«22 июня».

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Mic

опытный

А какого года этот план, не подскажете? У Солонина другие сведения
 


План прикрытия ЛенВО был составлен на основе директивы НКО от 14 мая 1941 года.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #01.09.2005 22:29
+
-
edit
 
Заменена более подвижным и пригодным для наступления соединением.
 


Это какими?


Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД : «Относительно кампании против Советского Союза между Германией и Финляндией не существовало какого-либо специального военного или политического соглашения, и Финляндия впоследствии вела войну самостоятельно. Сотрудничество в вопросах подготовки и ведения кампании ограничивалось лишь тем, что стороны время от времени обменивались информацией и вели переговоры по отдельным вопросам.»
 


Так что, фрицев не пустили в Финляндию? Сам Мюллер-Гиллебрандт считает иначе:) А да и план соединения в районе Лодейного поля тоже вполне себе существовал.

В качестве транзита Финляндия использовалась, но:

«Единственным крупным соединением, переправленным в Финляндию по Балтийскому морю незадолго до начала кампании против России, была 169-я пехотная дивизия.»
 


Что уже есть нарушение. А где была 163 пд? Сам Мюллер-Гиллебрандт указывает её в июне в Финляндии.

Дурака валяли в Генштабе, делать было нечего, да так и подумали, а не разработать ли нам «соображения» нападения на Финляндию? План лежит в архиве под грифом.
 


Как раз нет, занимались делом Генштаба - иметь план войны на все случаи жизни.


А какого года этот план, не подскажете? У Солонина другие сведения
 


Солонин вообще чайник.

Затем наступило 25 ноября 1940 г. В этот день Молотов передал послу Германии графу Шуленбургу проект соглашения об условиях создания Пакта четырех держав, т. е. нацистской Германии, фашистской Италии, милитаристской Японии, «неизменно миролюбивого» Советского Союза [69, с.136]. В тот же день нарком Тимошенко направил командованию ЛенВО директиву о подготовке войны с Финляндией. Первые слова этого документа звучали так: «В условиях войны СССР только против Финляндии (подчеркнуто автором) для удобства управления и материального обеспечения войск...» Далее в директиве ставилась задача «разгромить вооруженные силы Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти к Ботническому заливу на 45-й день операции». Хельсинки собирались занять на «25-й день операции». Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить к 15 февраля 1941 г. [16, с. 418–423].
Работа закипела. Уже в марте 1941 года заместитель наркома обороны генерал армии Мерецков провел с командованием ЛенВО многодневную оперативную игру, в ходе которой отрабатывались исключительно наступательные темы.
 


То есть план прикрытия от плана кампании Вы не отличаете? Плохо.
Весь флот - на иголки!  
RU Дровосек #01.09.2005 22:34
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Читайте хоть как следует что-ли.

"Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить к 15 февраля 1941 г. [16, с. 418–423]."
 
RU Дровосек #01.09.2005 22:39
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Ай, молодца. Технологию "копи-паст" освоил на 5. А самому то есть что сказать?
 

Странный вы антирезунисты народец. Вам мнение свое высказываешь- вы вопите, типа доки и ссылки подавай нам, в них вся сила мира. Приводишь цитаты из книги, в которой эти самые ссылки указаны - опять не слава богу, типа сказать самому нечего.
ВЫ ВООБЩЕ ДУМАТЬ МОЖЕТЕ ИЛИ ТОЛЬКО БИЛИБЕРДУ СТАРУЮ О ПРЕВОСХОДЯЩИХ СИЛАХ ФИНОВ И 600 САМОЛЕТАХ ПОВТОРЯТЬ?
 

Mic

опытный

Дровосек>
Ай, молодца. Технологию "копи-паст" освоил на 5. А самому то есть что сказать?
Дровосек>
 

Дровосек> Странный вы антирезунисты народец. Вам мнение свое высказываешь- вы вопите, типа доки и ссылки подавай нам, в них вся сила мира. Приводишь цитаты из книги, в которой эти самые ссылки указаны -


А зачем цитата из книги приводить? Приведи сами ссылки.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Дровосек #01.09.2005 23:15  @Mic#01.09.2005 22:45
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Дровосек>>
Ай, молодца. Технологию "копи-паст" освоил на 5. А самому то есть что сказать?
Дровосек>>
 

Дровосек>> Странный вы антирезунисты народец. Вам мнение свое высказываешь- вы вопите, типа доки и ссылки подавай нам, в них вся сила мира. Приводишь цитаты из книги, в которой эти самые ссылки указаны -
Mic> А зачем цитата из книги приводить? Приведи сами ссылки. [»]


Во первых книга, по-моему хорошо написана, есть четкая концепция, автор связывает различные стороны проблемы 22 июня. При этом ее еще никто толком не обсуждал, поэтому какой смысл мне пересказывать все своими словами? То что я привожу я считаю со своей стороны интересным и похожим направду. На счет ссылок, что конкретно интересует? По численности 1 танковой дивизии? У Солонина две ссылки: первая сайт "Механизированные корпуса РККА" http://www.mechcorps.rkka.ru, которая не работает ( что и не мудрено, книга писалась несколько лет назад) и книга Голушко И.М. "Танки оживали вновь" М..Воениздат, 1977, которой у меня нет.

 

Mic

опытный

две ссылки: первая сайт "Механизированные корпуса РККА" http://www.mechcorps.rkka.ru, которая не работает ( что и не мудрено, книга писалась несколько лет назад) и книга Голушко И.М. "Танки оживали вновь" М..Воениздат, 1977, которой у меня нет.
 


Мда, негусто.

Значит так

Вот ссылка на Мехкорпуса: Механизированные корпуса РККА

А вот ссылка на книгу Галушко: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Голушко И. М. Танки оживали вновь

Вот и попытайесь найти там подтверждение вашим словам по поводу укомплектованности 1-го мк автомобилями и тягачами.
В жизни все не так, как на самом деле
 

Mic

опытный

1.Н.> Как дивизия опыта она не имела никакого. Т.е. мотополк и арт.полк были зелёными (о взаимодействии я вообще молчу). Плюс срочников-то после Финской поувольняли. Вот и думайте, сколько там людей осталось с Финской.

Насчет мотополка - не факт. На Мехкорпусах написано, что 1-я тд формировалась на базе 1-й лтбр, 20 ттбр и 15 спбр

То есть мотополк скорее всего формировался на базе 15-й стрелково- пулеметной бригады, которая AFAIK участвовала в Зимней войне.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Дровосек #02.09.2005 07:54  @Mic#01.09.2005 23:38
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Mic>
две ссылки: первая сайт "Механизированные корпуса РККА" http://www.mechcorps.rkka.ru, которая не работает ( что и не мудрено, книга писалась несколько лет назад) и книга Голушко И.М. "Танки оживали вновь" М..Воениздат, 1977, которой у меня нет.
Mic>
 

Mic> Мда, негусто.
Mic> Значит так
Mic> Вот ссылка на Мехкорпуса: Механизированные корпуса РККА
Mic> А вот ссылка на книгу Галушко: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Голушко И. М. Танки оживали вновь
Mic> Вот и попытайесь найти там подтверждение вашим словам по поводу укомплектованности 1-го мк автомобилями и тягачами. [»]

А у вас, я так понял, есть другие сведения?

 
RU Дровосек #02.09.2005 08:16  @Mic#01.09.2005 23:38
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Mic>
две ссылки: первая сайт "Механизированные корпуса РККА" http://www.mechcorps.rkka.ru, которая не работает ( что и не мудрено, книга писалась несколько лет назад) и книга Голушко И.М. "Танки оживали вновь" М..Воениздат, 1977, которой у меня нет.
Mic>
 

Mic> Мда, негусто.
Mic> Значит так
Mic> Вот ссылка на Мехкорпуса: Механизированные корпуса РККА
Mic> А вот ссылка на книгу Галушко: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Голушко И. М. Танки оживали вновь
Mic> Вот и попытайесь найти там подтверждение вашим словам по поводу укомплектованности 1-го мк автомобилями и тягачами. [»]


С сайта
mechcorps.rkka.ru/index.htm:

"1-я танковая дивизия имела 370 танков и 53 бронемашины. Вся техника была в основном устаревшей матчастью - танками БТ-5, БТ-7, Т-26, ОТ-130, Т-28, бронемашинами БА-10 и БА-20, а также несколько танков довольно редкой и малой серии - Т-50. Главной ударной мощью дивизии были полученные уже в июле 24 танка КВ. Танковые, 1-й мотострелковый и 1-й артиллерийский полки дивизии были почти полностью механизированы и имели не только трактора "Коминтерн", тягачи "Комсомолец", грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-3А, ЗИС-5, ЗИС-6, но и полевые бензоцистерны, мастерские, хлебопекарни, рефрижераторы, душевые и даже передвижной дивизионный клуб! 1-я танковая дивизия была создана первой и по оснащению действительно являлась в округе первой. "

Удовлетворены?
 
RU Дровосек #02.09.2005 08:46
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Можете еще посмотреть про 1 МК у вашего любимого Исаева:

№ МК Всего танков (KB и Т-34) Лич. состав Артиллерия Минометы Автомашины Тракторы Мотоциклы
штат 1031 (546) 36080 172 186 5161 352 1679
1 1039 (15) 31348 148 146 4730 240 467

 
UA Mic #02.09.2005 13:58  @Дровосек#02.09.2005 08:16
+
-
edit
 

Mic

опытный

Дровосек> С сайта
Дровосек> mechcorps.rkka.ru/index.htm:
Дровосек> Удовлетворены? [»]

Нет. Беллетристика какая то. Где цифры? Сколько машин и тракторов?



В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Дровосек #02.09.2005 17:16  @Дровосек#02.09.2005 08:16
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Дровосек>> С сайта
Дровосек>> mechcorps.rkka.ru/index.htm:
Дровосек>> Удовлетворены? [»]
Mic> Нет. Беллетристика какая то. Где цифры? Сколько машин и тракторов? [»]

Вы это серьезно? С точностью до трактора? Вам уже сказали, еще раз подчеркиваю, с непремеримым антирезунистам Исаевым, что 1 МК был укомплектован почти полностью, а 1 танковая дивизия была в нем самой укомплектованной.
По сему видно, что по существу сказать вам нечего.
 
UA Mic #02.09.2005 20:20  @Дровосек#02.09.2005 17:16
+
-
edit
 

Mic

опытный

Дровосек> Вы это серьезно? С точностью до трактора?

Что, проблема? :D




Вам уже сказали, еще раз подчеркиваю, с непремеримым антирезунистам Исаевым, что 1 МК был укомплектован почти полностью, а 1 танковая дивизия была в нем самой укомплектованной.
Дровосек> По сему видно, что по существу сказать вам нечего. [»]

Даа? Ну рассмотрим это самое "почти полностью". :D

Итак, новых танков (КВ и Т-34) в мехкорпусе должно быть 546.

А мы сколько имеем в "элитном" 1-м МК? Аж 15 ШТУК!!! 3 (ТРИ) ПРОЦЕНТА от положенного по штату. Артиллерией корпус укомплектован на 86%, а вот тракторами только на 68%. То есть дефицит средств тяги налицо.

Мотоциклами и вовсе укомплектован на 28%. То есть его мцп таковым является только на бумаге.

По автомашинам - действительно укомплектован неплохо - 91%.

Но и то - кто знает сколько из них исправно?

Опять же - почитайте мемуары того же Голушко, на которого ссылается Солонин.

В полку "элитной" дивизии, поднятом по тревоге, 20 танков так и не смогли сдвинуть с места, более того, их пришлось "раскулачивать", чтобы остальные привести в боеготовый вид.

Это что ли называется "Элитной укомплектованностью"?



В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #02.09.2005 22:29
+
-
edit
 
Насчет мотополка - не факт. На Мехкорпусах написано, что 1-я тд формировалась на базе 1-й лтбр, 20 ттбр и 15 спбр
 


Ну спбр, насколько я помню, это меньше мотополка.

Вы это серьезно? С точностью до трактора? Вам уже сказали, еще раз подчеркиваю, с непремеримым антирезунистам Исаевым, что 1 МК был укомплектован почти полностью, а 1 танковая дивизия была в нем самой укомплектованной.
 


Где Вы там видите "почти полностью"?!

По автомашинам - действительно укомплектован неплохо - 91%.
 


Число штатное оказалось недостаточным. И ешё, сколько там ЗИС-5? И сколько спец. машин?
Весь флот - на иголки!  
RU Дровосек #02.09.2005 23:01
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Для РККА данный результат очень даже неплох. Автотранспорта достаточно. Непонятно, что мешало в крайнем случае в качестве гусеничного тягача использовать танки БТ. Думаю во время войны далеко не всегда соединения могли похвастаться подобным комплектом. А сколько у немцев "Тигров", "Пантер", трешек или четверок в длинноствольной пушкой было на 22 июня? По сравнению с соседями у 1 танковой дивизии тяжелых танков не было, но так ведь не с ними же ей предстоло воевать. У финнов и сотни легких танков не набиралось, однако гнали горячие финские парни РККА до самого Питера.

Вы еще мне не ответили по 600 самолетам Финляндии.
Я вот нашел численность 5-го воздушного флота немцев - 98 машин,
надо думать у финов самолетов было не менее 500.

 
RU 140466(ака Нумер) #02.09.2005 23:50
+
-
edit
 
Для РККА данный результат очень даже неплох. Автотранспорта достаточно.
 


Как показала практика, надо больше автотранспорта. Что заметил ещё Будённый до войны.

Непонятно, что мешало в крайнем случае в качестве гусеничного тягача использовать танки БТ.
 


Невозможно (см. Катукова, как он в 1942 переделывал танки для этого) + никто не дал бы.

Думаю во время войны далеко не всегда соединения могли похвастаться подобным комплектом. А сколько у немцев "Тигров", "Пантер", трешек или четверок в длинноствольной пушкой было на 22 июня?
 


Каким "таким"? По автотранспорту и прочим жизненноважным вещам - любая танковая немецкая дивизия кроме 2 и 5 тд. 3-ки имели вполне себе длинноствольную пушку.

По сравнению с соседями у 1 танковой дивизии тяжелых танков не было, но так ведь не с ними же ей предстоло воевать.
 


Танки с танками не воюют(с).

У финнов и сотни легких танков не набиралось, однако гнали горячие финские парни РККА до самого Питера.
 


Потому что сил на границе у нас было слишком мало. А что не одними танками армии сильны - так это антирезунисты и вдалбливают.

Вы еще мне не ответили по 600 самолетам Финляндии.
Я вот нашел численность 5-го воздушного флота немцев - 98 машин,
надо думать у финов самолетов было не менее 500.
 


Ну приводили уже численность. 506 штук насчитали.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

1.Н.>
Насчет мотополка - не факт. На Мехкорпусах написано, что 1-я тд формировалась на базе 1-й лтбр, 20 ттбр и 15 спбр
 

1.Н.> Ну спбр, насколько я помню, это меньше мотополка.

Стрелково-пулеметная бригада меньше мотополка? С чего бы это? Те же 3 батальона мотопехоты
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Опаньки69 #11.10.2011 11:24  @U235#24.06.2005 14:18
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

U235> Но 22-го июня немцам удалось парализовать связь и все боевое управление РККА

Вот бы ещё узнать, каким образом им это удалось.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1
RU Опаньки69 #11.10.2011 12:20  @140466(ака Нумер)#01.09.2005 01:42
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

1.Н.> занимались делом Генштаба - иметь план войны на все случаи жизни.
1.Н.> наличие наступательного плана под сукном ничего не доказывает.

А был ли другой?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 11.10.2011 в 12:28
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2011 00:23  @Опаньки69#11.10.2011 12:20
+
-
edit
 
Опаньки69> А был ли другой?

Нет. Потому что "другой" не нужен. Потому что обороняются только слабые.
Весь флот - на иголки!  8.0.18.0.1
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2011 00:23  @Mic#03.09.2005 00:53
+
-
edit
 
1.Н.>>
1.Н.>> Ну спбр, насколько я помню, это меньше мотополка.
Mic> Стрелково-пулеметная бригада меньше мотополка? С чего бы это? Те же 3 батальона мотопехоты

Насколько я помню, в спбр батальоны меньше.
Весь флот - на иголки!  8.0.18.0.1
RU Lev1 #15.12.2011 00:31  @140466(ака Нумер)#15.12.2011 00:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

Собсно у РККА был очень неплохой план прикрытия границы. Не хватило двух недель. Вопрос - если бы план прикрытия границы успели сделать (плюс 2 недели) - была бы Минская катастрофа?
 9.09.0
RU Lev1 #15.12.2011 00:40  @140466(ака Нумер)#01.09.2005 22:21
+
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

Мехкорпуса на бумаге на Западе было 18000 танков по списку.
В реале (те что готовы идти
в бой) - не более 4000
 9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

Lev1> Мехкорпуса на бумаге на Западе было 18000 танков по списку.
Lev1> В реале (те что готовы идти
Lev1> в бой) - не более 4000
Т.е. Жуков прав - летом 1941 в участках прорыва немцы имели колоссальное преимущество в технике и в живой силе. Минимум шестикрпатное.
 9.09.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru