[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 2 3 4 5 6 7 24
EE Татарин #02.02.2012 01:48  @yacc#02.02.2012 01:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Так что ИМХО, ценность актуальной информации - примерно константа, которая делит человечество на сегменты - элиту и быдло, если по-грубому.
Ничуть. О том и речь, что впервые это сломалось. Новый Линукс стОит столько же, сколько очень старый.
Оба - много дешевле винды.
   16.0.912.7716.0.912.77

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Информация всегда была дорогим товаром. А становится — дешёвым.
yacc> Информация - не вещь сама в себе. Ее ценность определяется потребителем. В т.ч. его уровнем.

Ценность любого товара определяется потребителем, Кэп!
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Здесь, ИМХО, концептуальная ошибка. Не информация как таковая, а эмоции. Информация которая вызывает эмоции и именно ради них ее готовы потреблять.

Офигенные эмоции вызывают Autocad, Photoshop, Windows или спутниковые фотоснимки! :D
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

digger

аксакал

Balancer> Чтобы обеспечить сегодня уровень жизни столетней давности,

100 - это давно.В США - 40 лет, в Европе - где-то 25.Тогда был достигнут уровень развития, при котоорм страна перестала явно отставать от мирового уровня,основные отрасли вышли на физические пределы, дальше - прогресса почти нет.Кроме того, подорожало сырье и возросли затраты на экологию.

Физические пределы в каждой отрасли техники свои.В отрасли реально наблюдается бурный рост,а потом медленное развитие или колебание в соответствии с модой.

Под информацией как компонентом цены материального продукта я понимаю затраты труда по обработке информации в процессе производства, человеком и компьютером.Я пытаюсь объяснить,что чем более серийное и налаженное производство, тем меньше доля информации в стоимости.Она же падает в 1-ю очередь.Например ,цена НИОКР делится на размер серии автоматически, а снижение метериальных издержек требует усилий.В начале серии идут затраты на обучение персонала,которые тоже информация,а дальше они минимальны итп.
   3.6.83.6.8
EE Татарин #02.02.2012 02:55  @digger#02.02.2012 02:14
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Под информацией как компонентом цены материального продукта я понимаю затраты труда по обработке информации в процессе производства, человеком и компьютером.Я пытаюсь объяснить,что чем более серийное и налаженное производство, тем меньше доля информации в стоимости.
Верно. Однако на практике пока (и будет ещё долго на обозримое время) выгоднее вложиться в информацию чтобы снизить трудоёмкость/ресурсоёмкость производства чего-либо. Это не обязательно подразумевает "технологическую сингулярность". При неоднократно воспетом "асимптотическом барьере" в науке и технике ещё очень долго будет то же самое.

Что такое вообще стоимость? Это мера человеческого труда, который, вообще говоря, заменяется машиной. Почему не везде? Потому что не хватает информации - знания, как эту конкретную машину построить.

Если всё производится машиной и стоимость машины полностью амортизировалась, то сколько стоит продукт? Близко к нулю. Что создаёт нам материальную базу для коммунизма. Потому что товары первой необходимости - они или commodity или первые их производные. То есть, накормить, одеть, дать дом и транспорт можно очень дёшево. Собссно, если бы не искуственно созданные барьеры, мы могли бы сделать это прямо сейчас.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU энди #02.02.2012 08:04  @Balancer#01.02.2012 21:49
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
бан до 20.09.2020
Balancer> Информация всегда была дорогим товаром. А становится — дешёвым.
Это размноженная на миллионы носителей она относительно дешева .А производстве - нифига ,сколько сейчас ИТ специалисты получают ? Сколько человеко -часов надо потратить чтобы написать и оттестить серьезный проект ? И еще вы как безбашенные программисты не допонимаете психологии капитализма .Они будут бить в эту точку последовательно и все эти законы только 1е ласточки .Ужесточение над контролем коммерческой информации неминуемо .Я думаю скоро из-за этого войны начнут развязывать :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2012 в 08:10

Leks_K

эксперт
★☆
digger> 100 - это давно.В США - 40 лет, в Европе - где-то 25.Тогда был достигнут уровень развития, при котоорм страна перестала явно отставать от мирового уровня

Как 41 год назад США могли отставать от мирового (передового?) уровня, когда они сами и представляли этот уровень? И "почти отсутствие" прогресса за 40 лет весьма спорно.

digger> У прогресса есть физические пределы.

Прогресс в производстве уже существующих и придуманных товаров ограничен. И то лишь потому, что число человеков не бесконечно, соответственно и их потребности ограничены.
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 02.02.2012 в 10:17
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Balancer>> Информация всегда была дорогим товаром. А становится — дешёвым.
энди> Это размноженная на миллионы носителей она относительно дешева.

Ну ясно дело, что прога для станка, 'весом', условно, 1 человеко-месяц, вытачивающая кружку, окупится при 2-3 тысячах использований, но не окупится при 2-3. Это очевидно. Неочевидно вот что - если по стране натыкан миллион фабберов - какая часть из них использует широко доступную прогу, чтобы сделать кружку? (Причем, вообще-то, кружка - неудачный пример - слишком большой расход материала, если точить. Впрочем, если это фаббер-принтер - то вполне нормально.)

энди> Они будут бить в эту точку последовательно и все эти законы только 1е ласточки. Ужесточение над контролем коммерческой информации неминуемо. Я думаю скоро из-за этого войны начнут развязывать :)

GPL и ниипет? Что, будут патентные войны устраивать или запрещать использовать GPL проги в принципе? Так это путь в никуда. Вон, луддиты тоже пробовали запретить... и где они?

Если такой стиль производства (а по сути, опирается он на средний - от малого до крупного) класс будет подан социуму под нужным соусом - хрен его отменят. Скорее отменят государство и крупный капитал.

Кстати, оружие на фаббере тоже достаточно просто штампуется - от автоматов и боеприпасов до крылатых ракет. А химия там внутри - в основном бытовуха, которую можно в каждом второй хозяйственном купить (и немножко перемешать, конечно).
   8.08.0
RU yacc #02.02.2012 10:53  @Татарин#02.02.2012 01:48
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Новый Линукс стОит столько же, сколько очень старый.
Татарин> Оба - много дешевле винды.
Информация на твоем компе это Линукс? :)
   9.09.0

yacc

старожил
★★★
Balancer> Офигенные эмоции вызывают Autocad, Photoshop, Windows или спутниковые фотоснимки! :D
Рядовой пользователь не умеет пользоваться Автокадом и Фотошопом, да и винду ему инсталлируют и поддерживают.
Сколько стоит час эникейщика и насколько доступен их спектр для поддерживания Линукса, скажем в областном городе? ( вот не надо Москву в пример брать )
А вот контрафактное видео/аудио рядового пользователя касается. И даже, если у него, скажем, планшет с андроидом или смартфон, на которые указанные тобой продукты тупо не ставятся.
   9.09.0
RU Balancer #02.02.2012 12:31  @энди#02.02.2012 08:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Информация всегда была дорогим товаром. А становится — дешёвым.
энди> Это размноженная на миллионы носителей она относительно дешева .

Именно так. Массовое производство снижает цену. Понятно, что «Форд», собранный вручную в одном экземпляре будет очень дорогим. Значит ли это, что «Форды» — такой дорогой товар?

энди> И еще вы как безбашенные программисты не допонимаете психологии капитализма .Они будут бить в эту точку последовательно и все эти законы только 1е ласточки

Я ещё раз предлагаю подумать над тем, почему эти законы продвигаются.

И дважды задумайся над тем, почему ряд тех самых капиталистов изо всех сил противодействуют принятию этих законов.
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube>Так это путь в никуда. Вон, луддиты тоже пробовали запретить... и где они?

А все эти SOPA/PIPA и есть, по сути, современный луддизм. Те, у кого не получается оседлать стремительно меняющийся рынок, пытаются его запретить. Локальные победы безусловно возможны. В глобальной перспективе они обречены.

Что интересно, те успешные компании, которые вовремя просекли новые веяния и захватили новые рынки, они буквально выступают против новых законов (вплоть до тех же Google и Facebook). Больше всего шума от тех, чьи имена вообще не слышны или ассоциируются со скандалами.
   

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Офигенные эмоции вызывают Autocad, Photoshop, Windows или спутниковые фотоснимки! :D
yacc> Рядовой пользователь не умеет пользоваться Автокадом и Фотошопом, да и винду ему инсталлируют и поддерживают.

Ой, какие частные виляния уже пошли…
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Balancer> Ой, какие частные виляния уже пошли…
Мне привели конкретные примеры я на них и отвечаю.
ПО это своего рода метаинформация - посредник в создании/потреблении другой информации.
Ты же получаешь деньги с чего-то работая с ОпенСорс? Он же бесплатный - твой заказчик может самостоятельно скачать и настроить, однако почему-то предпочитает пригласить тебя.
Почему?
   3.6.253.6.25
EE Татарин #02.02.2012 13:26  @yacc#02.02.2012 10:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Новый Линукс стОит столько же, сколько очень старый.
Татарин>> Оба - много дешевле винды.
yacc> Информация на твоем компе это Линукс? :)
У меня есть всякая инфа на компе. Линукс тоже. К чему ты?
   16.0.912.7716.0.912.77
US yacc #02.02.2012 13:32  @Татарин#02.02.2012 13:26
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> У меня есть всякая инфа на компе. Линукс тоже. К чему ты?
К тому, что говоря о свободном ПО вы говорите о частных вещах применительно к слову "информация".
Информация - это более чем это. И что бы Ник не говорил, она вполне себе может отчуждаться - в виде некого написанного ( или нарисованного или оформленного иным видом ) рецепта how to do. И за нее может быть цена и борьба.
Есть древний механизм на этот счет - патент называется. Он гораздо более общий чем лицензионное/свободное ПО.
   3.6.253.6.25
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
yacc> Информация - это более чем это. И что бы Ник не говорил, она вполне себе может отчуждаться - в виде некого написанного ( или нарисованного или оформленного иным видом ) рецепта how to do. И за нее может быть цена и борьба.

Фундаментальное свойство информации заключается в том, что ее передача приводит к ее умножению, а не перемещению. Цена информации - суть стоимость отношений между приемником и передатчиком а не некая стоимость информации.
   3.0.193.0.19

yacc

старожил
★★★
Wyvern-2> Фундаментальное свойство информации заключается в том, что ее передача приводит к ее умножению, а не перемещению. Цена информации - суть стоимость отношений между приемником и передатчиком а не некая стоимость информации.
Ник, ты сначала определись что ты под "информацией" понимаешь. А то мне например не совсем понятно почему к ней могут быть применены арифметические операции с такими результатами :)

К слову, закон Вебера-Фехнера никто не отменял :)
   3.6.253.6.25

hcube

старожил
★★
yacc> Информация - это более чем это. И что бы Ник не говорил, она вполне себе может отчуждаться - в виде некого написанного ( или нарисованного или оформленного иным видом ) рецепта how to do. И за нее может быть цена и борьба.

Прошу прощения? Есть некий востребованный функционал - допустим, временная емкость для потребления жидкостей. Цилиндрической формы, с ручкой для удержания. Кружка.

Может быть запатентована последовательность изготовления данной кружки - техпроцесс. Может быть даже запатентована конкретная форма с особо эргономичной ручкой. Но сама СУЩНОСТЬ кружки? Ее тоже запатентуем и будем платить вымышленному правообладателю лицензионный сбор? А как скоро дойдет до сбора за воздух для дыхания?
   8.08.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Фундаментальное свойство информации заключается в том, что ....
...никто не знает, что такое информация :D

yacc> Ник, ты сначала определись что ты под "информацией" понимаешь.
Скорее ее прагматическое семиотико-семантическое определение :per:
   3.0.193.0.19

yacc

старожил
★★★
hcube> Но сама СУЩНОСТЬ кружки? Ее тоже запатентуем и будем платить вымышленному правообладателю лицензионный сбор?
В случае кружки - ее сущность уже народное достояние - она издревле. Кто попытается ее запатентовать, а скорее даже - получить деньги с разных производителей кружки, может получить очень серьезный отпор. Хотя при этом те же производители за частный дизайн вполне могут друг с другом вести патентные войны.
   3.6.253.6.25

yacc

старожил
★★★
Wyvern-2> Скорее ее прагматическое семиотико-семантическое определение :per:
Брр... ничего не понял :)
   3.6.253.6.25

yacc

старожил
★★★
hcube> Прошу прощения? Есть некий востребованный функционал - допустим, временная емкость для потребления жидкостей. Цилиндрической формы, с ручкой для удержания. Кружка.
К слову - по-хорошему надо и механизм возникновения потребности рассматривать :)
   3.6.253.6.25
RU Полл #02.02.2012 13:59  @Wyvern-2#02.02.2012 13:45
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Wyvern-2> Фундаментальное свойство информации заключается в том, что ее передача приводит к ее умножению, а не перемещению.
С точки зрения квантовых систем - это не так.
Более того, легко представить квазиквантовые системы, передача информации в которых будет вести к ее "перемещению" или "уничтожению", как частному случаю "перемещения".
К примеру, некий код подтверждения для защищенной сессии, который уникален и генерируется на следующую сессию в ходе авторизированной сессии.
Этот код - информация? Да. Его можно продать? Да. Сможет продавец (или покупатель при его обмане) воспользоваться этим кодом после продажи? Нет.
   

hcube

старожил
★★
yacc> В случае кружки - ее сущность уже народное достояние - она издревле. Кто попытается ее запатентовать, а скорее даже - получить деньги с разных производителей кружки, может получить очень серьезный отпор. Хотя при этом те же производители за частный дизайн вполне могут друг с другом вести патентные войны.

Ну, частный дизайн - это отдельный вопрос. Хитрогнутые кружеки и патентовать будут, и лицензии выпускать... не суть важно. Главное, что им всем придется воевать с GPL-аналогами и аналогами из 'свободной зоны'. А на войне как на войне - не до прибыльности. То есть при наличии свободных аналогов - не точных пиратских копий, а аналогов по функционалу - продать информацию в виде лицензий не получится. Точнее, не получится продать задорого.
   8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru