«22 июня».

Lev1>> Мехкорпуса на бумаге на Западе было 18000 танков по списку.
Lev1>> В реале (те что готовы идти
Lev1>> в бой) - не более 4000
Lev1> Т.е. Жуков прав - летом 1941 в участках прорыва немцы имели колоссальное преимущество в технике и в живой силе. Минимум шестикрпатное.
Т.е. западый круг был и Минск был обречен. Это то что нзывается overkill
Немцы сделали по зподному округу
overkill
.

Подвижность нмецких пехотных дивизий до 1943 была на порядок выше подвижности советских дивизий.

Lev1> Подвижность нмецких пехотных дивизий до 1943 была на порядок выше подвижности советских дивизий.
Там где советская пехотная дивизия роходила 10 км и была в ауте после марша - немецкая пехотная дивизия проходила 30 км и была в соку так как перемещалась на полноприводных грузовиках.

Lev1>> Подвижность нмецких пехотных дивизий до 1943 была на порядок выше подвижности советских дивизий.
Lev1> Там где советская пехотная дивизия роходила 10 км и была в ауте после марша - немецкая пехотная дивизия проходила 30 км и была в соку так как перемещалась на полноприводных грузовиках.
В 1945 у немцев закончился бензин. Пешкодрал.

Lev1> В 1945 у немцев закончился бензин. Пешкодрал.
А у нас - наконец-то - мотострелков посадили в грузовики.
Следующий шаг - сажаем мотострелокова в БТР

Mic>> Стрелково-пулеметная бригада меньше мотополка? С чего бы это? Те же 3 батальона мотопехоты
1.Н.> Насколько я помню, в спбр батальоны меньше.

Некритично.

Не прошло и 6 лет

Lev1> Там где советская пехотная дивизия роходила 10 км и была в ауте после марша - немецкая пехотная дивизия проходила 30 км и была в соку так как перемещалась на полноприводных грузовиках.

Немецкая пехота за исключением разведбата теми же ножками шагала. Сравните её штат с штатом моторизованной дивизии.

1.Н.> Немецкая пехота за исключением разведбата теми же ножками шагала.
А саперы с противотанкистами разве не на мехтяге?

Lev1> Собсно у РККА был очень неплохой план прикрытия границы. Не хватило двух недель. Вопрос - если бы план прикрытия границы успели сделать (плюс 2 недели) - была бы Минская катастрофа?

Чем не плохой? В плане предусматривалось, что немцы нам дадут время для неспешного проведения мероприятий по усилению приграничной группировки. Немцы его не дали. Вот в этом и была ахиллесова пята. Это была тяжелейшая ошибка, которая произростала ещё из "Мозга армии" с его идеями о том, что без дипломатической подготовки войны не начинаются. Увы, наци оказались уменее.
Ну и плюс по мелочи раз предполагалось равномерное распределение дивизий вдоль границы. Ну куда это годится? Одно дело в пинских болотах сидеть, другое - на "панцерштрассе" Новоград-Волынский - Киев. И тем более - у Сувалкинского выступа. Всё это, видимо, делалось в уверенности, что крупные операции будут лишь потом, когда мы уже успеем собраться.

P.S. Подвижность немецких пд была выше, да. Но она обеспечивалась лучшими тылами. У них было многое моторизовано, а у нас тянули лошадками и с/х тракторами с соответствующей скорсотью. Полагаю, в этом было большое преимущество немцев.

1.Н.>> Немецкая пехота за исключением разведбата теми же ножками шагала.
Полл> А саперы с противотанкистами разве не на мехтяге?


Судя по Мюллеру нашему Гилльдебрандту когда как. У дивизий первой волны, ЕМНИП, да, на мехтяге.У тех, кто попроще - на лошадках. Но, правда, это и к разведбату относится.

Lev1>> Т.е. Жуков прав - летом 1941 в участках прорыва немцы имели колоссальное преимущество в технике и в живой силе. Минимум шестикрпатное.
Lev1> Т.е. западый круг был и Минск был обречен. Это то что нзывается overkill

Не, не так там было. А вот так:

Минский укрепрайон был самым мощным из советских УРов. Занимая по фронту около 140 км (от истока реки Вилия на севере до истока реки Неман на юге), прикрывал Минск с северо-запада, запада и юго-запада. Имел 33 артиллерийских бункеров, 114 сооружений для противотанковых орудий, 401 пулемётных ДОТов, 32 командных бункеров.

К 25 июня 1941 года Минский УР занимали четыре пулеметно-артиллерийских батальона. 26 июня укрепрайон заняли также 64-я и 108-я стрелковые дивизии и 49-й корпусной артполк 44-го стрелкового корпуса 13-й армии. За линией укреплений разместилась 161-я стрелковая дивизия. На окраинах Минска располагалась 100-я стрелковая дивизия.

26 июня между укреплениями северного сектора Минского УРа беспрепятственно прошла немецкая 7-я танковая дивизия (из 3-й танковой группы Гота).

27 июня через центральный сектор Минского УРа прорвались 20-я и 12-я танковые дивизии (той же группы Гота), а через южный сектор Минского УРа прошла 17-я танковая дивизия (из 2-й танковой группы Гудериана).

28 июня 1941 немецкая 20-я танковая дивизия взяла Минск.

 

Таким образом, на Минском направлении у немцев было абсолютное превосходство в танках (советские танки остались позади наступавших немцев - в приграничных районах), примерное равенство по численности личного состава (с небольшим преимуществом советских войск, за счёт войск УРа), более чем двукратное преимущество советской стороны в артиллерии (в стрелковых дивизиях Красной Армии летом 1941 году было штатно по два артполка, плюс корпусной артполк и артиллерия УРа).

volk959> (советские танки остались позади наступавших немцев - в приграничных районах)

Взять хотя бы танки 5 и 7 мк.

volk959> , примерное равенство по численности личного состава (с небольшим преимуществом советских войск, за счёт войск УРа), более чем двукратное преимущество советской стороны в артиллерии (в стрелковых дивизиях Красной Армии летом 1941 году было штатно по два артполка, плюс корпусной артполк и артиллерия УРа).

Вы это всё как насчитали?
Как Вы учли то, что немцы не наступали по всему фронту в 140 км? Что нам говорит Устав про плотность обороны дивизии?

1.Н.> Взять хотя бы танки 5 и 7 мк.

Какое отношение эти корпуса имеют к Минску? Они прибыли на театр боевых действий, когда Минск был взят немцами уже неделю как.

1.Н.> Вы это всё как насчитали?

Это просто - надо всего лишь уметь читать.

1.Н.> Как Вы учли то, что немцы не наступали по всему фронту в 140 км? Что нам говорит Устав про плотность обороны дивизии?

Неважно, какие глупости Вам говорит Устав. На Минском направлении наступали 4 немецкие тд (уже понесшие потери в технике и в личном составе в предыдущих боях), оборону держали 4 советские сд, корпусной артполк, 4 артпульбата (до 26 июня 1941 - в боях не участвовшие и потерь не понесшие). Соотношение сил подсчитать не сложно.

volk959> Какое отношение эти корпуса имеют к Минску? Они прибыли на театр боевых действий, когда Минск был взят немцами уже неделю как.

При том, что советские танки были не только и не столько в "приграничных районах".

volk959> Это просто - надо всего лишь уметь читать.

Очень аргументировано. Вы вот за численность немецкой дивизии сколько брали? А советской?

>volk959> Неважно, какие глупости Вам говорит Устав. На Минском направлении наступали 4 немецкие тд (уже понесшие потери в технике и в личном составе в предыдущих боях), оборону держали 4 советские сд, корпусной артполк, 4 артпульбата (до 26 июня 1941 - в боях не участвовшие и потерь не понесшие). Соотношение сил подсчитать не сложно.

Это важно. Очень важно. Потому что в суровой реальности немцы не столкнулись с всеми частями этих дивизий. И иначе быть не могло, потому что не прикрывать этот фронт было нельзя, ибо немцы весьма неплохо искали слабые места в советской обороне, да и вообще не часто наступающий появляется там, где его ждут. Ну а с другой стороны немцы вполне могли сосредотачивать свои войска с высокой плотностью и пробивать оборону. Что, собственно, они и сделали. И эта картина была именно небольшой плотностью советских войск "обеспечена". Кстати вот не понятно, почему советские средства усиления Вы посчитали, а немецкие - нет.

volk959> Неважно, какие глупости Вам говорит Устав.
Важно, какие глупости нам говорит Волк.
Хорошо, а что вы скажите относительно Французской компании 1940-го года? Как она, по-вашему, должна развиваться была? С учетом численного перевеса Союзников на ТВД?

1.Н.> При том, что советские танки были не только и не столько в "приграничных районах".

Это точно - западнее Минска остались только три мехкорпуса: 6-й, 13-й, 11-й. А южнее Минска - тоже всего лишь три мехкорпуса: 14-й, 17-й, 20-й.

1.Н.> Очень аргументировано. Вы вот за численность немецкой дивизии сколько брали? А советской?

Элементарно - к 26 июня численность л/с немецких танковых дивизий, воевавших на Минском направлении от границы - примерно равнялась численности л/с советских стрелковых дивизий, пока ещё не побывавших в боях.

1.Н.> Ну а с другой стороны немцы вполне могли сосредотачивать свои войска с высокой плотностью и пробивать оборону. Что, собственно, они и сделали. И эта картина была именно небольшой плотностью советских войск "обеспечена". Кстати вот не понятно, почему советские средства усиления Вы посчитали, а немецкие - нет.

Красиво говоришь. Но идеалистично. Немцы не "сосредотачивали", а просто использовали для прорыва советской обороны (140 км по фронту) всего лишь четыре дивизии, но танковые. Больше немцы выделить не могли (у них всего только 20 танковых дивизий было во всём вермахте).

Если советское командование не смогло организовать оборону, имея мощный укрепрайон и довольно большое количество артиллерии - то оно, как выражается нынешняя молодежь, "сами себе злые буратины".

А немецкие "средства усиления" в это время занимались ликвидацией советских армий, и в том числе мехкорпусов, в Белостокском котле, к западу от Минска.

volk959> Это точно - западнее Минска остались только три мехкорпуса: 6-й, 13-й, 11-й. А южнее Минска - тоже всего лишь три мехкорпуса: 14-й, 17-й, 20-й.

Это, конечно, все мехвойска СССР.

volk959> Элементарно - к 26 июня численность л/с немецких танковых дивизий, воевавших на Минском направлении от границы - примерно равнялась численности л/с советских стрелковых дивизий, пока ещё не побывавших в боях.

Это был ответ на вопрос "сколько"? Помнится, в средней советской дивизии до 22 июня было порядка 9 тыс. человек. У немцев по штату в танковой, ЕМНИП, 13.

>volk959> Красиво говоришь. Но идеалистично. Немцы не "сосредотачивали", а просто использовали для прорыва советской обороны (140 км по фронту) всего лишь четыре дивизии, но танковые.

Ну да, конечно, немцы ничего не сосредотачивали, вот так на все 140 км 4 дивизии и распределили, да.

volk959> Если советское командование не смогло организовать оборону, имея мощный укрепрайон и довольно большое количество артиллерии - то оно, как выражается нынешняя молодежь, "сами себе злые буратины".

Большое - это сколько? Я вот в упор не вижу под Минском "большого количества артиллерии". Может, Вы покажете?

volk959> А немецкие "средства усиления" в это время занимались ликвидацией советских армий, и в том числе мехкорпусов, в Белостокском котле, к западу от Минска.

Вот тут тоже по-подробнее пожалуйста. Это какие такие средства усиления из 3 ТГр люто воевали в этот момент в белостокском котле?

volk959> Минский укрепрайон был самым мощным из советских УРов.
Пустой бункер без войск и вооружения - это да. Сила.
volk959> К 25 июня 1941 года Минский УР занимали четыре пулеметно-артиллерийских батальона.
Вот и войска подошли - аж целых 4 батальона к 25 июня. Немцы ужен 3 дня наступают.
volk959>26 июня укрепрайон заняли также 64-я и 108-я стрелковые дивизии и 49-й корпусной артполк 44-го стрелкового корпуса 13-й армии. За линией укреплений разместилась 161-я стрелковая дивизия. На окраинах Минска располагалась 100-я стрелковая дивизия.
Т.е. вероятно еще 3-4 стрелковые дивизии к 26 июня. Причем очевидно что все было крайне наспех и неорганизованно, с колес и вообще не факт что дивизионная артилерия стрелковых дивизий была там же где эшелоны со снарядами и та м же где стрелковые полки. Вот всех их по частям и били и все их остатки попали в котел.

volk959>> Это точно - западнее Минска остались только три мехкорпуса: 6-й, 13-й, 11-й. А южнее Минска - тоже всего лишь три мехкорпуса: 14-й, 17-й, 20-й.
1.Н.> Это, конечно, все мехвойска СССР.

Это у тебя типа юмор такой? Я перечислил советские мехкорпуса, находившиеся тогда (26 июня 1941) западнее Минска (в котле) и южнее (в болотах Полесья).

volk959>> Элементарно - к 26 июня численность л/с немецких танковых дивизий, воевавших на Минском направлении от границы - примерно равнялась численности л/с советских стрелковых дивизий, пока ещё не побывавших в боях.
1.Н.> Это был ответ на вопрос "сколько"? Помнится, в средней советской дивизии до 22 июня было порядка 9 тыс. человек. У немцев по штату в танковой, ЕМНИП, 13.

К твоему сведению - штат советской стрелковой дивизии к 22 июня 1945 составлял 14,5 тысяч бойцов и командиров. Реально было поменьше - порядка 12 тысяч. Дивизии, оборонявшие Минск, до 26 июня потерь не имели, поскольку в боях ещё не поучаствовали. Немецкие дивизии, наступавшие на Минском направлении, потери имели, поскольку прошли с боями от границы.

1.Н.> Ну да, конечно, немцы ничего не сосредотачивали, вот так на все 140 км 4 дивизии и распределили, да.

Именно так - 4 дивизии на 140 км фронта. Видишь ли, есть мнение, что воевать надо не числом, а уменьем. Не, я понимаю конечно, что предпочитаешь воевать по Уставу... То есть по принципу: "что тут думать - трясти надо!"

1.Н.> Большое - это сколько? Я вот в упор не вижу под Минском "большого количества артиллерии". Может, Вы покажете?

Если у тебя проблемы со зрением, то повторю: в советских стрелковых дивизиях летом 1941 года было по два артиллерийских полка. Плюс корпусной артполк. Плюс артиллерия Минского укрепрайона. Чтобы прикинуть соотношение артиллерии сторон на этом участке фронта - достаточно иметь знания арифметики на уровне первого класса начальной школы.

volk959>> А немецкие "средства усиления" в это время занимались ликвидацией советских армий, и в том числе мехкорпусов, в Белостокском котле, к западу от Минска.
1.Н.> Вот тут тоже по-подробнее пожалуйста. Это какие такие средства усиления из 3 ТГр люто воевали в этот момент в белостокском котле?

Вообще-то я не зря закавычил твои "средства усиления". Ибо непонятно, что имеешь в виду. Батальоны снабжения? или батальоны штурмовых орудий? Или корпусную артиллерию?

volk959>> Минский укрепрайон был самым мощным из советских УРов.
Lev1> Пустой бункер без войск и вооружения - это да. Сила.

Не было там "пустых бункеров". Минский укрепрайон был заполнен артиллерией и пулемётами.

volk959>> К 25 июня 1941 года Минский УР занимали четыре пулеметно-артиллерийских батальона.
Lev1> Вот и войска подошли - аж целых 4 батальона к 25 июня. Немцы ужен 3 дня наступают.

Неа. Не подошли. А заняли укрепрайон войсками согласно плану. И к твоему сведению - артпульбаты это совсем не то, что пехотные или стрелковые батальоны. Каждый артпульбат - несколько десятков артиллерийских орудий, несколько сот станковых пулемётов, ну и ещё впридачу несколько десятков ручных пулемётов. Таково было основное вооружение артпульбатов, специально для ведения обороны на укрепрайонах.

Lev1> Т.е. вероятно еще 3-4 стрелковые дивизии к 26 июня. Причем очевидно что все было крайне наспех и неорганизованно, с колес и вообще не факт что дивизионная артилерия стрелковых дивизий была там же где эшелоны со снарядами и та м же где стрелковые полки. Вот всех их по частям и били и все их остатки попали в котел.

Неа. Это лишь твои фантазии.

volk959> Не было там "пустых бункеров". Минский укрепрайон был заполнен артиллерией и пулемётами.
Согласно Вашему посту - четыре пулеметно-артиллерийских батальона. Это ну очень мощное заполнение.

volk959>> Не было там "пустых бункеров". Минский укрепрайон был заполнен артиллерией и пулемётами.
Lev1> Согласно Вашему посту - четыре пулеметно-артиллерийских батальона на весь укрепрайон. Это ну очень мощное заполнение.

volk959>>> Неа. Это лишь твои фантазии.
Не фантазии а реальность которую кто-то не хочет в упор видеть

volk959>>>> Минский укрепрайон был заполнен артиллерией и пулемётами.
4 АПБ - это не "Заполнение минского укрепрайона артиллерией и пулеметами" а слезы. Штатный состав АПБ образца 1941 знаем? Реальную численность и состав вооружения тех самых АПБ знаем? Сколько всего и каких планировали по плану прикрытия границы посадить в УР знаем?
Так что не надо ля-ля.

volk959>>>>> в советских стрелковых дивизиях летом 1941 года было по два артиллерийских полка.
Опять врешь.
Волк - даже интересно - зачем ты врешь ПОСТОЯННО? Может хоть иногда имеет смысл говорить правду?