Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 9 10 11 12 13 14 15
MD Wyvern-2 #06.02.2012 15:10  @Владимир Малюх#06.02.2012 13:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> ....робота для влажной уборки Это если ты не обратил внимание ;)
В.М.> Это ты не понял - И сухая и влажнаая уборка.

Ааааа! Тады - ой :) А вообще все бытовые и общественные помещения, включая нужники можно так спректировать и оснастить, что они будут самоочищаемые ;)

P.S. У нас таких пока не продаютЬ ...да и с баблом напряг %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU hcube #06.02.2012 16:07  @Владимир Малюх#06.02.2012 13:36
+
-1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
В.М.> На мой погляд -достаточно конструктора LEGO в самом простейшем случае :)

А всякие моторчики и щетки? А как корпус фиксировать, чтобы не развалился?

Конечно, моторчики с колесиками в Лего есть... но их же тоже надо сделать.

Вопрос же был вот к чему - оценить на конкретном примере возможную степень децентрализации производства и уровень 'порога входа'.

> Иначе не было бы этой мути про воспитание, как способ появления коммунистического общества.

Куб как раз понимает бесперспективность воспитания. Точнее так - это подход с другой стороны - не увеличить производственные возможности, а разумно сократить потребности. Но во-первых, без роста возможностей он все равно не сработает, а во-вторых, радикально потребности все равно сократить не получится - выйдет тупое унылое растение, которому постоянно по мозгам ездят, чтобы оно калории экономило. А если не получится - то и не надо пытаться двигаться ПРЕИМУЩЕСТВЕННО этим путем. Наоборот - растущие потребности - это стимул изыскивать возможности для их удовлетворения - то есть самореализацию через труд по этому самому удовлетворению. Согласитесь, что собрать самому себе легкий самолет - штука куда как более полезная для цивилизации в целом, чем уговаривать себя, что он тебе не нужен?
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.02.2012 в 16:12
RU Полл #06.02.2012 16:46  @spam_test#06.02.2012 14:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
spam_test> А откуда уверенность, что в случае общественного фаббера есть эта необходимость?
Тут нужно определиться, что мы имеем в виду под "общественным фаббером".
Фаббер, обслуживаемый обществом, по типу мест общего пользования в киббуце из примеров выше?
Тогда это - наемный труд, только найм осуществляется не за деньги, а за право жить в этом обществе.
Но это общество, в таком случае, не имеет научно-технической базы для коммунизма. Каким его рассматривал Маркс. Большой привет "воспитательному коммунизму" Татарина. :)
Фаббер, являющийся "общественной собственностью"? Тогда кто и как определяет очередность его использования, то есть управляет им, о есть владеет им? И почему наемный труд, за который платят правом работать на этом фаббере - ты не считаешь наемным трудом? :)
 
RU Полл #06.02.2012 17:51  @Полл#06.02.2012 16:46
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
ИМХО, "Марксов коммунизм" это не нуждающийся в обслуживании как уличная водная колонка "общественный фаббер", плюс все, кто желают могут поставить такой же фаббер у себя дома для своего личного пользования в любое время.
Вопрос о необходимом размере дома вынесем за скобки. :)
То есть лимитирующим фактором в таком обществе служат интеллектуальные, а не сырьевые или производственные ресурсы.
 
MD Wyvern-2 #06.02.2012 18:09  @Полл#06.02.2012 17:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Полл> ИМХО, "Марксов коммунизм" это не нуждающийся в обслуживании как уличная водная колонка "общественный фаббер", плюс все, кто желают могут поставить такой же фаббер у себя дома для своего личного пользования в любое время.
Полл> Вопрос о необходимом размере дома вынесем за скобки. :)
Мнэээ...фаббер - средство производства. По Марксу при коммунизме не может быть частного фаббера.

Полл> То есть лимитирующим фактором в таком обществе служат интеллектуальные, а не сырьевые или производственные ресурсы.

И далее почему то ЖР совершенно правильный вывод :eek2:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU Полл #06.02.2012 18:15  @Wyvern-2#06.02.2012 18:09
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Wyvern-2> И далее почему то ЖР совершенно правильный вывод :eek2:
Давай, Ник, напрягись. Я понимаю, что товарищи, перевиравшие Маркса для подпорки своих притязаний на власть, были не дураки. Но ты тоже не дурак.
__________________________________________________________
"По Марксу", при коммунизме частный фаббер НЕ НУЖЕН, а не "не может быть" aka "запрещен". Понимаешь?
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
>> Иначе не было бы этой мути про воспитание, как способ появления коммунистического общества.
hcube> Куб как раз понимает бесперспективность воспитания. Точнее так - это подход с другой стороны - не увеличить производственные возможности, а разумно сократить потребности. Но во-первых, без роста возможностей он все равно не сработает, а во-вторых, радикально потребности все равно сократить не получится - выйдет тупое унылое растение, которому постоянно по мозгам ездят, чтобы оно калории экономило.

Вовсе не обязательно. Например, отказ от персонального транспорта в пользу общественного - причем отказ не насильственный, а просто в силу большего удобства и безопасности общественного транспорта, сэкономит человеству (примем за человечество "золотой миллиард") как бы не 25% всех ресурсов. Ограничение в площади жилья - просто в силу его бесплатности, в сочетании с строительством исключительно "умных энергоэффективных домов" даст экономию еще в 15-20%. Контроль за потреблением пищи - навязываемый, скажем, в целях "борьбы за долголетие и здоровье" сэкономит не менее 20-30% пищевых ресурсов.
Современное развитое общество из за ориентирование на "стандарты безудержного потребления" транжирит где то 30-40% ресурсов впустую.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

digger

опытный

Маркс был реалист, поэтому никаких фаберов у него не было, он правильно предсказывал все возрастающую концентрацию производства.Кораблем из Китая вам велосипед привезут, а под спецзаказ - как было для богачей,так и будет.

> Например, отказ от персонального транспорта в пользу общественного - причем отказ не насильственный, а просто в силу большего удобства и безопасности общественного транспорта

Добровольно никто не откажется,разве что частный превратится совсем в ад из-за высокой стоимости и постоянных пробок.Но тогда это будет не утопия,а анитутопия.Примерно то же - с жильем.Скорее будет военный коммунизм из-за всеобщего дефицита всего и нормированного распределения всещх ресурсов.
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
>> Например, отказ от персонального транспорта в пользу общественного - причем отказ не насильственный, а просто в силу большего удобства и безопасности общественного транспорта
digger> Добровольно никто не откажется,разве что частный превратится совсем в ад из-за высокой стоимости и постоянных пробок.Но тогда это будет не утопия,а анитутопия.

Уже превратился :D И обсуждаем мы тут именно АНТИутопию - чистый киберпанк. Проектов обшественного транспорта для мегаполисов, сохраняюшего все преимущества частного, но без его недостатков - тьма-тьмущая. А в свете побеждающих и в этой области роботов - тем более.
Насчет жилья - социальное жилье в Европе нормируется и еще как.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #06.02.2012 18:51  @Полл#06.02.2012 18:15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Полл> ________________________________________________
Полл> "По Марксу", при коммунизме частный фаббер НЕ НУЖЕН, а не "не может быть" aka "запрещен". Понимаешь?
Это и пьяному ежу понятно - и об этом я и писал. Может форму не ту выбрал...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
digger> Маркс был реалист, поэтому никаких фаберов у него не было, он правильно предсказывал все возрастающую концентрацию производства.Кораблем из Китая вам велосипед привезут, а под спецзаказ - как было для богачей,так и будет.
Можно ссылку на Маркса, где он возрастающую концентрацию производства в дальней перспективе предсказывает?

Wyvern-2> Может форму не ту выбрал...
Скорее форму не у выбрал. Плюс общий ход дискуссии на тему сколько часов сможет проводить рабочий у станка, если большую часть времени человек должен добывать копьем и палкой-копалкой еду. :)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
hcube>> а во-вторых, радикально потребности все равно сократить не получится

Wyvern-2> Например, отказ от персонального транспорта ... как бы не 25% всех ресурсов. Ограничение в площади жилья ... 15-20%. Контроль за потреблением пищи ... 20-30% пищевых ресурсов.
Wyvern-2> Современное развитое общество из за ориентирование на "стандарты безудержного потребления" транжирит где то 30-40% ресурсов впустую.

Об этом и речь - можно сэкономить 20..30, ну может 50%, но не больше. Без роста производительности труда, на одной экономии, построить коммунизм не получится.

Кстати - централизация, это, кагбэ, тоже зло. 'За морем телушка - полушка, да рупь перевоз' (с) Логистика в цене товара кушает не менее 30-40%, и это я еще не беру всякую растаможку. Оперативность добавляет еще процентов 10-20 - то есть сделанная 'здесь и сейчас' на вдвое менее эффективном фаббере деталь, будет более востребованна, чем такая же деталь, сделанная индустриальным способом на другом конце мира, и прошедшая через весь логистически-складской цикл.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
hcube>> Куб как раз понимает бесперспективность воспитания. Точнее так - это подход с другой стороны - не увеличить производственные возможности, а разумно сократить потребности.

Не, не понимает, как выясняется :)
Без воспитания ваще жопа, для любого общества - хучь при коммунизьме, хучь при социализьме, хучь при капитализьме, хучь при любой катаклизме.

Современное демократическое капиталистическое общество невозможно без соответствующего ему воспитания.
Общество охотников-собирателей тоже невозможно без соответствующего ему воспитания. Чиста для примера, делиться пищей с любым голодным - это воспитание-с.

Wyvern-2> Вовсе не обязательно. Например, отказ от персонального транспорта в пользу общественного - причем отказ не насильственный, а просто в силу большего удобства и безопасности общественного транспорта,

Собственно, воспитание - как и любая развитая мораль и этика - позволяет (хотя бы теоретически) обществу перейти из равновесия по Нэшу в равновесие по Парето. Чистая выгода, причём для всех :)

Причём это возможно и без коммунизма - просто капитализм делает более эффективным и человекообразным, а коммунизм... может быть, иначе просто невозможен.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
hcube> Логистика в цене товара кушает не менее 30-40%,

"Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?!" (с)
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Fakir> "Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?!" (с)
Обычная наценка розницы на потребительские товары.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Это именно наценка, а не логистика.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Fakir> Это именно наценка, а не логистика.
Норма прибыли при этой наценке - единицы процентов.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Еще раз: это никак не связано с собственно транспортом. hcube о чём говорил? "Телушка - полушка, рубль - перевоз".
Сам транспорт наааамного дешевле, чем эта наценка. Поверь на слово. Даже если ты чугуняку через всю Европу отправляешь, и даже с растаможками (они по большому вообще фигня, если отдельных пошлин на данный товар нет; ну и НДС я за растаможку как таковую не считаю).
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Fakir> Сам транспорт наааамного дешевле, чем эта наценка.
А куда отправляем-то? И сколько?
Логистика - это намного больше, чем транспорт.
 
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Полл> Логистика - это намного больше, чем транспорт.

Во-во. Поставить детальку в план, произвести, складировать, выдать по запросу, привезти, складировать на местном складе, перевезти потребителю. 30% - запросто может набежать, если ее тащить через полмира с тамошнего суперзавода. Плюс минимум неделя на все эти операции, от момента появления потребности.
Убей в себе зомби!  8.08.0

digger

опытный

Что-то в этом есть, деньги берут посредники,склады итп., убивают всё разделение труда.Даже сейчас в реале , имея зарплату 50 долларов в час,иногда выгоднее самому вытачивать деталь напильником, чем ее заказывать.Общественный фаббер вам тоже всё убьет, кстати, надо только частный. В особенности в сфере услуг, купить электродрель, сверло и шлямбур дешевле,чем вызвать мастера сделать работу, включая оплату собственного труда,и учитывая, что мастера надо еще и ждать. Именно там сейчас развивается DIY : ремонт, услуги,обслуживание, а не в производстве товаров.Скорее вытачивать деталь к велосипеду,чем делать его целый.
 3.6.83.6.8
RU Владимир Малюх #07.02.2012 07:56  @Wyvern-2#06.02.2012 15:10
+
-
edit
 
Wyvern-2> Ааааа! Тады - ой :) А вообще все бытовые и общественные помещения, включая нужники можно так спректировать и оснастить, что они будут самоочищаемые ;)

Ну, при ремонте учитывалось, что будет такая фиговина - оттого вквартире нет никаких порожков, весь пол ровный

Wyvern-2> P.S. У нас таких пока не продаютЬ ...да и с баблом напряг %)

Дык - это же интернет-магазин. А бабло - тут уж ничего не попишешь.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  16.0.912.7716.0.912.77
RU Владимир Малюх #07.02.2012 07:58  @hcube#06.02.2012 16:07
+
-
edit
 
В.М.>> На мой погляд -достаточно конструктора LEGO в самом простейшем случае :)
hcube> А всякие моторчики и щетки? А как корпус фиксировать, чтобы не развалился?

Моторчики в ассортименте лего имеются, щетки придется докупить в хозяйственном магазине отдельно :)

hcube> Конечно, моторчики с колесиками в Лего есть... но их же тоже надо сделать.

Не сделать, а купить :)

hcube> Вопрос же был вот к чему - оценить на конкретном примере возможную степень децентрализации производства и уровень 'порога входа'.

До сих пор не пойму- нафига эта децентрализация?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  16.0.912.7716.0.912.77
RU Полл #07.02.2012 09:38  @Владимир Малюх#07.02.2012 07:58
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
В.М.> нафига эта децентрализация?
Как самоцель? :)
 
RU spam_test #07.02.2012 10:01  @Владимир Малюх#07.02.2012 07:58
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

В.М.> До сих пор не пойму- нафига эта децентрализация?
аналогично. Можно ведь персональный фаббер сделать "виртуальным персональным фаббером". И вместо производства в каждой дыре иметь мощный комплекс обработки и производства, а конечному пользователю доставлять результат по его заказу. Т.е. та же концепция облачных вычислений, но в физическом мире. Имхо, по энергозатратам, и затратам ресурсов это будет дешевле.
Ну сделаешь ты вещь не у себя в гараже, а привезет тебе "роботакси" из тьмутаракани. Это не отменяет местного производства, но иметь производство на местах сложнее, чем отливание кухонной посуды - бессмысленно.
 
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru