Кризис в Европе.

В Европе тоже есть потенциал, для развития и углубления кризиса.
 
1 8 9 10 11 12 17
au> А вот и неправда. При твёрдых деньгах — золоте — фантастика становится реальностью. Это и было реальностью пять тысяч лет, или сколько там, до совсем недавних пор.

Но живем мы не 5 тысяч лет назад, и даже не 100 лет назад, а сейчас.
 7.07.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> При твёрдых деньгах — золоте —

факт состоит в том что цивилизации избравшие путь золотого стандарта - проиграли в конкурентной борьбе современной системе, со всеми ее кризисами и дефолтами.
 9.0.19.0.1

au

   
★★☆
Kuznets> факт состоит в том что цивилизации избравшие путь золотого стандарта - проиграли в конкурентной борьбе современной системе, со всеми ее кризисами и дефолтами.

Враньё. Ни одна фиатная система в истории не выжила — ни одна. И нынешняя тоже не выживет. А "проиграли" они в результате подковёрной борьбы и предательства, а не конкуренции. Не знаете — почитайте как фед появился.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> И нынешняя тоже не выживет.

кассандра, перелогинься! ))
 9.0.19.0.1
au> При твёрдых деньгах — золоте — фантастика становится реальностью. Это и было реальностью пять тысяч лет, или сколько там, до совсем недавних пор

Напомню:

Испанские военные долги в XVI-XVII веках

Период европейской истории, когда династия Габсбургов пыталась доминировать в Европе. Грубо говоря ~1519-1659гг.

(A) Среднее кол-во наличных солдат испанской короны, по декадам

1470гг. 20,000
1550гг. 150,000
1590гг. 200,000
1630гг. 300,000
1650гг. 100,000

(B) При смерти Филиппа II (самый конец XVIв.), испанский долг составлял 100 миллионов дукатов, а процентные выплаты по нему равнялись двум третям всех доходов государства.

© В 1500-1630гг. продуктовые цены в Испании увеличились в пять раз; цены на "индустриальные" товары в три раза.

(D) Испания обьявляла себя банкротом в 1557, 1596, 1607, 1627гг. И это еще не учитывает случавшихся время от времени милых кундштюков, вроде временного отказа в 1575г. платить по процентам займов, взятых у генуэзских банкиров.

Такие дела. Война идет шут знает сколько; весьма нехилых доходов государства зачастую еле-еле хватает на выплаты по процентам займов; время от времени их все же не хватает и обьявляется банкротство; инфляция выходит из под контроля. И несмотря на всё это в предпоследнем акте феерии Габсбурги все равно умудряются наскребать достаточно денег дабы держать под ружьем более трети процента (!) всего населения тогдашней Европы (не учитывая Россию и Османскую империю). И это без всяких зловредных "фантиков" и центробанков.
 

Так что, предлагается вернуть состояние финансовой системы на уровень до XVI-XVII веков? Наверное на уровень продвинутого средневековья, хотя и тогда уже были кредиторы.
 9.0.19.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
russo> Так что, предлагается вернуть состояние финансовой системы на уровень до XVI-XVII веков?

Я искренне сомневаюсь что вы понимаете состояние финансовой системы, чтобы делать сравнения. No offense.
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
au>> И нынешняя тоже не выживет.
Kuznets> кассандра, перелогинься! ))

Ха! "This time is different!"©вечное. Ц-ц-ц :)
 3.5.63.5.6
au> Я искренне сомневаюсь что вы понимаете состояние финансовой системы

Куда нам, убогим, зерохедж и прочих дебков не читаем-с :D

Просто указываю на тот факт что для огромных долгов, череды банкротств, и прочих радостей жизни центробанки и бумажные деньги не нужны — на примере Испании это хорошо видно.

Стало быть чтобы избежать дефолтов надо откатить еще дальше чем XVI век. Может сразу в Каменный век? Конечно и тогда наверное были выдачи съедобных корешков взаймы (напоминает б-гопротивные кредиты!), но что уж тут поделаешь.
 9.0.19.0.1

au

   
★★☆
russo> Просто указываю на тот факт что для череды банкротств, огромных долгов, и прочих радостей жизни центробанки и бумажные деньги не нужны. Пример с Испанией уж очень хорош в этом отношении.

И это хорошо. Каждое такое банкротство наказывает только тех, кто в нём замешан: кредитора, давшего кредит на дурное дело и потерявшего капитал; и должника, просравшего капитал на дурное дело и попавшего в дефолт из-за неоплатности долга. Как только появляется фиат, дурные дела становятся безнаказанными, и через инфляцию и циклы падают на незамешанное население, попутно любя ему мозги на тему "инфляция — это хорошо и неизбежно" и (читай подпись).
 3.5.63.5.6
au> банкротство наказывает только тех, кто в нём замешан: кредитора, давшего кредит на дурное дело и потерявшего капитал; и должника, просравшено капитал на дурное дело

Это и сегодня так.

au> как только появляется фиат, дурные дела становятся безнаказанными

Глупость. Системный кризис всегда следовал за "дурными делами" — начиная с Джона Ло, и кончая нынешним Зимбабве.
 9.0.19.0.1
+
-
edit
 
Iltg> Все оплачивают, через механизм инфляции. Каковая инфляция таким образом является аналогом налога.
Iltg> Как говорится, сравните два варианта...
вообще-то это достаточно странное предложение выбора.
Навроде "единственный способ избавиться от дракона - это иметь собственного".
Почему государство не может не воровать у граждан?
Второе - государство уже собирает налогов на чуть-ли не половину ВВП. Насколько помнится, у нас 35 ярдов ввп, и что-то порядка 15 ярдов собирается государством.
3% от ВВП - это 100 лямов. Внимание, вопрос, почему НЕ красть их - это фантастика?
Это настолько критичная сумма? Нет. А почему это названо идеальным вариантом?

Я могу ответить - это просто легализация воровства, превращая строгий тезис "воровать плохо" в нестрогий "ну, мы воруем не очень много, это идеальный вариант".
По факту же, аппетит приходит во время еды, халявы всегда мало, и дефицит в 3% уже удержать сложно, обычно получается больше. Местами значительно.
Например, у нас (как минимум в прошлом году) только у одного фонда соцстраха дефицит был в 3 млрд. или порядка 10% ВВП.
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
russo> Глупость. Системный кризис всегда следовал за "дурными делами" — начиная с Джона Ло, и кончая нынешним Зимбабве.
но благодаря механизму одного нобелевского лауреата плохие дела одних теперь означают разорения других по всему шарику.
Что означает безнаказанность и увеличение частоты и глубину этих кризисов.
+
-1
-
edit
 
Bredonosec> плохие дела одних теперь означают разорения других по всему шарику

В увязанной экономической системе "плохие дела одних" всегда задевают "других". Взять опять же пример выше — решение Филиппа показать остальной Европе козью морду означало ухудшение качества жизни значительной части населения Испании. Ну и дальше что?

Bredonosec> Что означает безнаказанность

Не означает.
 9.0.19.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> банкротство наказывает только тех, кто в нём замешан: кредитора, давшего кредит на дурное дело и потерявшего капитал; и должника, просравшено капитал на дурное дело
russo> Это и сегодня так.

Да что вы говорите :) Вы не слышали слово bailout? В отношении банков в первую очередь (2008) — 16+ триллионов нарисовали для этого. Про discount window не слышали? A теперь в отношении стран — ЕЦБ их бонды скупает, фед под ковром суетится, в графе "other" пропуская кучи денег, М2 растёт стабильно даже без объявления QE3, и т.д. и т.п. При капитализме (это такая абстрактная теория из прошлого) все эти вещи не должны происходить, ЦБ не должны существовать, плохие долги должны уничтожаться через банкротство, и никаких бейлаутов. Сегодня не так.

The Fed Audit

The Fed Audit
Share This
Tweet
July 21, 2011
The first top-to-bottom audit of the Federal Reserve uncovered eye-popping new details about how the U.S. provided a whopping $16 trillion in secret loans to bail out American and foreign banks and businesses during the worst economic crisis since the Great Depression. An amendment by Sen. Bernie Sanders to the Wall Street reform law passed one year ago this week directed the Government Accountability Office to conduct the study. "As a result of this audit, we now know that the Federal Reserve provided more than $16 trillion in total financial assistance to some of the largest financial institutions and corporations in the United States and throughout the world," said Sanders.

// Дальше —
www.sanders.senate.gov
 


The Fed's $16 Trillion Bailouts Under-reported - Forbes

Image by telmo32 via Flickr The media’s inscrutable brush-off of the Government Accounting Office’s recently released audit of the Federal Reserve has raised many questions about the Fed’s goings-on since the financial crisis began in 2008. The audit of the Fed’s emergency lending programs was scarcely reported by mainstream media - albeit [...]

// www.forbes.com
 


au>> как только появляется фиат, дурные дела становятся безнаказанными
russo> Глупость. Системный кризис всегда следовал за "дурными делами" — начиная с Джона Ло, и кончая нынешним Зимбабве.

Russo, я вижу что вам интересна тема, но вы просто не знаете о чём говорите, и почему-то не хотите узнать. С этим я ничего не могу поделать. Никакого "системного" кризиса нет, есть банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> есть банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба.

Скажем так дефолт отдельных заемщиков возможен. Событие пока не произошло и не факт что 100% произойдет.
 

au

   
★★☆
au>> есть банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба.
Kuznets> Скажем так дефолт отдельных заемщиков возможен. Событие пока не произошло и не факт что 100% произойдет.

Это дефолт по сути (неоплатный долг), в рамках разговора. А по форме дефолт избегается всеми мыслимыми способами, начиная от глобальных бейлаутов и заканчивая мошенничеством с "несрабатыванием" CDS.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Это дефолт по сути (неоплатный долг), в рамках разговора.

Ну, знаешь... Знаешь скольких у нас тогда можно назвать "дефолтом". Однако я например не вижу что если заемщик приходит намного раньше срока и просит реструктуризацию (понимая что он не тянет текущие условия) что это сразу прям дефолт.
 
au> триллионов нарисовали

И в силу этого абсолютный уровень доверия к доллару падает. Ведь если мне не изменяет память, вы один из тех кто любит постить графики на тему "вот как снизилось кол-во облигаций США у Китая и России за последние n месяцев". Рынок работает.

au> При капитализме (это такая абстрактная теория из прошлого) все эти вещи не должны происходить

Капитализм это очень расплывчатое понятие, которые каждый понимает сам. Но базовые элементы — владение средствами производства, стремление получить прибыль, конкуренцию и прочее — бумажные деньги отнюдь не отменяют.

au> плохие долги должны уничтожаться через банкротство

Если прямо сегодня напечатать квадриллион долларов (что совершенно его обесценит), то плохие долги будут уничтожены через де-факто банкротство.

au> никаких бейлаутов

Бейлауты (т.е. материальная помощь неким частным конторам за счет общества) существовали задолго до введения бумажных денег.

au> банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба

Долгам и дефолтам наверное столько же лет сколько самой человеческой цивилизации. Навалом исторических примеров банкротств и кризисов (один пример я выше привел), без всяких бумажных денег.

Ваша претензия по сути к тому что предполагаемый дефолт будет иметь глобальные последствия, а не будет привязан к какой-то одной части мира. Но ведь это следствие технологического прогресса, который и увязал людей на разных концах шарика в единую систему, а не следствие формы денежных единиц. Если бы правительство Испании XVI века печатало бумажные деньги, кризис все так же был бы в основном ограничен её экономикой. Если бы в нынешней знчительно глобализированной экономике был золотой стандарт, кризис имел бы все те же глобальные последствия (доказательства того что при твердых деньгах бывают кризисы — в учебнике истории).

Вы воюете с ветряными мельницами, имхо.
 6.06.0

au

   
★★☆
au>> Это дефолт по сути (неоплатный долг), в рамках разговора.
Kuznets> Ну, знаешь... Знаешь скольких у нас тогда можно назвать "дефолтом". Однако я например не вижу что если заемщик приходит намного раньше срока и просит реструктуризацию (понимая что он не тянет текущие условия) что это сразу прям дефолт.

То что у вас, вы можете называть как хотите — никого кроме вас этого не задевает, хотя реструктуризация это мягкий дефолт.
Но Греция, когда в неё через одну трубу заливают немецкое бабло, в через другую сливают в банки, которые держат её долги — это самый настоящий дефолт, только не объявленный, т.к. по-тихому выгоднее всё это сделать, не давая поводов другим объявить дефолт и послать всех к свиням. Или когда фед печатает 16 триллионов и по-тихому распихивает во все дыры по всему миру — это дефолт по всем тем деривативным бумажкам, которые налипли на дефолтнувшийся collateral. Но пока их за горло не взяли, они это скрывали — невыгодно пугать стадо. Представьте что когда насчёт ТАРПа закатывали глаза и потели на допросах, цифра была бы не 700 миллиардов, а 17 триллионов — что бы было? Я вот не знаю что бы было, но было бы интересно — сотни триллионов деривативов бы тоже протухли. Это был глобальный, синхронный и полный дефолт, но без огласки.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 27.01.2012 в 10:17

au

   
★★☆
russo> Если прямо сегодня напечатать квадриллион долларов (что совершенно его обесценит), то плохие долги будут уничтожены через де-факто банкротство.

Плохие сбережения тоже будут уничтожены через де-факто конфискацию.

russo> Бейлауты (т.е. материальная помощь неким частным конторам за счет общества) существовали задолго до введения бумажных денег.

Ёлы палы, вы просто отказываетесь понимать... Есть А должен Б 100 баксов, некто С может заплатить за А свои 100 баксов, если они у него есть. Это помощь или что угодно — неважно, важно что денег от этого больше не становится в системе. Если же С деньги для этого рисует, то это воровство, т.к. денег в системе станет на 100 больше, и их покупательная способность упадёт, лишив всех владельцев части их собственности — С собирает со всех эти 100 баксов, и отдаёт Б. В данном случае Б — это банки, в интересах которых фед работает. Если вы не в курсе, фед — частная корпорация, акционерами которой являются банки.

russo> Долгам и дефолтам наверное столько же лет сколько самой человеческой цивилизации. ... без всяких бумажных денег.

Да. А бумажные деньги позволяют социализировать потери кредиторов, что и делается.

russo> Ваша претензия по сути к тому что предполагаемый дефолт будет иметь глобальные последствия, а не будет привязан к какой-то одной части мира. Но ведь это следствие технологического прогресса, который и увязал людей на разных концах шарика в единую систему, а не следствие формы денежных единиц.

Претензия (одна из них) к тому, что дефолт при твёрдой валюте был проблемой кредитора и должника, и больше ничьей. При бумажных проблема решается через Ctrl-P, и вуаля: кредитор ничего не потерял, должник не расплатился, но проблема "испарилась" — прогоревшему кредитору за прогоревшего должника заплатили все держатели фантиков, и в первую очередь те, которые дальше всего от этой проблемы. Но это мелочь по сравнению с другими проблемами из-за фантиков, которые уже называл. Только фантики позволяют вести войну без конца. Никогда, ни в какой казне не хватит имеющихся твёрдых денег, чтобы вести бесконечную войну. Фантики перекладывают брема на всё население настоящего, и на пару следующих поколений. С твёрдыми деньгами это автоматически становится невозможным — они закончатся, и всё, мир.
По-моему достаточно, хотя есть ещё.

> Если бы в нынешней знчительно глобализированной экономике был золотой стандарт, кризис имел бы все те же глобальные последствия (доказательства того что при твердых деньгах бывают кризисы — в учебнике истории).

Бывают, конечно бывают. Только кризисы эти будут у тех, кто их себе устроил. Если вы страна, которая жила не по средствам, одалживала у кого-то, и пришла к невозможности расплатиться, то вы отдадите все свои деньги и ещё останетесь должны, что и будет дефолтом. Вы пострадаете, потому что жили не по средствам, и ваши кредиторы пострадают, потому что платили за вашу жизнь не по средствам. От дефолта пострадают только виновные в нём. Если вы инвестор, вложивший деньги в какое-то говно (malinvestment), и потерявших их, вы их просто лишитесь, и всё. Если вы вложили чужие деньги, то будет как со страной. В этом случае работает рынок, наказывая плохое и поощряя хорошее. С фантиками рынка нет, потому что контроль за деньгами находится в руках людей, и они используют его в своих интересах в ущерб всем остальным — в результате страдают все, кроме виноватых. Кто же от такой плюшки откажется.. В той газетной вырезке 1981 года так и написано.


з.ы. Пропустил. Вот иллюстрация вашего непонимания:
> Бейлауты (т.е. материальная помощь неким частным конторам за счет общества) существовали задолго до введения бумажных денег.

У вашего общества не было и нет 16 триллионов баксов на бейлауты. Их просто не существовало. Даже сейчас вся М2 = 9782.8 миллиарда баксов, и никогда ещё эта цифра не была пятизначной. Подумайте об этом.
 3.5.63.5.6
+
-
edit
 
russo> В увязанной экономической системе "плохие дела одних" всегда задевают "других".
не всегда и не всех.
>Взять опять же пример выше .. означало ухудшение качества жизни значительной части населения Испании. Ну и дальше что?
То, что при сегодняшней системе решение кого-то потратиться больше будет означать ухудшение жизни значительной части земного шарика. А не только тех остолопов, что выбрали себе такую власть.

russo> Не означает.
Именно означает. В нормальной системе ваш местный пузырь, лопнувший в 2008, означал бы хорошее схлопывание у вас, вместе с понижением уровня жизни. Возможно, дефолт, возможно, еще что-нить, но ваш локальный анус с соответствующими оргвыводами населения в отношении властей.

В сегодняшней реальности же потеряли все во всем мире, в том числе и я. Потому что вложенное мной в скандинавов по какой-то цепочке неизвестной длины обеспечивалось еще и активами ваших контор.

И размер локальной жопы у вас получился не больше остальных даже. Некоторые даже больше попали.
Соответственно, никаких оргвыводов к властям, (показательная посадка парочки манагеров не в счет), скорее наоборот - "красть можно дальше, всё равно ничего не будет за это".
+
+2
-
edit
 

au

   
★★☆
Bredonosec> В нормальной системе ваш местный пузырь, лопнувший в 2008
Bredonosec> И размер локальной жопы

Справедливости ради, это не "их" местный пузырь, и не их локальная жопа. Для банкстеров они такой же субстрат, как и вы, и все остальные в мире, но более продуктивный. Их вина и беда в том, что они слили банкстерам 99 лет назад. Не убрали тогда предателей из власти силой, хотя в принципе могли, и до того посылали их, сохраняя в целом свою независимость. А теперь они послушный франкенштейн. Уже даже идейный.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Но Греция, когда в неё через одну трубу заливают немецкое бабло, в через другую сливают в банки, которые держат её долги —

имхо не стоит говорить "гоп" пока еще даже не разбежались.
 9.0.19.0.1

au

   
★★☆
au>> Но Греция, когда в неё через одну трубу заливают немецкое бабло, в через другую сливают в банки, которые держат её долги —
Kuznets> имхо не стоит говорить "гоп" пока еще даже не разбежались.

То что вы процитировали, уже происходит. Это не конец, но бабки через Грецию уже текут в банки.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> но бабки через Грецию уже текут в банки.

пока все что можно стекается обратно в ецб.
 9.0.19.0.1
1 8 9 10 11 12 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru