[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 2 3 4 5 6 7 24
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> До скачка осталось от 10 до 20 лет, причем он неотвратимо приближается, и капитализм, который всеми силами его приближает, сам роет себе могилу.
hcube> Скачок этот называется постиндастриал. Его суть - НЕОГРАНИЧЕННОЕ или близкое к тому возрастание доли машинного труда в стоимости конечного продукта. ЛЮБОГО конечного продукта.
hcube> Но когда доля машинного труда (а, значит, и доля капитала) вырастет до 99% (сейчас, по моей оценке, она составляет от 30 до 70% в зависимости от отрасли),

Блин, не понимаю, как вообще можно такое всерьёз обсуждать. И всерьёз утверждать.
Ладно бы предлагался тезис - 100 или хотя бы 50 лет. Тогда, сильно поднапрягшись, можно было бы попробовать принять такой тезис для игры. Но в предлагаемой формулировке - это фентези.

hcube> Потому что если фаберы будут у всех, то контроль над капиталом, обеспечивающий контроль над прибылью, превратится в фикцию - продукцию просто перестанут покупать. А на рынке, в свою очередь, возникнет жутчайший кризис перепроизводства (кроме рынка исходных материалов - но эту проблему решат изготовленные на все тех же фаберах ДОБЫВАЮЩИЕ комплексы).

Точно фентези.
   3.6.33.6.3
RU Balancer #01.02.2012 16:09  @Татарин#01.02.2012 13:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Ты не понял. Воспитание нужно, чтобы такого не было.
Татарин> СССР показал, что это очень сложно, даже если возможно.

Более функциональный и продвинутый механизм всегда сложнее и неустойчивее примитивного. Обеспечить функционирование арифмометра проще, чем компьютера. И питаться бананами под пальмой тоже проще, чем хотя бы вырастить свинью. Значит ли это, что нужно отказываться от сложного?
   
EE Татарин #01.02.2012 16:14  @Wyvern-2#01.02.2012 14:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Демократическая (читай - охлократическая) система принятия решений, например. А чо? %)
Ничуть. Коммунистическое ядро обеспечивает охлос материальными благами (как побочный эффект своей жизнедеятельности). "Пчёлы против мёда"? В "капитализме" остаются эгоисты, и именно им с их эгоистических побуждений нужно здоровое коммунистическое ядро.

Как зачаток таких отношений сообществ в прошлом - см. науку, которая была довольно интернациональна даже в Холодную Войну, одновременно - элитарна по отношению к обществу и по-настоящему демократична внутри.
Сейчас ещё проще. "Капиталисты" не знают, где и кем пишется какой-нить опен-сорс проект, да им это и пофигу, но они могут подкидывать конкретным коммунистам денег, там, где цели совпадают. Это - уже рабочий прототип. Дальше - больше.
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #01.02.2012 16:21  @Balancer#01.02.2012 16:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Balancer>>> Ты не понял. Воспитание нужно, чтобы такого не было.
Татарин>> СССР показал, что это очень сложно, даже если возможно.
Balancer> Более функциональный и продвинутый механизм всегда сложнее и неустойчивее примитивного. Обеспечить функционирование арифмометра проще, чем компьютера. И питаться бананами под пальмой тоже проще, чем хотя бы вырастить свинью. Значит ли это, что нужно отказываться от сложного?
Если есть способ сделать проще? Конечно.

По сути ты хочешь заставить (безальтернативным воспитанием) всех идти в светлое будущее. А многие не хотят. Более того, уверен, что и с могучей и при необнодимости - тоталитарной системой воспитания не захотят. Усилия же на построение такой системы требуются чудовищные, сопротивление огромно, потери (см. на Холодную Войну с перспективами Горячей) Человечества в процессе построения невероятны. Тем более, что побочные эффекты процесса могут всё перечеркнуть (как с СССР и случилось).

А зачем?

Пусть живут так, как знают, лишь бы не мешали.
Все усилия нужно сосредоточить на точках, которые реально мешают существованию ядра. И вот так коммунизм уже кажется вполне реальным. Затем система может расширяться. Тихая эволюция, спокойная внутренняя миграция, ествественное расширение до тех пределов, которые допускает человеческая природа.
И это - хорошо.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU Полл #01.02.2012 16:33  @Татарин#01.02.2012 16:21
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> Тихая эволюция, спокойная внутренняя миграция, ествественное расширение до тех пределов, которые допускает человеческая природа.
Пока "Ядро" не решит проблему самовоспроизводства и не превратится в другой биологический вид.
Хотя слово "биологический", скорее всего, тут будет не совсем правильным.
А каким будет "развод" - "уход люденов", "война умников", "сияющий полдень Уренира" - этого никто из людей сказать не сможет.
   
RU Balancer #01.02.2012 16:36  @Татарин#01.02.2012 16:21
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>>>> Ты не понял. Воспитание нужно, чтобы такого не было.
Татарин>>> СССР показал, что это очень сложно, даже если возможно.

Татарин> Если есть способ сделать проще? Конечно.

Э... Ты знаешь более простой способ воспитывать? Или ты считаешь, что хоть куда-то можно прийти без воспитания? Что за способ проще? Способ чего?

Татарин> По сути ты хочешь заставить (безальтернативным воспитанием) всех идти в светлое будущее.

Да.

Татарин> А многие не хотят.

Конечно. Большинство. Именно потому и нужно воспитание. Я считаю более гуманным заставить что-то делать воспитанием, чем оставить гнить в болоте и пойти куда-то с уже (как-то иначе?) воспитанными.

Татарин> Более того, уверен, что и с могучей и при необнодимости - тоталитарной системой воспитания не захотят.

Слава Богу. Если у них будет воля к сопротивлению — уже прекрасно. Это куда лучше животного существования. Для всех.

Татарин> Усилия же на построение такой системы требуются чудовищные, сопротивление огромно, потери

А в чём смысл существования Человечества? Набить брюхо и потрахаться? Любой креативный путь труден и чреват преодолеванием сопротивления.

Татарин> А зачем?
Татарин> Пусть живут так, как знают, лишь бы не мешали.

Я не настолько жесток и бессердечен, увы.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube>> Но когда доля машинного труда (а, значит, и доля капитала) вырастет до 99% (сейчас, по моей оценке, она составляет от 30 до 70% в зависимости от отрасли),
Fakir> Блин, не понимаю, как вообще можно такое всерьёз обсуждать. И всерьёз утверждать.
Fakir> Ладно бы предлагался тезис - 100 или хотя бы 50 лет. Тогда, сильно поднапрягшись....

...не надо напрягатся :D Надо гуглить Unmanned Flexible Manufacturing System/Module, FMS/M или Негуманные Гибкие производственные Линии, ГПС.
Налетай, подешевело: Гибкая производственная система Combo FMS
Такие FMS есть для ВСЕГО От ткацкого производства и пошива белья до самолетостроения и станкостроения.
Мало того, есть программные модули для САПР, которые после конструирования девайса на заданную тему синтезируют FMS из предлогаемой номенклатуры.
   3.0.193.0.19
RU Balancer #01.02.2012 16:39  @Полл#01.02.2012 16:33
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Пока "Ядро" не решит проблему самовоспроизводства и не превратится в другой биологический вид.

Та же проблема, что в спорах про то, зачем в России нужно качественное образование в обычной школе.

В «ядре» будет точно такое же брожение и разделение на «ядро второго уровня» и «быдло». Чем выше средний базис, тем выше, опираясь на него можно подпрыгнуть. «Ядро», выделившееся из продуктивного высокоразвитого общества будет способно на куда большее, чем «ядро» гниющей массы.
   
EE Татарин #01.02.2012 16:40  @Полл#01.02.2012 16:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Тихая эволюция, спокойная внутренняя миграция, ествественное расширение до тех пределов, которые допускает человеческая природа.
Полл> Пока "Ядро" не решит проблему самовоспроизводства и не превратится в другой биологический вид.
Это не нужно. История доказывает, что в семьях "капиталистов" рождаются офигительные "коммунары". Пусть так и будет.
Доказано также, что сын или дочь могут быть раздолбаями. Их нужно будет куда-то "слить".
   16.0.912.7716.0.912.77
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Решает узкий класс задач. Тчк.
Попробуй, собери из этого линию по производству чугуниевых ванн, чипсов или кирпичей.
   3.6.33.6.3
EE Татарин #01.02.2012 16:43  @Balancer#01.02.2012 16:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Balancer> В «ядре» будет точно такое же брожение и разделение на «ядро второго уровня» и «быдло».
:) Прелесть в том, что "быдло" по сути животным образом заинтересовано в процветании "ядра".
А разделения никакого не нужно. Я же говорю: это всё будет незаметно. У тебя - свои знакомые. У гопника-репера Вася - свои. Оба вы знакомы через его сестру, которая художник, и крутится где-то на виртуальной границе "ядра", делая как потрясающие "коммунарские" вещи, так и работая на заказы "капиталистов".
   16.0.912.7716.0.912.77
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Решает узкий класс задач. Тчк.
Fakir> Попробуй, собери из этого линию по производству чугуниевых ванн, чипсов или кирпичей.

Зачем же "из этого"? Достаточно того, что есть станкостроительные FMS :D
И да - ванны акриловые, завод - бетонный. Ну, а производство чиасов безлюдное уже как лет 50
   3.0.193.0.19
RU Balancer #01.02.2012 16:48  @Татарин#01.02.2012 16:43
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> :) Прелесть в том, что "быдло" по сути животным образом заинтересовано в процветании "ядра".

Э... Ты невероятно идеализируешь «быдло». Если оно в нашем мире будет на таком уровне самосознания, то я буду совершенно спокоен за будущее.

Татарин> А разделения никакого не нужно. Я же говорю: это всё будет незаметно.

Даже сегодня такое разделение уже очень заметно. В твоём варианте расслоение будет намного больше.
   
EE Татарин #01.02.2012 16:54  @Balancer#01.02.2012 16:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Balancer> Способ чего?
Построения коммунизма.
Силой его не навязать. Попробовали, не получилось. Теперь - "лаской, только лаской" и естественными экономическими механизмами.

Balancer> Конечно. Большинство. Именно потому и нужно воспитание.
Тогда все шансы наткнуться на сопротивление, в том числе - вооружённое. У родителей часто своё мнение о том, что им передать детям. Только плавно, только очень плавно можно что-то изменить. Сейчас возможно возникновение экономической базы для перемен: в инфообществе не нужно "10 раз так себе", нужно лишь "один раз, но очень хорошо". Нужен человек, который "работает за идею", только так появляются шедевры.
"Капиталисты" потихоньку дойдут до мысли этих людей воспитывать, искать, находить и поощрять. Из своих эгоистичных интересов.
Если есть шедевр, то остальное - не нужно. Добросовестный труд на найме - не нужен, понимаешь?

Отсюда - работают (по-настоящему, а не в парикхмахерской) только те, кто того хочет. Откуда требование к воспитанию такой элиты (в Штатах этим озаботились, только нащупывают, как).

Balancer> Я считаю более гуманным заставить что-то делать воспитанием,
ПРости, но у тебя все шансы нарваться на пулемёт. Что бы ты ни думал, у людей по этому поводу бывают иные мнения, и они готовы их отстаивать.
Ещё раз: Холодную Войну мы уже прошли. Хватит.

Balancer> Слава Богу. Если у них будет воля к сопротивлению — уже прекрасно. Это куда лучше животного существования. Для всех.
Можем сгореть все. Оно нам надо?

Balancer> А в чём смысл существования Человечества?
На этот счёт существуют разные мнения.
Мне не кажется, что мауглей нужно сажать на велосипеды и учить их ездить в принудительном порядке. Детей мауглей - можно пробовать плавно менять. И это будет.

Balancer> Я не настолько жесток и бессердечен, увы.
Придётся стрелять. "Я дам Вам парабеллум"(С)
Но на самом деле, это уже всё было - Россия через это прошла.
"Мы пойдём другим путём".
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #01.02.2012 16:57  @Balancer#01.02.2012 16:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> :) Прелесть в том, что "быдло" по сути животным образом заинтересовано в процветании "ядра".
Balancer> Э... Ты невероятно идеализируешь «быдло».
"Быдло" - эгоистичные люди, которые не вписываются в "коммунизм". Но эгоист - не значит идиот.
Сталин не был учёным, но потребность в ха-арошей научной базе он понимал. Точно так же и СЕО крупных фирм или руководители нынешних стран - ни один из них не идиот ни разу. Если он и идиот, то он не руководитель (вне зависимости от формальной своей должности).

Те-кто-решают - вполне расчётливы и рациональны. И я не вижу конфликта интересов с ними.
   16.0.912.7716.0.912.77
MD Wyvern-2 #01.02.2012 16:59  @Татарин#01.02.2012 16:54
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Balancer>> Конечно. Большинство. Именно потому и нужно воспитание.
Татарин> Тогда все шансы наткнуться на сопротивление, в том числе - вооружённое. У родителей часто своё мнение о том, что им передать детям. Только плавно, только очень плавно можно что-то изменить.
А ты думаешь ювенальная юстиция просто так разгулялась до безобразия? Пройдет время и самое малейшее, микроскопическое несоотвествие между родительским и требуемым обществом образовании/воспитании будет мгновенным поводом для забора ребенка. Один понос в младенчестве, матюк в сторону воспитателя в детсаду - и аля-улю, лишение родительских. С самыми гуманными, естетственно, побуждениями.

Balancer>> Я не настолько жесток и бессердечен, увы.
Татарин> Придётся стрелять. "Я дам Вам парабеллум"(С)
На самом деле - придется. Как ни пИчально
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Татарин>> Придётся стрелять. "Я дам Вам парабеллум"(С)
Wyvern-2> На самом деле - придется. Как ни пИчально

Придется по любому, потоу что охлос НЕ будет довольствоваться только отходами жизнедеятельности... ммм... коммуса. Конечно, трудозатраты на обеспечение охолоса необходимым будут мизерными, но, все же, будут. И их коммус должен жертвовать добровольно. Допустим, лично я готов пожертвовать 20-30% своего времени на поддержания социума в целом в живом состоянии. Но не более того! А если охлос начнет желать неограниченно - то он за эти. добровольные, рамки, вылезет. Т.е. его - и, кстати, аппетиты властей тоже - надо чем-то сдерживать.

Правда, я думаю, что тут как раз все не так катастрофично. Фаббер - это трудомультипликатор - купил девайс (а идеологически правильным будет их не продавать, а раздавать под 'длинный' кредит по себестоимости) - залил программы того, что тебе и соседям нужно - и вперед, штамповать. Креатив для этого особо не нужен.

То есть возникает - кстати - как в современной комьюнити опенсорс - два слоя - креативщики, который СОЗДАЮТ инфопродукт, и которых счетные штуки, и работяги, которые создавать не могут, но зато вполне успешно его распространяют и внедряют. И общая масса, которая пользуется результатом работы продукта.
   8.08.0
RU Полл #01.02.2012 17:19  @Татарин#01.02.2012 16:40
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> Это не нужно. История доказывает, что в семьях "капиталистов" рождаются офигительные "коммунары". Пусть так и будет.
Не история, а генетика. А вот будет так или по другому при доступности "ядру" генетического инжинеринга для своего потомства - вопрос открытый.
К тому же разделение на "капиталистов" и "коммунаров" - оно, ИМХО, не соответствует действительности. У нас в данном обсуждении разделение происходит по линии творец-потребитель.
   
+
+3
-
edit
 

digger

аксакал

Исходные положения совсем не соответствуют реальности.Снижение себестоимости кое-чего происходит благодаря переносу производства в Китай и крайней его концентрации и кооперации, а вовсе не благодаря роботизации.Много чего 99% производят 2-3 завода в Китае.Даже при роботизации себестоимость и трудозатраты не особо падают, так как сам робот очень дорог.Робот в США не может конкурировать с рабочим в Китае в 90% производств.Фаберы - это вообще утопия.Кроме того, товары - это еще не всё, и сфера обслуживания - это вовсе не клоуны и парикмахеры.АФАИК в развитых старнах (у меня так и есть) львиная доля дохода уходит на жилье, коммунальные услуги ,здравоохранение и транспорт, то есть дом, машина и инфраструктура.Потом идет еда, а одежда и прочие промтовары - это совсем мелочь.
   3.6.83.6.8
EE Татарин #01.02.2012 19:09  @hcube#01.02.2012 17:17
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
hcube> Придется по любому, потоу что охлос НЕ будет довольствоваться только отходами жизнедеятельности... ммм... коммуса. Конечно, трудозатраты на обеспечение охолоса необходимым будут мизерными, но, все же, будут. И их коммус должен жертвовать добровольно.
Коммуна не должна ничего "жертвовать".
Тебе нужно посмотреть на вещи шире, ты сам мыслишь в "капиталистической" парадигме системы внешних поощрений и принуждений.

Линус пишет Линукс для себя. Потом им пользуются домохозяйки, но Линусу с того - ни жарко, ни холодно: пусть себе пользуются, у него другие дела.
С увеличением составляющей чистой информации в потребляемых благах увеличивается количество халявы, которую можно раздавать "капиталистам" без каких-либо затрат производящих сил.

hcube> Допустим, лично я готов пожертвовать 20-30% своего времени на поддержания социума в целом в живом состоянии. Но не более того! А если охлос начнет желать неограниченно
...то ему неоткуда будет это взять. Просто неоткуда. Вот линукс коммуна соорудила. Бери, пользуй - "быдло" ты иль "коммунар", оно бесплатно. Хочешь - порнуху смотри, хочешь - марсианский корабль проектируй.

А такой программки, чтобы учила жопой Баха пердеть - не появилось, коммуна не организовала, и хоть ты изойдись от тоски, не будет её. На митинги ходить и бунтовать по этому поводу бесполезно: коммуна аморфна и безадресна. Лидеры Китая и США могут хором в ООН подписаться о необходимости запуска такого опен-сорс проекта, коммуна проигнорирует, и власть пойдёт лесом.
Ну или не проигнорирует, найдутся люди, напишут, скинут подачку с барского плеча "на подержание социума". Но "коммунары" делают дело для себя и таких как они в первую очередь. Комунна обслуживает в первую очередь свои интересы, это её природа, суть, способ и смысл существования.

SGML (HTML|XML и все их дети) появился по частной нужде коммуны - как инструмент публикации и систематизации научных данных. Другие коммунары идею оценили, развили и разжевали капиталистам - вот, мол, чего у нас есть, нате, хотите - пользуйте.
Остальной мир получил сразу кучу плюшек совершенно даром, стал травить анекдоты, продавать машины и смотреть порно, но комунна по-прежнему пользует идею, систему и код для своих коммунарских целей. В частности, вот прямо сейчас - в процессах самоорганизации и самоосознания. :D

Именно это даёт оптимизм.
&nbsp[показать]
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 01.02.2012 в 19:51
EE Татарин #01.02.2012 19:31  @Полл#01.02.2012 17:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> К тому же разделение на "капиталистов" и "коммунаров" - оно, ИМХО, не соответствует действительности. У нас в данном обсуждении разделение происходит по линии творец-потребитель.
В некотором смысле это одно и тоже. Различие тонкое.
Коммунар-не творец, коммунар-чистый потребитель - это оксюморон, бессмыслица и глумление над идеей. Как только такой становится возможным хотя бы в чьей-то голове, идея умирает. Коммунар потребляет, конечно, но это - не его основной способ развлекаться.

"Капиталист" - это тот же "потребитель", вынужденый производить. Не потому что это его способ жить и развлекаться, а потому что иначе он потреблять не может. Развлекать себя, получать удовольствие он может только потребляя.

А различие в том, где у человека находится фокус его интересов по жизни.

И в этом смысле ромино "поголовное воспитание" - наивная и полная бессмыслица. В его терминах это означает переделать "гамму" в "альфу". Или там Гамлета в Бальзака, не знаю, как понятнее. В общем, изменить нечто глубже, чем даже мировоззрение, какие-то очень базовые установки, может, и генетические.
   16.0.912.7716.0.912.77
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
digger> Исходные положения совсем не соответствуют реальности.....Робот в США не может конкурировать с рабочим в Китае в 90% производств.

Это - исходное противоречие, сдерживающее развитие цивилизации. НО - китайцы УЖЕ начинают понимать. Многие производства переводят из Китая вообще в зад цивилизации - Филлипины, Индия. Но при нонешнем уровне развития печатной техники на Западе(с) - это уже последние судороги. Еще лет 10-15. МАКСИМУМ.

Ты затронул, сам того не заметив, очень важный вопрос - вот как раз он один из вопросов, которые решаются только кровью. КТО ГДЕ БУДЕТ ЖИТЬ? На самом деле главное отличие социального жилья от собственного - вид из окна. Т.е. МЕСТО - в социальном тебе его выбирает общество, в собственности - ты сам. А уровень комфорта, и даже площадь вполне могут быть сопоставимы. А пока происходят идиотские кунштюки , типа потомственной английской безработной проживающей в средневековом особняке в центре Лондона стоимостью в пару лимонов фунтей...
   3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #01.02.2012 20:00  @Татарин#01.02.2012 19:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> А различие в том, где у человека находится фокус его интересов по жизни.
Татарин> И в этом смысле ромино "поголовное воспитание" - наивная и полная бессмыслица.

Отнють нет :) Задача стоит в выявлении творцов. Розы, как общеизвестно, растут на навозе. Что бы обеспечить появление одного творца надо содержать сотню ботвички. И никакая генная инженерия, как и поголовное воспитание, не поможет - слишком тонкая материя...
   3.0.193.0.19
EE Татарин #01.02.2012 20:03  @Wyvern-2#01.02.2012 20:00
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Отнють нет :) Задача стоит в выявлении творцов.
Выявлять и "оформлять" их заинтересовано любое вменяемое общество, капиталистическое - само собой.
Рома говорил о том, чтобы их "делать". А я думаю, что это а) сложно; б) жестоко; в) дорого; г) качество сильно страдает.
Примерно как из натурала делать гея. Или наоборот.
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 01.02.2012 в 20:15
+
-1
-
edit
 

digger

аксакал

>это уже последние судороги. Еще лет 10-15. МАКСИМУМ.

Не более чем конец лафы, больше не будет зонтиков по 2 доллара и носки придется опять учиться штопать.Это просто падение уровня жизни, еще дальше от коммунизма.

> SGML (HTML|XML

Материальных примеров не найдется? Покажите мне коммуну, которая раздает бублики.

>А ты думаешь ювенальная юстиция просто так разгулялась до безобразия?

Не она одна.Оруэлл с Хаксли переворачиваются в гробу.Государство по своей природе стремится к тоталитаризму,оно крайне обнаглело.
   3.6.83.6.8
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru