[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 2 3 4 5 6 7 24

yacc

старожил
★★★
hcube> То есть при наличии свободных аналогов - не точных пиратских копий, а аналогов по функционалу - продать информацию в виде лицензий не получится. Точнее, не получится продать задорого.
Я не зря упомянул закон Вебера-Фехнера :)
Если раньше джинсы можно было продать за пол з.п. то теперь, когда их хоть опой греби, ценности как таковые они не представляют. Но тем не менее существуют другие потребности, которые также дороги.
Свободные блага ( типа того же OpenSource ) идут по догоняющей. Т.е. они предлагают свободный аналог того, что ранее стоило денег, возможно и немалых. Та же стоимость винды - $79 из года в год - снижается, с учетом инфляции.
Но коммерсанты - локомотив - они впереди. И именно они создают потребность. Типичный пример - Джобс.
   3.6.253.6.25

hcube

старожил
★★
yacc> Но коммерсанты - локомотив - они впереди. И именно они создают потребность. Типичный пример - Джобс.

Ну, я бы сказал - не создают, а выявляют. И создают инструмент для удовлетворения потребности. За что, кагбэ, я обоими руками, и за лицензирование этого инструмента тоже (по простой логике - если не дать разработчику возможности снять профит, в следующий раз он ничего не будет разрабатывать, точнее, его мотивация сильно ухудшится). ОДНАКО - лицензирование должно производиться на весьма ограниченное время, раз. И два - оно должно прикрывать СПОСОБ создания этой самой закрывалки потребности, но не саму закрывалку как таковую - если будет сделана похожая закрывалка другим способом (не спирачена, а разработана параллельно) - де-юре это должна быть другая закрывалка потребности. Иначе среди закрывалок не будет конкуренции :-)
   8.08.0

yacc

старожил
★★★
hcube> Ну, я бы сказал - не создают, а выявляют.
Что же выявил Джобс? :)

hcube>ОДНАКО - лицензирование должно производиться на весьма ограниченное время, раз. И два - оно должно прикрывать СПОСОБ создания этой самой закрывалки потребности, но не саму закрывалку как таковую
Ок. На твой взгляд - это приведет к уничтожению капитала как такового и капитализма? :)
   3.6.253.6.25

hcube

старожил
★★
hcube>> Ну, я бы сказал - не создают, а выявляют.
yacc> Что же выявил Джобс? :)

Форму интерфейса, на самом-то деле. Потому что до айфона были смартфоны на базе пальма - handspring treo - и продавались ни шатко, ни валко. Пришли яблоки - и чо, возникла новая потребность? Нет! Просто стала более лучше (тм) удовлетворяться уже существовавшая.

hcube>>ОДНАКО - лицензирование должно производиться на весьма ограниченное время, раз. И два - оно должно прикрывать СПОСОБ создания этой самой закрывалки потребности, но не саму закрывалку как таковую
yacc> Ок. На твой взгляд - это приведет к уничтожению капитала как такового и капитализма? :)

Не столько уничтожению, сколько диверсификации и ограничению апетитов до разумного значения.

Коммунизм, повторюсь, на мой взгляд - не какой-то психологический настрой, а просто форма организации производства общественного блага, типа шведского стола. И возможен он не тогда, когда 'в сливочном масле потребности нет', а когда сливочного масла столько, что потребности в нем уже нет. И достижим он только увеличением производительности труда до запредельных значений. А это - или роботы, причем в какой-то мере самовоспроизводящиеся, или биотех. Который тоже самовоспроизводящийся.
   8.08.0

ahs

старожил
★★★★
hcube> Ну, я бы сказал - не создают, а выявляют.

Не, хороший маркетинг - это когда потребность создают. Другое дело, что создать на голом месте не получится.
   16.0.912.7716.0.912.77
IL digger #02.02.2012 18:18  @Татарин#02.02.2012 02:55
+
-
edit
 

digger

аксакал

>мера человеческого труда, который, вообще говоря, заменяется машиной. Почему не везде? Потому что не хватает информации - знания, как эту конкретную машину построить.

Машина имеет срок службы и ненулевую стоимость, аммортизация включена в себестоимость.Машина снижаем себестоимость продукции по сравнению с ручным трудом,но не до 0 и даже не всегда.Теоретически машины могут делать другие машины итп., так что человек вообще не будет работать физически,замкнуть весь цикл, практически роботизация может быть и убыточной.

>Не, хороший маркетинг - это когда потребность создают.

Подавляющее большинство маркетинга - это война за рынок против конкурентов, с нулевой суммой и затратами, включенными в цену товара.Айфон и андроидовские смартфоны - это рeдкое исключение, появилась новая потребность <портить глаза этими гадкими дивайсами , который я никогда не заведу>.До них ведь говорили по телефону,слушали музыку с МП3, ездили по навигатору, работали на компьютере.Но что мне нравится в Андроиде, он впервые создал действительно массовую моду скачивать и писать программы.Люди балдеют от того,что что-то новое поставили.На РС есть игры, но это не то.

Про остановку прогресса я немного коряво написал.Когда в стране ощутимо падает количество человеко-часов ,нужных чтобы купить,скажем, машину,на то могут быть 2 причины.Прогресс в автомобилестроении, когда цена кубометра машины и лошадиной силы падает.Прогрессирование страны, которая была бедной и догоняет другие ,неприменимо только к США.Рано или поздно оно перестает существенно расти, но базовые потребности остаются те же.Человек в США как и 40 лет назад отдает 90% дохода за несколько базовых потребностей, цены их почти не падают и структура почти не меняется.Что когда-нибудь он получит то же за 50% дохода - нет шансов.
   3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 02.02.2012 в 18:33
GB Fakir #02.02.2012 22:27  @Татарин#02.02.2012 02:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Что такое вообще стоимость? Это мера человеческого труда, который, вообще говоря, заменяется машиной. Почему не везде? Потому что не хватает информации - знания, как эту конкретную машину построить.
Татарин> Если всё производится машиной и стоимость машины полностью амортизировалась, то сколько стоит продукт? Близко к нулю.

А, пардон, собственно материалы и пр.? (ну я умолчу о неизбежном обслуживании машин - пусть его мало, предположим)
Ну, пусть сама машина самортизировалась. Оставим здесь за скобками рассуждения о том, что само понятие амортизации - оно весьма аморфно и расплывчато, и о том, что в контексте квазикоммунистической модели в качестве срока амортизации логично бы брать срок службы машины. Ну пусть они очень долговечные и почти не требуют обслуживания.
Но всё равно этого ж недостаточно, чтобы себестоимость хотя бы всех базовых продуктов - пищи, воды, жилья, одежды и т.п. - асимптотически увести к нулю. Ну, урезать можно в разы наверняка. Ну может на порядок-полтора. Но больше?! Боюсь, тут достаточно фундаментальные причины не позволят: трение, прочность, прочий износ.

Вообще, НЯП, ту идеальную (ну или пусть не идеальную, а конечную) модель можно сформулировать так: коммуны обеспечивают РАЗВИТИЕ человечества (можно принять), но при этом завуалированно подразумевается, что ВСЕ БАЗОВЫЕ ПОТРЕБНОСТИ удовлетворяются без использования человеческого труда вообще.
Коммуны - очаг развития, если их вычеркнуть - развитие кончится, но статус-кво может поддерживаться если не бесконечно, то длительное время вообще без чьего-либо сознательного участия!
Какая-то уж очень крутая фантастика получилась...
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Какая-то уж очень крутая фантастика получилась...
Читайте примечания мелким шрифтом!
При постоянных условиях, в которых существует система-Человечество. Включая возобновление невозобновимых ресурсов, которые будут расходоваться. :)
   

digger

аксакал

>Ну может на порядок-полтора.

Как? Я писал, мои личные расходы и типичные для страны.Вот самые большие статьи расходов.Дом : его стоимость ,или ссуда ,или нал или съем.Коммунальные платежи : вода, электричество, газ, поддержание всей инфраструктуры города и дома, много человеческого труда.Машина, ее стоимость, ремонты,топливо, налог на дорожную инфраструктуру.Здравоохранение - тоже здания, оборудование,лекарства, труд врачей.Налоги,часть идет на образование : школа, которая та же здание с теми же огромными издержками, труд учителей.Потом еда, которая нефть + земельные ресурсы + труд таиландцев.Как это удешевить на порядок? Теоретически можно перестроить всю инфраструктуру, но это колоссальные расходы и уровень жизни упадет.
   3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да даже и при постоянных как-то очень круто получается.
   3.6.33.6.3

yacc

старожил
★★★
hcube> Просто стала более лучше (тм) удовлетворяться уже существовавшая.
Посредством чего? :)

hcube> Не столько уничтожению, сколько диверсификации и ограничению апетитов до разумного значения.
Только коммунизмом здесь не пахнет :)

hcube> А это - или роботы, причем в какой-то мере самовоспроизводящиеся, или биотех. Который тоже самовоспроизводящийся.
Но не фаберы :)
   3.6.263.6.26

Leks_K

эксперт
★☆
digger>Прогресс в автомобилестроении, когда цена кубометра машины и лошадиной силы падает.

Не только. Может происходить изменение качественных параметров товаров и услуг. Для автомобилей на относительно больших промежутках, для электроники изменения происходят на глазах. Кажется, что и в электронике прогресс ограничен, но что станет следующим товаром сравнимым с компьютерами, кто знает?
Медицина уже не та, что десятилетия назад - человек живёт всё дольше.
Доля трат на питание сокращается, одновременно его структура улучшается. Это больше для отстающих стран.
Да, и я и мой прапрадед потребляли транспортные услуги, только для предка транспорт - это лошадь, а для меня - самолёт.
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 02.02.2012 в 23:18

digger

аксакал

Компьютер принципиально отличается от машины тем,что он обрабатывает информацию,а машина производит физическую работу,возит пассажира.КПД и удельная мощность мотора теоретически ограничены реальными величинами,бизкими к существующим, а потребление энергии и скорость вычислений на операцию - квантовыми и очень малыми.Иными словами, @@здеть - не мешки ворочать, достигнуть прогресса в разы в обработке информации намного легче.

>человек живёт всё дольше.

Аж на 5 лет за 40 лет в США, за счет продления жизни больных стариков.Физический предел очевиден.Правда, с помощью радикально новых технологий можно добиться хоть бессмертия.В биологии тоже мало ограничений благодаря саморепликации организма, каждую клетку не надо делать руками как промышленные товары.
   3.6.83.6.8

digger

аксакал

>для предка транспорт - это лошадь, а для меня - самолёт.

А для потомка - сверхзвуковой самолет.А тут и наступил облом.
   3.6.83.6.8

Leks_K

эксперт
★☆
digger> Иными словами, @@здеть - не мешки ворочать, достигнуть прогресса в разы в обработке информации намного легче.

Это сейчас "всё понятно", и компьютер уже достаточно старый товар. Автомобиль - ещё более старый товар. Будущего же мы не знаем, тем оно и прекрасно.

digger> Аж на 5 лет за 40 лет в США, за счет продления жизни больных стариков.

И это немало, правда, США тут не лидеры. ОПЖ 20-ти летнего во Франции за 1969-2009гг. выросла на 8,5 лет.
Но потому медицина и занимает значительную долю в расходах, что мы готовы платить за каждый дополнительно прожитый месяц, а не из-за того, что медицина 60-х вздорожала.

digger> А для потомка - сверхзвуковой самолет.А тут и наступил облом.

Ну да, и я со сверхзвуковым уже пролетел. Но отец - несчастный человек, ведь у него даже айфона не было! :)
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 03.02.2012 в 00:44

hcube

старожил
★★
digger> а машина производит физическую работу,возит пассажира.КПД и удельная мощность мотора теоретически ограничены реальными величинами,бизкими к существующим,

Прошу заметить, за последние 30-40 лет расход топлива на перемещение одной и той же массы упал раза в два - это, причем, не считая гибридных схем.

Причем энергия-то как раз - это тьфу. Плантация быстрорастущего силоса типа бамбука, и чан со спиртоперерабатывающими бактериями. Сборка-загрузка-подкормка-засев - автоматизированы. А на спирту гоняем газовую турбину генератора, заливаем его в ДВС, и прочее, и другое.

Кроме того, если подход коммунистический, то скорее будет переход от личного и общественного транспорта к роботакси. Ну, и я думаю, робоавтобусы тоже останутся - т.е. будут, условно, роботакси точка-точка, на 4 места, и маршрутные, на 20-30. Вторые - дешевле. Так вот - из-за полного использования ресурса, роботакси будет эксплуатационно в несколько раз дешевле автомобиля. Именно потому, что расходы 'размазаны' по большому числу граждан.

Далее, про фабберы. Я исхожу из того, что под любую конкретную производственную задачу можно будет относительно дешево собрать производственную мини-линию. Поскольку компоненты этих мини-линий также могут быть сделаны на роботизированном производстве, а конструкции - стандартные, то есть сотня разных станков, несколько десятков тысяч деталей, закроют ВСЕ возможные станочные потребности - дальше линию можно будет компоновать, как из кубиков.

То есть единственный вопрос, который останется - это куда деть продукцию этой линии, потому что она хоть и мини, а по производителности большим не сильно-то и уступает.
   8.08.0

yacc

старожил
★★★
hcube> Далее, про фабберы. Я исхожу из того, что под любую конкретную производственную задачу можно будет относительно дешево собрать производственную мини-линию.
Я так полагаю что Малюх, Алекс 129, Aaz как профессионалы, имеют на это свое, сильно отличное от твоего оптимизма, мнение :)
   3.6.263.6.26

digger

аксакал

hcube> Прошу заметить, за последние 30-40 лет расход топлива на перемещение одной и той же массы упал раза в два - это, причем, не считая гибридных схем.

На самом деле существенно не сократился.Мазда-3 жрет 11-12 литров по городу.


hcube> Причем энергия-то как раз - это тьфу.

Теоретичeски да,практически человечество мучается

>к роботакси.

На него надо посадить робота с интеллектом человека,дороги - сложное и опасное место.Туда даже не всякого человека посадишь.
   3.6.83.6.8

hcube

старожил
★★
digger> На самом деле существенно не сократился.Мазда-3 жрет 11-12 литров по городу.

Октавия - 7-8. Против 10-11 у Жигуля, у которого, к слову, масса-то поменьше будет. А уж с началом века если сравнивать...

digger> Теоретичeски да,практически человечество мучается

Не человечество. Проблема не в том, что нельзя произвести энергию. Проблема в том, что а) устройства преобразования энергии в ништяки СЕГОДНЯ дороговаты, и б) что рыночные поставщики энергии не готовы снижать свою прибыль с 95 до хотя бы 50% (если кто думает, что я шучу, посмотрите на отпускную цену электроэнергии на ГЭС).

digger> На него надо посадить робота с интеллектом человека,дороги - сложное и опасное место.Туда даже не всякого человека посадишь.

В метро человек уже редуцирован. С развитием же сонаров и прочих датчиков ближнего поля... в общем, мое мнение - сделать более чем реально. На крайний случай - в форме струнной сети, так чтобы пешеходы в принципе не попадались на пути, а загрузка - с платформы на высоте метра так в 2.5-3, где и терминал вызова размещен. Но вообще-то и задача автоматической езды по дороге общего пользования вчерне решена - см. DARPA-2.

> Я так полагаю что Малюх, Алекс 129, Aaz как профессионалы, имеют на это свое, сильно отличное от твоего оптимизма, мнение

Их мнение основано на ТЕКУЩЕМ состоянии вещей, а я прогнозирую тренд :-)
   8.08.0

yacc

старожил
★★★
hcube> Их мнение основано на ТЕКУЩЕМ состоянии вещей, а я прогнозирую тренд :-)
Вообще-то они очень даже в курсе истории развития промышленного производства, а ты - нет :)
Твой тренд без фундамента.
   9.09.0
RU Владимир Малюх #03.02.2012 14:18  @yacc#03.02.2012 00:53
+
+1
-
edit
 
yacc> Я так полагаю что Малюх, Алекс 129, Aaz как профессионалы, имеют на это свое, сильно отличное от твоего оптимизма, мнение :)

Отчего же - rapid prototyping & manufacturing только-только начинает развиваться, а уже видны серьезные результаты. Что с ним будет через 5-10 лет пока даже предположить трудно.
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #03.02.2012 15:10  @Fakir#02.02.2012 22:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> А, пардон, собственно материалы и пр.? (ну я умолчу о неизбежном обслуживании машин - пусть его мало, предположим)
Вот именно. "Классический", "общепринятый" коммунизм требует совершенной бесплатности всего и отсутствия "нетворческого", однотипного, платного человеческого труда на всех стадиях.
Для этого приходится привлекать фантастику - техническую (hcube) или социальную (русские утописты начала 20-го века).

Сколько времени нас разделяет с "фабером" Гиперкуба? Думаю, что от "очень много" до бесконечности. И поскольку "в пути никто кормить не обещал"(с)анекдот, то до самого момента появления таких волшебных (причём саморемонтирующихся и самодобывающих ресурсы) штук коммунизм невозможен.
Социальные способы фиксить устранять это неполное соответсвие тоже достаточно качественно работать, ИМХО, не будут. Сколько-то - работают (есть всякое волонтёрство, в том числе и в физически тяжёлых, поганых делах типа таскания уток за престарелыми). Но в достаточной степени они работать не будут.

Я же предлагаю открыть глаза шире: коммунизм уже у нас под носом. Его не нужно "устанавливать", он сам появляется там, где есть для этого условия. Например, в разработке ПО.

Я тебе приведу другой пример, "промежуточный", пример того, как это может выглядеть "на стыке миров". Есть такой давний, но процветающий и сейчас даже расширяющийся бизнес, как производство настольных игр. Настольная игра - это вполне материальная вещь, это бумажки-картонки, фигурки-кубики и т.п. Но основная доля цены в ней - информация.
Так вот, если хочешь, ты за пять минут нагуглишь сайт с которого можешь скачать и распечатать себе настольные игры, сделаные другими для своего удовольствия (удовольствие создатели получили уже от создания) к твоему удовольствию. Какие-то стандартные компоненты ты купишь: игральные кубики (3 евроцента за штуку), бумагу, плёнку для ламинирования. Но сам процесс производства на имеющейся у многих полностью роботизированной системе с ЦПУ - прост и незатейлив.
Есть творец - добровольный. Есть потребители - свободные. Денег внутри системы не крутится. И все желающие могут внести вклад в креатив (ты удивишься, но создатели игр все так или иначе знакомы друг с другом, и работающие на конкурентов, и удачливые "свободные художники"). Вот это - комунна. Границы её аморфны, географически она не определена никак.

И все участники процесса по-прежнему живут в мире капитализма. И абсолютное большинство "коммунаров" честно удивятся, если им сказать, что они - "коммунары".

Fakir> Но всё равно этого ж недостаточно, чтобы себестоимость хотя бы всех базовых продуктов - пищи, воды, жилья, одежды и т.п. - асимптотически увести к нулю.
А "к нулю" и незачем. Это мечта совершенных лодырей, людей асоциальных, и для них поблажек не нужно, и пусть им будет "палка": хочешь жрать и где-то спать - помаши 4 часа в день метлой.

Если любой рабочий человек способен заработать на неделю жизни за пару часов труда, а действительно творец может обеспечить себе прожиточный минимум на годы одной идеей, то коммунизму принципиальная платность проживания никак не мешает.
Для достижения такой высочайшей производительности нужна высокая скорость и адаптация идей - то есть мышление "комуннара" и его взаимодействие с "комунной". При этом "коммунары" обладают принципиально намного более высокой производительностью - иначе они не были бы "коммунарами". От взаимодействия с сообществом они лишь приобретают дополнительную мощь, так что бабло для них не проблема.
Бабло - проблема для тех кто совсем не хочет или совсем не может работать. Или для тех, кому нужно ОЧЕНЬ много бабла. Но это, в общем, уже их проблемы.

Красота в том, что для реализации этой модели коммунизма, не нужно волшебства. Не нужно скачков и социальных потрясений.
"Капиталисты" сейчас придумали особый термин для комунны - "краудсорсинг". Забавно, что даже в термине отражено отвращение к идее - "творчество толпы". :) Да не толпы, а отдельных, вполне сознательных людей, которые вполне сознательно работают на общее благо. Успех "Википедии" (а есть ли на сегодняшний день энциклопедическая система хоть сколь-нить сравнимая по полноте и скорости реакции) показывает - это путь к офигительной эффективности.
С комунной традиционные капиталисты конкурировать попросту неспособны. И так будет везде, где информация - конечный продукт или в одном шаге от конечного продукта, интересного частнику.

Fakir> Коммуны - очаг развития, если их вычеркнуть - развитие кончится, но статус-кво может поддерживаться если не бесконечно, то длительное время вообще без чьего-либо сознательного участия!
А зачем? НАоборот, такой поворот событий мог бы стать началом конца. Началом конца цивилизации вообще. А нам это нужно?
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 03.02.2012 в 15:18
RU yacc #03.02.2012 15:12  @Владимир Малюх#03.02.2012 14:18
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Отчего же - rapid prototyping & manufacturing только-только начинает развиваться, а уже видны серьезные результаты. Что с ним будет через 5-10 лет пока даже предположить трудно.
Дык тут же не только про прототипирование.
Вот на ваш взгляд, какова будет себистоимость такого "малого производства из кубиков" скажем по части платформы для автомобиля? :) Конечный продукт будет дороже/дешевле?

Или, скажем, в производстве CPU :) Или в производстве линз/объективов для зеркальных фотоаппаратов.
   3.6.253.6.25
RU Полл #03.02.2012 15:18  @Татарин#03.02.2012 15:10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> Я же предлагаю открыть глаза шире: коммунизм уже у нас под носом.
Но его никто не видит. :)
Татарин> Так вот, если хочешь, ты за пять минут нагуглишь сайт
Воспользовавшись вычислительной мощностью на два-три порядка больше той, что была в распоряжении Манхэттеновского проекта, кучей изощренных и вылизанных алгоритмов и ВСЕЙ свободной информацией Человечества.
ЗАДАРОМ. ПО ПОТРЕБНОСТИ.
   
RU Владимир Малюх #03.02.2012 15:25  @yacc#03.02.2012 15:12
+
-
edit
 
В.М.>> Отчего же - rapid prototyping & manufacturing только-только начинает развиваться, а уже видны серьезные результаты. Что с ним будет через 5-10 лет пока даже предположить трудно.
yacc> Дык тут же не только про прототипирование.

я же написал rapid prototyping &amp; manufacturing, воторое слово игнорируем? :) То, что вы суслика не видите, не значит, что его нет..

yacc> Вот на ваш взгляд, какова будет себистоимость такого "малого производства из кубиков" скажем по части платформы для автомобиля? :) Конечный продукт будет дороже/дешевле?

В конечном итоге - дешевле, иначе овчинка выделки не стоит. К слову, примеры первых ласточек использования технологии в автопроме:

isicad :: статьи :: 3D печать в гоночном MINI - та самая MINI, что в этом году Дакар выиграла.




А это еще серьезнее - большой авиапром:




В строительстве:




В легкой промышлености :)


   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 03.02.2012 в 15:31
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru