выжал.. Вот тупо взял и выжал. Хотя и слетало с меня брызгами, пока работал, и испарялось, и на полу оставалось, когда лёжа что-нить творить надо было..
   3.0.13.0.1
US Mishka #15.09.2011 19:48  @Bredonosec#15.09.2011 14:27
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> Вот именно этот так называемый "факт" - что если ты противник оружия, то ты и противник полиции, но сторонник прав преступника - я и просил доказать изначально.

Факт существования таких людей? Или того, что их вера в такое логична? Существование людей — смотри дебаты, смотри опросы. А почему так? Вот верят люди. Не все. И изначально тезис был другой — люди против оружия (пусть полиция защищает), люди против произвола полиции и превышения полномочий (не бить, не применять шокеры, не применять газ, etc), человеческое достоинство главное (все вокруг виноваты в том, что человек гавно получился, главное, что человек). Вот именно такое сочетание и распространено. Особенно в универах. И те же негры в том же ключе очень многие живут. Сначала они жалуются, что у них там грабят, потом полиция догоняет пару, кладёт мордой в землю, а сопротивляющихся шокером, на следующий день обеспечена демонстрация местных и предводил против жестого обращения. Куда ты этих ребят запишешь?

Bredonosec> Вместо чего получил от тебя вагонов 5 помоев на свою голову. Что, вообще-то привычно, он тем не менее, не является доказательством.

Вообще-то, надо тебе газетки местные почитать. Да походить на разные демонстрации таких людей. Но ты же не веришь СМИ. И я тебе сказал, что здесь это широкоизвестный факт. Ты же начал бучу, что тебе не известный.

Bredonosec> Вот именно группа, "если ты противник оружия, то ты и противник полиции, но сторонник прав преступника" ?

Ты почитай, сколько людей поддерживает ACLU. Будешь сильно удивлён. У них там львинная доля дел по правам преступников.

Bredonosec> Если она настолько значительна, то доказать это наверняка легче легкого :)
Bredonosec> Почему б не сделать?

Уже сделано. Только ты не хочешь видеть. Я тебе могу предьявить такие же претензии по тому, что у вас там не настоящая демократия — я не верю тебе, я не верю СМИ. Доказывай.

Bredonosec> И ты опять в свою любимую ошибку
Не, ты же в соседней теме вопил, что не чужеродная. И вопил, что много пользы принесло. Или уже отказываешься уже от тех слов? А у веры такой подход стандартный. Т.е. ты либо крестик сними, либо трусы одень. А то опять по твоему определению выходит, что они сволочи, но свои сволочи, поэтому полезные.

Bredonosec> На будущее - мне больше нравится буддизм :)

А чего вопил про христианство на Руси?

Bredonosec> Повторяю раз в шестой, наверно, уже. Постарайся запомнить :)
Да мне пофигу. :P Я и буддизм не жалую.
   6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bredonosec>> Вот именно этот так называемый "факт" - что если ты противник оружия, то ты ....
Mishka> Факт существования таких людей? Или того, что их вера в такое логична? ...

А чо вы в этой теме оружие обсуждаете? "Есть в этом доме традиции!?"(с) к/ф "Тот самый Мюнхаузен" :D
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> А чо вы в этой теме оружие обсуждаете? "Есть в этом доме традиции!?"(с) к/ф "Тот самый Мюнхаузен" :D
Дык, выросло из того, что тут такие деятели существуют. :) Против оружия, против полиции (точнее, пусть защищает, но их никогда не трогает, а, когда трогает, то учитывает, что преступник тоже _человек_). Самое интересное то, что, если идти по полной до конца с правами человека и прочим, то к такой позиции и приходишь. В жизни только не очень реализуется. Бо затраты на содержание преступников становятся выше, чем медианная ЗП. И это имеет полное отношение к вооружённой самообороне — пристрели преступника и сделаешь обществу много полезного:
1. Сэкономишь деньги (затраты на лойеров, судей, тюрьму, тюремщиков, питание, обеспечение медициной и т.д.).
2. Не будет проблем с всякими борцами за свободу.
3. Преступник не будет помещён в бесчеловечные условия.
4. ...
:F

Вот насколько оружие полезно.
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Mishka> пристрели преступника и сделаешь обществу много полезного

Только если насмерть. Если не насмерть — расходы еще больше будут :(

Мозамбикские дриллы рулят.
   6.0.26.0.2

Mishka

модератор
★★★
russo> Только если насмерть. Если не насмерть — расходы еще больше будут :(

Как пристрелить не насмерть? :) Не насмерть — это подстрелил.
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
ttt> Почти везде такое - а подчеркнуто вежливое - там где тебя просто опускают
Неправильно - там, где тебя собираются развести на деньги :)
За наличное бабло идти в частную клинику - самое последнее дело.
Только по ДМС! - там они хоть отчеты состваляют - а за наличку - разведут как лоха :)
   7.07.0

MD

координатор
★★★★☆
MD>> -такого внимательного, заботливого и заинтересованного в конечном результате отношения, как от докторов в новосибирском Мастер-смайл, я даже здесь не видел ни разу...
ttt> Ну так если бы мне за такое время работы давали такие деньги, я бы.. гм гм..


Извини, не верю. Не в части "я бы..." - тут я тебя не знаю и не могу судить.
А вот в части "если бы мне только платили..." - это херня. Человек не работает хорошо оттого, что ему больше платят (как, скажем, он не перестает по этой причине брать взятки, если раньше их брал). Человек, по всему моему жизненному опыту, работает так. как работает: если он компетентный, добросовестный и порядочный, то он так работал при СССР, так же работал и после, и, скажем, так же работает и в Америке. Если же он в СССР был прощелыгой и дурогоном, то таким и останется, сколько ему ни плати.
Хорошие доктора хорошо лечили тогда, и хорошо лечат сейчас. Только возможности это делать (по крайней мере тем пациентам, которые способны заплатить) у них возросли неизмеримо.
А те, которые тогда херовую работу делали, и сегодня то же самое делают - но при этом у них возросла возможность набивать при этом карманы.

Это как я недавно тут другому канадскому участнику писал (да, собсно, всем всегда повторяю, начиная с собственных детей) - никому ничего не гарантировано, не может быть гарантировано и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ГАРАНТИРОВАННО!!!!! Это твоя ответственность - позаботиться о том, чтобы знать, кто хороший доктор, кто хороший механик, кто хороший бухгалтер... И, мало того, чтобы и они ЗАРАНЕЕ знали, что ты хороший человек, хороший клиент и хороший пациент. А не хочешь - надейся на удачу. Вот у Агги удача повернулась так, что в СССР ему все зубы делали "безупречно", а в Америке погано... мне лично во второе поверить гораздо легче, чем в первое, но все когда-то случается под луной. Бывает, и монетка падает на ребро...
   9.09.0
+
+3
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
MD>> 1) Состояние зубов американцев в целом, американского населения было принципиально, качественно лучше, чем у советских граждан.
AGRESSOR> Докажи или не лги! © Килло ;)

Ну, Вань, кончай уже... Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес. Вещи, подброшеные, падают вниз...

AGRESSOR> Да нет особого культа. Кто хочет - имеет. Кто не хочет - имеет неидеальную улыбку.

Да, но соотношение идеальных к неидеальным отличается. И от России, и даже от Германии...

MD>> В результате у меня теперь или полностью здоровые зубы,
AGRESSOR> Полностью здоровые зубы после всего вышеперечисленного - оксюморон. У тебя имитация полностью здоровых зубов в лучшем случаи. Полностью здоровые - это когда свои, без дырок, без кровоточивых десен и поганого запаха. А "рот терминатора" - это не здоровье.

Это наилучшее в рамках возможного - у меня здоровый полный прикус, ничего не болит, здоровые крепкте десны, нет запаха, нет вялотекущих воспалений, не реагирую на холод и тепло. С любой практической точки зрения это настолько здоровые зубы. насколько возможно получить в моем возрасте и положении.


MD>> Нужно, чтобы доктор ездил то в Америку, то в Германию, то в Италию на семинары и тренинги от производителей.
AGRESSOR> Зачем? Советская стоматология сама по себе могла развиваться, врачи могли обмениваться опытом. Аппаратура советская, лекарства тоже.

Она и развивалась, только с открытием мира развитие пошло: а) Намного быстрее, и б) В другом направлении. Скажем, большая часть пломб в СССР - даже в 80х - делалась их т.н. фосфат-цемента. Мало того, что он быстро сыпался, под ним еще и зубы гнили. А на Западе уже много лет были другие, гораздо лучшие пломбировочные материалы. И так буквально во всем.
Мог ли СССР самостоятельно добиться сопоставимого уровня технологии именно в зубном деле? Да, конечно. Но не "само по себе, апутем принятия госпрограммы "Стоматология"
, открытия пары дополнительных НИИ или/главка в минздраве, формирования профильных кафедр в двух-трех институтах... короче, если бы это стало одним из государственных приоритетов. А на все приоритетов не напасешься. Скажем, у СССР приоритетами были ракета Энергия, поддержка арабских и прочих папуасовских стран... а у меня приоритетом является моя нижняя правая четверка, в которой корневой канал не прочищен как положено. Противоречие, панимаиш...
Здесь оно тоже есть - но тут я к государственным приоритетам не привязан, а рынок реагирует не на решения Съезда КПСС, а на готовность меня и миллионов таких как я платить из кармана. В России сейчас тоже - не важно, что Путин там несет, доктора деньги делают не с Путина, а с меня... Оттуда и результат.


MD>> я вообще не верю в дешевую медицину. Доктор ОБЯЗАН быть состоятельным человеком... хотя бы не бедным.
AGRESSOR> Это твои глюки. Медицина должна быть социально направленной, иначе это скотство последнее, когда люди умирают или страдают, а заплатить за лечение не могут.

Да нет, Ваня, это твои тараканы в голове. Рекомендую тебе обратить внимание на твою склонность к неким затверженным за много лет шаблонам, типа "Должно быть так!". Попробуй на самом деле взглянуть на это с точки зрения оппонента, или даже в уме поотстаивать его позицию, против своей привычной.
Подумай сам: слова "Медицина должна..." означают буквально следующее: "Ты, Миша, твой тёзка из Питсбурга, наш с тобой друг Сергей3040, и я сам ДОЛЖНЫ платить за выбор образа жизни, который другие, не знакомые нам люди делают, не спросив нашего мнения".
Не ты ли тут разъяснял всем нам, как не надо курить, не надо бухать, не надо жрать всякого дерьма, а надо регулярно заниматься физическими упражнениями, здоровым сексом, проводить время на свежем воздухе и с семьей и вообще готовится к труду и обороне?
Допустим я стараюсь, более или менее, жить примерно как завещал нам великий Агрессор. А мой сосед - как раз наоборот. С хера ли я должен за себя и за него платить?
Есть, впрочем, альтернатива - ввести систему, когда некий гос. орган будет учитывать многочисленные факторы - образ жизни, факторы риска, наследственность - и вводить коэффициенты, до какой степени общество ответственно за твое здоровье, а до какой ты сам виноват. Для всех 300 миллионов тупых пиндосов. Нравится идея? А уж как очередным полутора миллионам состоящим в профсоюзе гос. служащим она понравится? Хочешь и их содержать, ради благородной идеи социальности медицины?

AGRESSOR> Единственный вариант, в каком я приемлю платную медицину, это где оплата берется по результату. Т.е. вылечили - я плачу. Но никак не вперед. Иначе не выгодно, чтобы я выздоровел.

Да... похоже, у тебя и правда здоровье очень крепкое... с медиками немного дел имел. Травмы, в основном, я полагаю?
Так вот, объясняю, чем это закончится: НИКТО не будет брать сложные случаи. А в простых конкуренция между докторами будет свирепой - но только не за медицину (а чё там конкурировать, случаи очевидные, любой доктор сделает...), а за повышение сервиса и понижение цены. Гламурные палаты, сёстры-красотки в мини выдают аспирин, доктор с барскими повадками телеведущего в программе продаж по телевизору... Спасибо, я уж лучше оплачу заранее мед. страховку, и попаду лечиться к доктору, заранее отобранному по рекомендации других докторов.
   9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

AGRESSOR> Это твои глюки. Медицина должна быть социально направленной, иначе это скотство последнее, когда люди умирают или страдают, а заплатить за лечение не могут.

Хоть раз за год поставлю плюс

И добавлю - даже в рыночной-разрыночной Америке те кто важны государству лечатся бесплатно - начиная с пожизненного бесплатного лечения президента и его супруги и далее по списку - ФБР, военные, полиция и тд и ип

Причем лечат бесплатно естественно не только профессиональные травмы, а вообще любое заболевание

Что уже показатель отношения к обществу - ты нужен - лечим, не нужен - прости друг, твои проблемы
   
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
ttt> И добавлю - даже в рыночной-разрыночной Америке те кто важны государству лечатся бесплатно - начиная с пожизненного бесплатного лечения президента и его супруги и далее по списку - ФБР, военные, полиция и тд и ип
Гм... Они БЕСПЛАТНО лечатся или им просто государство медстраховку хорошую оплачивает? Неплохо бы уточнить... Т.к. тем, кто не на государство работает, частенько оплачивает медицину предприятие.

ttt> Что уже показатель отношения к обществу - ты нужен - лечим, не нужен - прости друг, твои проблемы
Гм, а если человек обществу ничего не дает - почему оно должно ему что-то давать? Из ложно понятого гуманизма? Я не о пенсионерах - они обществу уже отдали, сколько сочли возможным, иначе не были бы пенсионерами... Я о людях дееспособного возраста, которые частенько дня в своей жизни не проработали, а имеют наглость на что-то претендовать...
   13.0.782.22013.0.782.220
+
+6
-
edit
 

au

   
★★☆
alex_ii> Гм... Они БЕСПЛАТНО лечатся или им просто государство медстраховку хорошую оплачивает? Неплохо бы уточнить... Т.к. тем, кто не на государство работает, частенько оплачивает медицину предприятие.

Остаётся лишь обобщить в очередной раз. Бесплатной медицины не бывает, лечиться бесплатно невозможно. Можно лишь не платить самому, и если будет платить кто-то другой, то получится "бесплатно". Медицина — не одни лишь добрые пожелания, а ресурсоёмкая и трудоёмкая деятельность и мероприятия.


Ресурсы и труд не бывают бесплатными — неужели так трудно это понять "бесплатникам"? Будьте хоть честными и говорите "лечиться за деньги других людей", а не "лечиться бесплатно", и "платная медицина за счёт других людей", а не "бесплатная медицина". Государство может выступать в роли анонимизирующего барьера, но за этим барьером реальные люди, деньги которых оплачивают счета "бесплатной медицины" — все до последней копейки, плюс немелкие административные расходы барьера. Государство (все до последнего чиновники) не производит материальные ресурсы и не трудится — все ресурсы и весь труд происходят от людей, они и являются источником финансирования всего "бесплатного" от государства. Так понятно?


з.ы. Есть такая игра для младшего младенческого возраста — peekaboo. Основана на быстропроходящей неспособности младенческого мозга отличать "невидимое" от "несуществующего". Удивительно что столько людей продолжают играть в неё уже далеко в двухзначном возрасте. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Peekaboo или Ку-ку — Википедия
"игра «ку-ку» позволяет усваивать ... что предметы сами по себе не исчезают и не появляются" — ну точно как с "бесплатной медициной" :) Эпик фейл :hihihi:
   3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 16.09.2011 в 10:56
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ttt

аксакал

alex_ii> Гм... Они БЕСПЛАТНО лечатся или им просто государство медстраховку хорошую оплачивает?

Сначала я посмотрел наверх, потом поднял очи к небу.. :)

ОНИ бесплатно лечатся. Врачам платит государство.

Чего очевидные вещи спрашивать и устраивать софистическую жвачку?
   
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
ttt> ОНИ бесплатно лечатся. Врачам платит государство.
Ну так не только государство способно обеспечить своим работникам приличную медстраховку. Многие частные и акционерные компании - тоже. Чего государство-то выделять - согласно вашей логике работники этих компаний тоже БЕСПЛАТНО лечатся...
   13.0.782.22013.0.782.220
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

ttt> ОНИ бесплатно лечатся. Врачам платит государство.
А государство печатает купюры и ими и платит. Отличная сбалансированная система.
   6.0.26.0.2
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Мозамбикские дриллы рулят.

А это что такое? ЖР
   3.0.193.0.19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

alex_ii> Ну так не только государство способно обеспечить своим работникам приличную медстраховку. Многие частные и акционерные компании - тоже. Чего государство-то выделять - согласно вашей логике работники этих компаний тоже БЕСПЛАТНО лечатся...

Потому что государство это государство, а частник это частник

Если вы думаете что президета пожизненно лечат на вычеты с ЕГО зарплаты то вы ошибатесь

На вычеты с нашей с вами
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> ОНИ бесплатно лечатся. Врачам платит государство.
Sheradenin> А государство печатает купюры и ими и платит. Отличная сбалансированная система.

Это вы так (напрасно) думаете

Государство которое печатает купюры и платит это увеличенный Папандопуло ("бери все я новые нарисую :)

Государство берет налоговые взносы с граждан - всех.
А платит тем кто болеет, недовольных ни в Англии, ни в Швеции почти нет
   
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
ttt> Государство берет налоговые взносы с граждан - всех.
ttt> А платит тем кто болеет, недовольных ни в Англии, ни в Швеции почти нет
Ну, в Англии недовольных своим здравоохранением хватает. Примерно за то же, за что мы свое не любим... А в Швеции народ скорее не здравоохранением недоволен а размерами налоговых вычетов. То-то они уж не один десяток лет все падают и падают...
   13.0.782.22013.0.782.220
1 123 124 125 126 127 283

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (31 год).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru