Планировалось ли нападение?

Планы, планы...
 
RU Опаньки69 #21.10.2011 10:26
+
-3
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Вот смотрю я на майский "ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА" 1941 года и думаю: "А является ли он планом развёртывания для нападения СССР на Германию?".


С одной стороны "1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе".
С другой - "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1
RU Опаньки69 #23.10.2011 11:26
+
-3
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Вот есть три документа.

1. ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.

2. ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г.

3. ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]


Все они составлены по одной схеме: "1-й этап - прикрытие, 2-й - наступление".

Второй документ - план нападения на Финляндию. Третий - план превентивного удара по Германии. Не важно, что второй не реализован, а на третьем нет резолюции Сталина. Важно, что все три написаны по одной и той же схеме. Из этого следует, что и первый план - это тоже план нападения. Причём утверждённый и не превентивный, ибо о превентивности в сентябре 1940 года речи в принципе идти не может.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1
RU Vale #23.10.2011 12:11  @Опаньки69#23.10.2011 11:26
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Опаньки69 - идите в лунный.

ВСЕ страны имели планы нападения на соседей. Начинающиеся с обороны и заканчивающиеся переходом в наступление. Польша летом 39 г имела планы наступления до Берлина, к примеру.

В поиск.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Опаньки69 #23.10.2011 12:35  @Vale#23.10.2011 12:11
+
-2
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Vale> ВСЕ страны имели планы нападения на соседей. Начинающиеся с обороны и заканчивающиеся переходом в наступление. Польша летом 39 г имела планы наступления до Берлина, к примеру.

"ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

Такие планы имела Польша?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Опаньки69 - идите в лунный.

Они лезут на свет!
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А я сколько раз говорил, что лунный пора прикрывать :)
 3.6.183.6.18
RU Опаньки69 #23.10.2011 12:40  @Fakir#23.10.2011 12:38
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Fakir> А я сколько раз говорил, что лунный пора прикрывать :)

А для чего здесь тогда ветка "Ледокол"?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1

  • Vale [23.10.2011 13:12]: Административное предупреждение: Vale#23.10.11 13:12
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU Vale #23.10.2011 13:12  @Опаньки69#23.10.2011 12:40
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Еще раз, пользуйтесь поиском.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Balancer #23.10.2011 13:16  @Опаньки69#23.10.2011 12:40
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Опаньки69> А для чего здесь тогда ветка "Ледокол"?

Во-первых, не ветка, а форум.

Во-вторых, тут всё расписано. 8 лет назад было достаточно актуально разоблачение творчества Резуна.
 
RU Опаньки69 #23.10.2011 13:43  @Balancer#23.10.2011 13:16
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Balancer> 8 лет назад было достаточно актуально разоблачение творчества Резуна.

Простите, что надоедаю. Последний вопрос. Я так понял, что резунизм здесь не в почёте. Я тоже его не одобряю, кстати. Но вот ведь какое дело: "творчество Резуна" - это, как любая дезинформация, смесь правды и лжи. Что же касается темы, которую я затронул, то эту гипотезу, насколько я знаю, поддерживают такие уважаемые в научном сообществе профессиональные историки, как Мельтюхов и Невежин. Если же на этом форуме эта тема - табу, или же я разместил своё сообщение не в том подфоруме, смиренно прошу разъяснить мне, что я сделал не так.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  7.0.17.0.1
RU Balancer #23.10.2011 13:48  @Опаньки69#23.10.2011 13:43
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Опаньки69> "творчество Резуна" - это, как любая дезинформация, смесь правды и лжи.

Вот для разделения в своё время и был сделан этот форум. Но интерес к вопросу давно утрачен.

Опаньки69> Если же на этом форуме эта тема - табу

Сама тема — нет. Просто эти вопросы тут уже разбирались.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Вот для разделения в своё время и был сделан этот форум. Но интерес к вопросу давно утрачен.

...потому что с тех пор появился Исаев в печатном виде, и форум можно закрыть, заменив ссылкой на соотв. раздел Милитеры :D
 3.6.33.6.3
RU ccsr #26.12.2011 21:19  @Опаньки69#23.10.2011 11:26
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Опаньки69> Вот есть три документа.
Опаньки69> 1. ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.
Опаньки69> Боевые действия Красной Армии в ВОВ
Опаньки69> 2. ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г.
Опаньки69> http://bdsa.ru/...
Опаньки69> 3. ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
Опаньки69> Боевые действия Красной Армии в ВОВ
Опаньки69> Все они составлены по одной схеме: "1-й этап - прикрытие, 2-й - наступление".
Опаньки69> Второй документ - план нападения на Финляндию. Третий - план превентивного удара по Германии. Не важно, что второй не реализован, а на третьем нет резолюции Сталина. Важно, что все три написаны по одной и той же схеме. Из этого следует, что и первый план - это тоже план нападения. Причём утверждённый и не превентивный, ибо о превентивности в сентябре 1940 года речи в принципе идти не может.
Вы похоже вообще никакого представления о военном планировании не имеете, и поэтому докладные записки лихо обозвали планами, что свидетельствует о полнейшей безграмотности в этом вопросе.
В качестве ликбеза напомню, что планы войны могут разрабатываться только на основании Постановления правительства, а не потому что кто-то из военных захочет навязать войну нашей стране.
Даже отсутствие резолюции и подписи на последнем документе говорит само за себя.
Так что вы сильно погорячились, выдавая резунистскую трепотню за истину в последней инстанции. Кстати, он вообще слабо разбирается в системе принятия государственных решений, а поэтому и несет ахинею в своих книжонках, выдавая рабочие документы наркомата обороны чуть ли не как материалы, определяющие стратегию нашего государства в предвоенный период.
А вы доверчиво подставляете уши под его лапшу...
 7.07.0

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Vale> ВСЕ страны имели планы нападения на соседей. Начинающиеся с обороны и заканчивающиеся переходом в наступление.
И как этот документ назывался в СССР в 1941 году, например? Может укажите его реквизиты, чтобы все могли ознакомится?
 7.07.0
RU Опаньки69 #14.01.2012 03:12  @ccsr#26.12.2011 21:19
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Вы похоже вообще никакого представления о военном планировании не имеете, и поэтому докладные записки лихо обозвали планами, что свидетельствует о полнейшей безграмотности в этом вопросе.

Эти записки - "верхушка айсберга". Это то, что сохранилось и рассекречено. Я знаю, что план - это больше, чем записка. Но и содержание записки даёт информацию для размышления. А записки эти я называю планом нападения фигурально. Понятно, что если подходить к вопросу буквоедски, то это записка с соображениями по плану стратегического развёртывания.

ccsr> планы войны могут разрабатываться только на основании Постановления правительства

Это вы о 1940 годе сейчас говорите или вообще? Если о 1940, то неплохо бы слова свои как-то подтвердить фактами, а не пустыми имхами.

ccsr> Даже отсутствие резолюции и подписи на последнем документе говорит само за себя.

О чём это говорит? О том, что проект не был одобрен? Так я и не утверждал, что был. Я сказал, что интересна схема, по которой составлен этот проект. Наводит на некоторые мысли.

ccsr> ...выдавая рабочие документы наркомата обороны чуть ли не как материалы, определяющие стратегию нашего государства в предвоенный период.

Стратегию определял Сталин, а не СНК.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  9.0.19.0.1
RU ccsr #15.01.2012 18:42  @Опаньки69#14.01.2012 03:12
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> Вы похоже вообще никакого представления о военном планировании не имеете, и поэтому докладные записки лихо обозвали планами, что свидетельствует о полнейшей безграмотности в этом вопросе.
Опаньки69> Эти записки - "верхушка айсберга". Это то, что сохранилось и рассекречено. Я знаю, что план - это больше, чем записка. Но и содержание записки даёт информацию для размышления. А записки эти я называю планом нападения фигурально. Понятно, что если подходить к вопросу буквоедски, то это записка с соображениями по плану стратегического развёртывания.
Простая мысль, что если был план, то значит были следы его исполнения, вам видимо в голову еще не приходила. Так что вопрос не в буквоедстве, а в отсутствии свидетельств даже на уровне документов, которые разрабатывались на основании этого плана. А уж про их реализацию я даже не говорю - таких следов ни в вооруженных силах, ни в экономике страны не обнаружено.
ccsr>> планы войны могут разрабатываться только на основании Постановления правительства
Опаньки69> Это вы о 1940 годе сейчас говорите или вообще? Если о 1940, то неплохо бы слова свои как-то подтвердить фактами, а не пустыми имхами.
Наркомат обороны это не колхоз, где председатель правления может распределять то, что они производят по своему усмотрению (если ему позволят конечно). Поэтому все, что нужно для ведения войны (а это гораздо больше чем текущее довольствие), ему надо испрашивать у правительства страны. Так понятно?
ccsr>> Даже отсутствие резолюции и подписи на последнем документе говорит само за себя.
Опаньки69> О чём это говорит? О том, что проект не был одобрен? Так я и не утверждал, что был. Я сказал, что интересна схема, по которой составлен этот проект. Наводит на некоторые мысли.
Такой проект мог готовится для доклада - а это совершенно другой уровень документов.
ccsr>> ...выдавая рабочие документы наркомата обороны чуть ли не как материалы, определяющие стратегию нашего государства в предвоенный период.
Опаньки69> Стратегию определял Сталин, а не СНК.
Но управлял экономикой страны именно СНК - вот поэтому они и должны были РЕАЛЬНО воплощать стратегию Сталина во всех областях - начиная с перевода промышленности на военные рельсы.
Где такой перевод до 22 июня 1941 года?
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Опаньки69 #16.01.2012 08:21  @ccsr#15.01.2012 18:42
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Простая мысль, что если был план, то значит были следы его исполнения, вам видимо в голову еще не приходила.

Мне без разницы, исполнялись эти планы или нет. Я всего-лишь пытался анализировать доступные мне документы.

ccsr> ...начиная с перевода промышленности на военные рельсы.
ccsr> Где такой перевод до 22 июня 1941 года?

Понятно, что с общеизвестными фактами вы не знакомы.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  9.0.19.0.1
RU ccsr #16.01.2012 12:39  @Опаньки69#16.01.2012 08:21
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Опаньки69> Мне без разницы, исполнялись эти планы или нет. Я всего-лишь пытался анализировать доступные мне документы.
Понятие "черновик" вам доступно для понимания надеюсь? Так вот не все черновики становятся руководящими документами - некоторые отвергаются еще на этапе разработки.
ccsr>> ...начиная с перевода промышленности на военные рельсы.
ccsr>> Где такой перевод до 22 июня 1941 года?
Опаньки69> Понятно, что с общеизвестными фактами вы не знакомы.
Приведите эти "общеизвестные" факты - вам же не составит труда это сделать, раз они общеизвестны.
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Опаньки69 #16.01.2012 14:46  @ccsr#16.01.2012 12:39
+
+1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Понятие "черновик" вам доступно для понимания надеюсь?

Первые два документа - тоже черновики?

ccsr> Приведите эти "общеизвестные" факты

В первой половине 1941 года "мирная" промышленность СССР выпустила больше танков и самолётов, чем промышленность воюющей вот уже почти два года Германии. А также винтовок, миномётов, снарядов и мин.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  9.0.19.0.1
RU ccsr #16.01.2012 17:00  @Опаньки69#16.01.2012 14:46
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> Понятие "черновик" вам доступно для понимания надеюсь?
Опаньки69> Первые два документа - тоже черновики?
На документе написано:
"...Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.

ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схема № 1.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба
К[расной] А[рмии]
Маршал Советского Союза Б.Шапошников

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова. "

РЕЗОЛЮЦИЯ отсутствует, а также отсутствуют пометы что требуется исполнить по этому документу а также Постановление правительства по этому вопросу.
Это говорит о том, что документ так и остался в виде рабочего документа наркомата обороны - военные не могут сами планировать войну без решения Правительства.



ccsr>> Приведите эти "общеизвестные" факты
Опаньки69> В первой половине 1941 года "мирная" промышленность СССР выпустила больше танков и самолётов, чем промышленность воюющей вот уже почти два года Германии. А также винтовок, миномётов, снарядов и мин.
Полная херня - программа перевооружения как раз и началась в 1941 году и должна была закончится в 1942 году.
О каких планах войны можно серьезно говорить - ну только в бреду.
Я уж не говорю про структурное изменение нашей промышленности - его вообще не было до начала войны.
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Опаньки69 #16.01.2012 21:18  @ccsr#16.01.2012 17:00
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Это говорит о том, что документ так и остался в виде рабочего документа наркомата обороны - военные не могут сами планировать войну без решения Правительства.

18 сентября 1940 года доклад об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза, скрепленный подписями Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, был представлен в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову для утверждения.
 



ccsr> Полная херня - программа перевооружения как раз и началась в 1941 году и должна была закончится в 1942 году.

И что? Перевооружались в мирном режиме? ;) :D
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  9.0.19.0.1
RU ccsr #16.01.2012 22:04  @Опаньки69#16.01.2012 21:18
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
Опаньки69> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы
Ну и где следы принятия решения по этому докладу?
ccsr>> Полная херня - программа перевооружения как раз и началась в 1941 году и должна была закончится в 1942 году.
Опаньки69> И что? Перевооружались в мирном режиме? ;) :D
Так программы вооружения всегда строятся исходя из условий мирного времени. Просто с началом войны их радикально меняют, переводя экономику на военные рельсы - вот и всё.
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Опаньки69 #16.01.2012 22:44  @ccsr#16.01.2012 22:04
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Ну и где следы принятия решения по этому докладу?

Понятия не имею. Захаров пишет, что план был принят Политбюрой. Врёт?

ccsr> Так программы вооружения всегда строятся исходя из условий мирного времени. Просто с началом войны их радикально меняют, переводя экономику на военные рельсы - вот и всё.

А что такое "военные рельсы"?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  9.0.19.0.1
RU ccsr #17.01.2012 20:55  @Опаньки69#16.01.2012 22:44
+
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
ccsr>> Ну и где следы принятия решения по этому докладу?
Опаньки69> Понятия не имею. Захаров пишет, что план был принят Политбюрой. Врёт?
Скорее всего врет тот, кто приписывает ему то, что он не говорил.

Опаньки69> А что такое "военные рельсы"?
Это целый комплекс мероприятий, связанный как с изменением выпуска продукции, так и с отменой различных социальных гарантий трудящимся.
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Опаньки69 #17.01.2012 22:52  @ccsr#17.01.2012 20:55
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Скорее всего врет тот, кто приписывает ему то, что он не говорил.

Я привёл цитату. Мало? Приведите другую, которая опровергает приведённую мной.

ccsr> Это целый комплекс мероприятий, связанный как с изменением выпуска продукции, так и с отменой различных социальных гарантий трудящимся.

И что изменилось 22 июня 1941 в нашей промышленности?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  9.0.19.0.1

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru