Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Перенос из темы «Обмен ядерными ударами между СССР и США,возможные перспективы,результаты и последствия...»
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Dem333

аксакал
★★★
TEvg> Япония напав на РИ имела меньше потерь, нежели РИ.
Надо поискать ,но вроде вы ошибаетесь,потери Японии выше.
Русско-японская война — Википедия
TEvg> Как правило наступающий несет меньше потерь и в ходе боев. Бывают конечно и исключения, но правило именно таково. Посмотрите на операции вермахта, ещё до капитуляции противников.
Не абсолютно,смотрите ПМВ,примеров несения огромных потерь наступающими просто прорва,наверное неудачная война,с точки зрения для сравнения,скрещивание старой тактики и развития индустрии.
 8.08.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 
Dem333> "Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек."
Dem333> ....А вы меня банить предлагаете,а за что?

ВОТ ЗА ЭТОТ РЕДКОСТНЫЙ БРЕД. Который вообще не имеет никакого обоснования, зато имеет четкий источник - говноисториков, сознательно путающих цифры.
-26млн -вообще демографические потери СССР, включающие ВСЕХ погибших, умерших и нерожденых из за ВОВ.
-17 млн ЗАПИСЕЙ, а не человек. К примеру, почти ВСЕ на этом форуме, искавшие в этом списке своих родных находили две. а то и три записи. Часты случаи, когда записей четыре и даже более. Мой дед, к примеру, отмечен единожды - как лейтенант, погибший в январе 1942 года. А умер он в 1980 году, от инфаркта, закончив войну в Праге в чине майора :D 17 января 1942 года он был лишь тяжело ранен, и после госпиталя из за физического дефекта (снижения слуха и заикания) был направлен на службу в СМЕРШ, а не в танковые войска, где служил в начале войны.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

Torin

опытный

Dem333> Хотя историки до сих пор спорят и считают потери,потому что у них они расходятся.Я там уже указал на несуразицу в самой Вики

Это разный подход к учету потерь, а не несуразица. У немцев потерян тот танк который невозможно эвакуировать (т.е. оставшийся на территории захваченной противником) у СССР потеряна та машина которую нельзя отремонтировать в течении определенного времени (если не изменяет память 3 суток). Вот и получается что потери танков у СССР больше чем наличие...
 8.0.18.0.1
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Wyvern> ВОТ ЗА ЭТОТ РЕДКОСТНЫЙ БРЕД. Который вообще не имеет никакого обоснования, зато имеет четкий источник - говноисториков, сознательно путающих цифры.
ну конечно,судя по всему есть список историков и говноисториков,порадуйте этим списком,хоть буду знать кого читать и на кого ссылаться.вы наверное из комиссии по оценке кто из историков правильный,а кто нет.Ну так,навскидку, Резун у вас в каком списке?
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Torin> Вот и получается что потери танков у СССР больше чем наличие...
Еще веселей,таки соотношение 5 Т-34 на каждый подбитый Тигр все же правильное.И скажите что я не прав насчет "трупами завалили". Там еше смотреть надо за кем поле боя осталось,с чужого поля свою технику не забрать.
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Torin

опытный

Dem333> Еще веселей,таки соотношение 5 Т-34 на каждый подбитый Тигр все же правильное.

Как же задолбали эти пассивные германофилы...

Dem333> И скажите что я не прав насчет "трупами завалили".

Вро де же русским языком рассказал что немцы учитывали в потерях.

Dem333> Там еше смотреть надо за кем поле боя осталось,с чужого поля свою технику не забрать.

Ну так то что немцы забрать не могли они считали потерями, то что забиралось числилось в ремонте. Средний ремонт месяц, капитальный неограничен.
 8.0.18.0.1
+
-3
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Torin> Как же задолбали эти пассивные германофилы...
вместо того чтобы долбиться возьмите и посчитайте потери с обеих сторон,потом скажите что я ошибся в расчетах,ето во-первых,во-вторых, свою позицию по курской дуге с точки зрения танкового сражения я обозначил ранее как сражение среднего Т-34 против тяжелого "Тигр" и моя позиция была в том что надо посчитать затратность производства и воспроизводства обеих машин.Вот только экипажы не птицы феникс,не восстанавливаются.Просто война разных подходов и концепций.Я думаю что если бы у нас было достаточно тяжелых танков чтобы выставить их там под Прохоровкой,то так оно бы и случилось.


Torin> Вро де же русским языком рассказал что немцы учитывали в потерях.
Трупы относятся людским потерям,если по статистике в каждом экипаже гибнет 2-3 человека,то не сложно посчитать и количество трупов.По той же статистике по тяжелым КВ и поздним ИСам потери неиже 1-2 человека.


Torin> Ну так то что немцы забрать не могли они считали потерями, то что забиралось числилось в ремонте. Средний ремонт месяц, капитальный неограничен.
По немецким данным поле под Прохоровкой осталось за ними,по нащим -за нами.Немцы утянули часть Т-34 которые позднее вошли в состав немецкого подразделения.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 
Dem333>> И скажите что я не прав насчет "трупами завалили".

Ну, как ..можно было бы сказать - деонтология не позволяет...
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Dem333> ну конечно
в приличном обществе Соколов это давно некомильфо... если уж что-то ищите, так поинтересуйтесь критикой работ...
 8.0.18.0.1
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Wyvern> Ну, как ..можно было бы сказать - деонтология не позволяет...
А что вам не позволяет умерить свой тон,я вам что историк и вы мне тут указываете на мои ошибки в расчетах и подсчетах потерь? Если бы я проводил истоический анализ и рылся в архивах предоставляя вам свою точку зрения и правоту,может быть тогда вы были бы и правы меня в чем то попрекать.А так,уы,я пользуюсь теми же ресурсами что и вы,открытыми и доступными.Отвечать за чужие работы и исследования не собираюсь.Хотите указать на ошибки и заблуждения,пожалуйста-ссылку на источник,который по вашему мнению заслуживает уважения,а так только воздух здесь сотрясаете,причем не по теме,впрочем как и я.
Вы просто главного не видите...на днях всем миром отмечали День Памяти,дочка пришла из школы с рассказом о ПМВ,дословно "приходят германцы в дом и говорят сделайте так и так,а если не сделаете то мы вас убьем."
Говорит это учитель рассказал.
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Dem333> Трупы относятся людским потерям,если по статистике в каждом экипаже гибнет 2-3 человека,то не сложно посчитать и количество трупов.

Угу. Только этот "подсчет" к реальности не будет иметь ничего общего.
`Тридцатьчетверки` (немцы звали их `Микки-Маусами` за сходство при открытых башенных люках с этим забавным диснеевским персонажем) были маневреннее, но если условия боя не давали реализовать это преимущество - то и уязвимее. Естественной психологической реакцией стала `тигробоязнь`. Чтобы не быть голословным, процитирую недавно умершего Василя Быкова (`Цена прошедших боев`). Знавший войну не понаслышке, писатель вспоминал, что атакующие советские танкисты, поняв, что сблизиться с `Тиграми` на расстояние прямого выстрела не успеют, часто покидали свои Т-34 и под огнем возвращались на исходный рубеж. `Пока они его достигали, их машины уже горели, - пишет Быков. - В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше`.
 

При этом большинство брошенных и подбитых Т-34 впоследвии были отремонтированны и возвращены в строй, так как поле боя в конечном счете осталось за КА - по немецкой же классификации они вообще не были подбиты а считаются "поврежденными и отремонтированными"
Теперь понятно? Немцы считали что "набили кучу танков", по советской классификации они действительно были "подбиты", экипажи возвращались живыми, и получали новые танки, а по немецкой классификации подбитых совестких танков раза в три-четыре меньше...
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19

Dem333

аксакал
★★★
Wyvern> Теперь понятно? Немцы считали что "набили кучу танков", по советской классификации они действительно были "подбиты", экипажи возвращались живыми, и получали новые танки, а по немецкой классификации подбитых совестких танков раза в три-четыре меньше...
Я Прохоровку не изучал,посмотрите на потери по Вики сами.Тем более что потери там прелдоставлены советской стороной.
Мне интересно было разобраться с танковыми немецкими асами и я читал вот это

Соответственно статистика потерь экипажей по видам танков взята у него.То что вы описываете не слышал такой версии ни когда,ссылаться на рассказы ветеранов похоже тоже не комильфо,так что единственная справка по тамошним событиям была мной услышана от отца,который обратил внимание что на танках зарытых на рубежах в Германии прицел выставлен и заржавел на дистанции в 800метров.
 8.08.0

Dem333

аксакал
★★★
tramp_> в приличном обществе Соколов это давно некомильфо... если уж что-то ищите, так поинтересуйтесь критикой работ...
Уж в ком,а в историках я точно не разбираюсь.Почитал Суворова и на том тему с историками закрыл.На всех времени не хватит.Странное дело меня попрекать не знанием историков,мне что ли упрекнуть кого в незнании чего нибудь, то в чем я разбираюсь?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dem333>>Но есть ведь и немного другой угол зрения,согласно взглядам военных нападающие несут большие потери чем обороняющиеся
TEvg> Чушь. Смотрим примеры

Просто многие тактическое правило, согласно которому численность нападающих сил, во избежание излишних потерь, должна в 3-4 раза превышать численность обороняющихся, почему-то превращают в то, что нападающие в этом процессе несут больше потерь.
 
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Balancer> Просто многие тактическое правило, согласно которому численность нападающих сил, во избежание излишних потерь, должна в 3-4 раза превышать численность обороняющихся, почему-то превращают в то, что нападающие в этом процессе несут больше потерь.
Не всегда и закономерности нет,примеров масса,начиная с ПМВ,примеры я привел так и ВМВ и
Советско Финская война

Советско-финская война (1939—1940) — Википедия

Советско-финская война (1939—1940)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Эту страницу предлагается переименовать в Советско-финляндская война.
Пояснение причин и обсуждение — на странице Википедия:К переименованию/24 декабря 2011.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 

По ВОВ можно вспомнить и 2ую Ударную Власова и Волховская наступательная операция,форсирование Днепра обошлось выше потерь немцев,да и масса других,не все наши операции были типа Яссо-Кишиневской....вобщем я так понимаю что все провальные наступления имеют как раз статистику высоких потерь.

Голландская операция (1944) — Википедия

Голландская операция (1944)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 4 июня 2010;
проверки требуют 33 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 4 июня 2010;
проверки требуют 33 правки.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 

Арденская операция не понятны потери немцев,по вики от 67 до 120,у союзников 89,5+1,5

Голландская операция (1944) — Википедия

Голландская операция (1944)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 4 июня 2010;
проверки требуют 33 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 4 июня 2010;
проверки требуют 33 правки.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2011 в 01:11
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Torin

опытный

Dem333> вместо того чтобы долбиться возьмите и посчитайте потери с обеих сторон,потом скажите что я ошибся в расчетах

Вам уже ДВАЖДЫ объяснили в чем отличие способа подсчета потерь у немецев и у СССР. Что еще сказать?

Dem333>Вот только экипажы не птицы феникс,не восстанавливаются.

Немецкая пехота, наматываемая на гусиницы совецких танков, тоже...

Dem333> Просто война разных подходов и концепций.Я думаю что если бы у нас было достаточно тяжелых танков чтобы выставить их там под Прохоровкой,то так оно бы и случилось.

И что бы случилось на прохоровке?


Dem333> Трупы относятся людским потерям,если по статистике в каждом экипаже гибнет 2-3 человека,то не сложно посчитать и количество трупов.

Открою вам тайну, кроме брошенных и посчитанных как потери танков, у немцев были танки и сау которые были подбиты, а потом либо эвакуированы (в плоть до заводов в германии), а так же отремонтированные ремонтными частями.

Dem333> По той же статистике по тяжелым КВ и поздним ИСам потери неиже 1-2 человека.

В подбитых ИСах гибло больше челенов экипажа чем в т-34, т.к. люков было поменьше (у мехвода не было). А меньше всего погибших на одну потерю было и поздних СУ-76, из них выскакивали почти все... кто незадет попаданием.

Dem333> По немецким данным поле под Прохоровкой осталось за ними,по нащим -за нами.

На момент отражения атаки частей 5 ТА за ними, в связи с общей (для них фиговой) обстановкой они были вынуждены уйти... Перед этим утянув все что можно. Где то читал, что их саперы еще и подрывали ремонтопригодные наши машины.
 8.0.18.0.1
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Torin> Вам уже ДВАЖДЫ объяснили в чем отличие способа подсчета потерь у немецев и у СССР. Что еще сказать?
Да блин,во заело,где вы видите мои подсчеты по немецкой методологии?Я не шарюсь по немецким викам и сайтам,то что выложено на нашей вики то и читаю

Курская битва — Википедия

Курская битва
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 9 января 2012;
проверки требуют 4 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 9 января 2012;
проверки требуют 4 правки.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 

"В Курской битве в целом
~ 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести
608 833 раненых, заболевших
153 тыс. единиц стрелкового оружия
6064 танков и САУ
5245 орудий и миномётов
1626 боевых самолётов[5]"
Это по немецким сведениям что ли?

Torin> Немецкая пехота, наматываемая на гусиницы совецких танков, тоже...
И что это значит?Наши танкисты посчитали сколько намотали?Или сами немцы после боя оценили отсутствие личного состава?


Torin> И что бы случилось на прохоровке?
Понятия не имею,потому и интересно,тигры лавиной против исов лавиной.


Torin> Открою вам тайну, кроме брошенных и посчитанных как потери танков, у немцев были танки и сау которые были подбиты, а потом либо эвакуированы (в плоть до заводов в германии), а так же отремонтированные ремонтными частями.
вы меня с бякой не путаете?Читать умею и ту же вику читал.Про эвакуацию машин с поля боя вам рекомендую Голушко "Танки оживали вновь"...напутал малость у Драгунского "Годы в броне",но тоже танкоремонтник.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2011 в 02:06
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 
Wyvern> -17 млн ЗАПИСЕЙ, а не человек.

Записей там вроде было даже побольше.
А вот человек, как оказалось по результатам выверки - 14-14,5 млн.
Добавим скромную оценку недоучета в 20% - получим 17-18 млн.
 8.08.0
DE Бяка #26.11.2011 02:43  @AndreySe#26.11.2011 01:46
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem333> вы меня с бякой не путаете?
Нет. Не путают.
Бяка такую ахинею не несёт. У него другая роль.
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Бяка такую ахинею не несёт. У него другая роль.
Ну да,вы несете свою собственную ахинею.
 8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Iltg> Добавим скромную оценку недоучета в 20% - получим 17-18 млн.
Можно узнать методологию оценки недоучета? А то прошлая выверка вскрыла переучет примерно на те же 20-30%?

З.Ы. Подумал я над словами Ромы о разных интересах разных групп в США и что-то нехорошо стало.
 
Это сообщение редактировалось 26.11.2011 в 06:31
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Dem333> Уж в ком,а в историках я точно не разбираюсь.
Если вы не разбираетесь, то тогда не обижайтесь, если ваши источники ценят ниже пипифакса...
"Арихметика" г-а Соколова это передерг на передерге, чего стоит один вывод о потерях только армии 40 млн. чел.?
Сейчас на ВИфе очередной раз было обсуждение по потерям, как раз всякие дельты обсуждали, проблема в том, что с немцами много больше неувязок и проблем с расчетами потерь, но при этом все возможные неучтенки для СССР некоторыми считаются в плюс, но даже при таком перегибе более 14-15 млн. потерь для армии не выходит, никакими 17, 19 или 20 млн. не пахнет, не говоря о расчетах Соколова.
 8.0.18.0.1
Это сообщение редактировалось 26.11.2011 в 11:28
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Wyvern>> -17 млн ЗАПИСЕЙ, а не человек.
Iltg> Записей там вроде было даже побольше.
Iltg> А вот человек, как оказалось по результатам выверки - 14-14,5 млн.

ГЫДЕ? КУТО? КОГОДА? А Ленин в мавзолее не ожил?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
tramp_> "Арихметика" г-а Соколова это передерг на передерге, чего стоит один вывод о потерях только армии 40 млн. чел.?

Дык чел заказ делал -что он мог? Тока ахинею и нести :D

Я же в самом наяале Dem33 сказал: только официальные данные И советские (теперь это данные МО РФ) и немецкие (с союзниками и коллаборантами) ФСЁ!

А то счас Максудова начну приводить - у того вполне логично обоснованно, что советские потери были почти на миллион завышенны. Например, сбежавшие из плена предпочитали по понятным причинам не регистироватся, а возвращатся тайком в свои части - и таких по его мнению тысяч 300 за войну набралось.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
RU Balancer #26.11.2011 11:54  @AndreySe#26.11.2011 01:02
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dem333> Не всегда и закономерности нет

Какие «не всегда», какие «закономерности»? Это просто норма такая. По уставу :) Понятно, что вариаций может быть сколько угодно. Вопрос не в этом, а в том, что из этого (и без того не универсального) правила делают неверный вывод в совсем другой области.
 

1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru