Постиндастриал и коммунизм

Wyvern-2> 21 (двадцать один) год назад я видел как на обычном плоттере делали многоцилиндровый двигатель (картер, блок цилиндров и головку) и ОН РАБОТАЛ.

Ничего необычного, аддитивные технологи как раз иначались с ламинирования.

Wyvern-2> А детали оружия фрезеруются на обрабатывающем центре - чем тебе не фаббер?

Неээфективный, по нынешним меркам. Перерасход материала (до 75% в стружку), энергоемкость, дороговизна, не всякая геометрия возможна - эрбасовский пример достаточно показателен.

Wyvern-2> Технология фабберов не претендует на всеохватность процессов производства - она одна из многих хотя и самая универсальная.

Так про то и речь.

В.М.> Неээфективный, по нынешним меркам. Перерасход материала (до 75% в стружку), энергоемкость, дороговизна, не всякая геометрия возможна - эрбасовский пример достаточно показателен.

Ну, тут еще такой момент есть - можно менять конструкцию под технологию - то есть производить не то, что нужно в идеальном случае, а то, что можно просто сделать. И я думаю, что когда будет большой-но-с-ограничениями производственный пул тех же фаберов - процесс разгуляется по полной программе

hcube> Ну, тут еще такой момент есть - можно менять конструкцию под технологию - то есть производить не то, что нужно в идеальном случае, а то, что можно просто сделать.

Не всегда устраивает Иногда геометрия довольно жестко диктуется - в тех же турбинах, авиации вообще, в медицине и т.п. Кому понравится квадратный вставной зуб?

hcube>И я думаю, что когда будет большой-но-с-ограничениями производственный пул тех же фаберов - процесс разгуляется по полной программе

Народ упорно пересаживается с жигулей на более совершенные рено, тойоты, форды, хотя они технологичски сложнее. Примитивное изделие очень уязвимо на конкурентных рынках.

В.М.> Не всегда устраивает Иногда геометрия довольно жестко диктуется - в тех же турбинах, авиации вообще, в медицине и т.п. Кому понравится квадратный вставной зуб?

Не, ну квадратный - это вообще совсем функционально непригодный. Я имел в виду упрощение конструкции отдельных деталей изделия с подгонкой их под возможности фаббера. Ну, там, типа, что все отверстия имеют наклон ±45 градусов от вертикали, чтобы была возможна их фрезировка без перемещения детали, что боковые поверхности не обрабатываются, и т.д.

Кстати, координатно-фрезерный станок хорошо сочетается с литьем по выплавляемой модели - напечатали модель, отлили заготовку, поставили на стол и отфрезировали, причем система перемещения для фрезера и для 3д принтера может быть одна и та же.

hcube> Я имел в виду упрощение конструкции отдельных деталей изделия с подгонкой их под возможности фаббера.

Еще раз повторюсь - не всегда это устраивает фунционально, по массе и прочим критериям.

hcube> Кстати, координатно-фрезерный станок хорошо сочетается с литьем по выплавляемой модели - напечатали модель, отлили заготовку, поставили на стол и отфрезировали, причем система перемещения для фрезера и для 3д принтера может быть одна и та же.

Совершенно не так. У 3D принтера все гораздо проще- максимум на уровне 2D ЧПУ или плоттера, уже 3D ЧПУ становится а порядок более сложным устройством, я уж не говрю про 4D и 5D. А всякие спекалки лазером или электронным лучом могут вообще иметь минимум подвижных частей.

Wyvern-2>> А детали оружия фрезеруются на обрабатывающем центре - чем тебе не фаббер?
В.М.> Неээфективный, по нынешним меркам. Перерасход материала (до 75% в стружку), энергоемкость, дороговизна, не всякая геометрия возможна - эрбасовский пример достаточно показателен.
В сочетании с высокоточным¹ литьем по изготовленным на фабберах формах и/или роботизированной ковкой?

.¹ - по выплавляемым или газифицируемым моделям.

P.S. Кстати, а почему никто из разработчиков фабберов не обращает внимание на аморфные металлы/сплавы? Такой фаббер, ну, скажем, в паре с фаббером по пластмассам (или даже один универсальный) претендует на универсальность вообще

В.М.> А никогда. Никто в здравом уме и не считает, что аддитивные технологии на 100% заменят мехобработку, но сильно потеснят
Ну тогда тезис hcube про коммунизм можно выкидывать.
Кроме того фаберам нужно еще парочка вещей - сырье и энергия. Такая, казалось бы, мелочь.

В.М.> Ну вам не кажется, но вы-то как вы сами говрили ашкубу "не в теме"
Но представление-то имею

В.М.> Именно потому и заказывает, что это очень просто. Нафига самим разводить?
Мы расходимся в мнении что есть "просто". По мне просто - это когда дома легко можно сделать свой "свечной заводик". Разве это просто?

В.М.> Пока только технологические модели и макеты типа вот такого
А без двигателей и электричества в нашем веке никуда

hcube> Скачок этот называется постиндастриал. Его суть - НЕОГРАНИЧЕННОЕ или близкое к тому возрастание доли машинного труда в стоимости конечного продукта. ЛЮБОГО конечного продукта. Это означает, что экономику, построенную на схеме товар-деньги-товар, можно списывать в утиль.

Осталось понять кто будет делать по для линий, монтировать и обслуживать их, придумывать что вообще на них нужно производить и т.д.и т.п.

Так что товар-деньги-товар никуда не денется-ширботреб как стоил копейки так и стоить-денег стоят НЕширпотребные вещи-в данном случае знания и идеи.

Wyvern-2> В сочетании с высокоточным¹ литьем по изготовленным на фабберах формах и/или роботизированной ковкой?

Как ты собираешься отковать такую вот штуку на переднем плане? За заднем - то, что удается отковать.



И, даже высокоточное литье недотягивает по точности. Ну и- лить из титана или нержавеки выйдет еще дороже, чем фрезеровать.

У всякой технологии есть ограничения в применении, даже у этих самых гипотетически фабберов.

В.М.>> А никогда. Никто в здравом уме и не считает, что аддитивные технологии на 100% заменят мехобработку, но сильно потеснят
yacc> Ну тогда тезис hcube про коммунизм можно выкидывать.
О! Еще один уклонист-ревизионист Родину не любит Один требует 101% аффтоматизации и роботизации второй - вообще фсё на фабберы перевести
АУ!!! Речь идет всего лишь о отказе от МАССОВОГО РУЧНОГО ТРУДА И фсё.

yacc> Кроме того фаберам нужно еще парочка вещей - сырье и энергия. Такая, казалось бы, мелочь.
Которая аффтоматизированна сто лет в обед. И может быть вообще обезлюжена в ближайшие 10-15 лет.

Wyvern-2> АУ!!! Речь идет всего лишь о отказе от МАССОВОГО РУЧНОГО ТРУДА И фсё.
А где здесь коммунизм?

В.М.>> Ну вам не кажется, но вы-то как вы сами говрили ашкубу "не в теме"
yacc> Но представление-то имею

О чем? О технологических планах компаний 3D Systemes и Stratasys?

yacc> Мы расходимся в мнении что есть "просто". По мне просто - это когда дома легко можно сделать свой "свечной заводик". Разве это просто?

Свечной- да пожалуйста. Самый недорогой 3D принтер обойдется вам эдак в $1000. Можете купить минииатюрный фрезерный станок за такую же сумму Настольный 3D-фрезер (видео) » CrEEp.Ru :: Гаджеты и технологии

А если вам хочется делать свои процессоры - вам придется раскошелиться в первую очередь на неслабую САПР, тысяч эдак в 20-30 мертвых зеленых президентов. Изгготовят же вам на заказ за пру тысяч за патрию из 500-100 штук. За пару недель. Вот и судите, что просто, а что нет.


yacc> А без двигателей и электричества в нашем веке никуда

Вы невнимательно читали - двигатель без макета не делается. А только на изготовлении макетов ребята экономят сотни тысяч и миллионы долларов.

Wyvern-2> АУ!!! Речь идет всего лишь о отказе от МАССОВОГО РУЧНОГО ТРУДА И фсё.

А зачем, собственно? В чем сакральный смысл? По-моему, смысл этих автоматизированных универсальных фабберов скорее в том, что можно изготавливать вещи под индивидуальные запросы. Ну вот хочу я корпус мобильника индивидуальной формы - нате. Как и индпошив обуви, одежды.

Wyvern-2> P.S. Кстати, а почему никто из разработчиков фабберов не обращает внимание на аморфные металлы/сплавы?
возможны комбинации фабберов не только с пластмассами

Fakir> По-моему, в выделенном ты ну очень сурово заблуждаешься.
Это следствие при хоть каком-то приближении модели к реальности.

Fakir> Я и у них не припомню полного отсутствия "неинтересного" труда. По-моему, даже у Богданова на Марсе чего-то там было. Да, все писали (ЕМНИС) о коротком рабочем дне на нужды общества, но тем не менее - типа гражданин должен два или там четыре часа в день трудиться на тех или иных работах, а уж дальше как хочет. Но этот минимум - обязательный.
Ну так а чем это столь уж отличается от нормального развитого капитализма, где ты тоже себе за 2-4 часа в день на проживание заработать можешь, а уж дальше - во что горазд?

Fakir> "Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Fakir> Собственно, к этой давней хохме предлагаемая концепция и сводится почти целиком.
Предлагаемая мной концепция?
Не, я не верю, что в обозримом будущем "фаберы" появятся. ТО есть, даже если они физически будут возможны, то вряд ли. Почему? Потому что обычное массовое производство дешевле, чем производство "через фабера". И при тех уровнях технологии оно будет ещё дешевле: то есть, будет очень сложно набрать хотя бы минимальную стартовую массу.

Fakir> И "коммуны" становятся не столько базисом, сколько надстройкой - которая может быть, а может в общем-то и не быть: из описания никак не видно, что она совсем уж необходима для существования общества.
Разумеется, необходима. Потому что кто-то должен предлагать нечто новое.

Fakir> То есть имеем не столько коммунизм, сколько так уж развившийся капитализм, что при нём где-то в уголке может и нечто коммуноподобное пожить - не забывая, притом, на этот посткапитализм работать.
Для начала - в уголке. Как у нас. Затем - уже и не очень в уголке. Затем этот способ производства становится определяющим и начинает _необратимо) захватывать рынок за рынком. Сейчас уже невозможно конкурировать с Википедией, но ещё возможен откат с отказом от неё. Через некоторое время даже просто отказ этого проекта будет ощущаться всеми как неполадка в безальтернативных коммунальных службах.

Fakir> В творческом и нематериальном - немаловажное уточнение, правда?
Изначальный посыл топика - в том, Что не-творческого труда становится мало, а не-материальный практически исчезает. Повторюсь: "фабера" для этого не нужно.

Fakir> Ну я не вижу смысла называть это коммуной. Уже просто потому, что это явление чуть менее чем полностью не соответствует классическим определениям коммуны.
Почему? Труд добровольный, потребление - добровольно.

Fakir> Значит, или заставляем или платим. В каждом варианте то, что получается - ну как-то не совсем коммунизм.
Нет, безусловно - коммунизм. Только с оглядкой на реальную жизнь и устройство реального человека. А тебе по-прежнему хочется тотальности? А зачем?

Fakir> Тогда проще уж сразу по Мору - "а эти работы выполняют преступники". Типа, все работы, необходимые для общества, сполняют штрафники - если не за уголовку, так за переход улицы в неположенном месте.
Рабский труд неэффективен.

Fakir> Даже не улицы мести, а, скажем, медицинские обязанности выполнять - квалификация нужна что офигеть (и о полной замене на роботов и мечтать особо не приходится), творческой и интересной она является далеко не всегда... И т.п.
Ты знаешь, при текущей оплате этого труда в России есть люди, которые это делают. Фактически, они это делают бесплатно, "за идею". Так что я бы не стал говорить, что это невозможно. В более развитом и богатом обществе есть способы платить им более достойно.

Fakir> Ergo - называть предполагаемую конструкцию коммунизмом не видно смысла: ну как-то мало общего.
Есть отличия на периферии. НО зато мы не стоим с палкой над каждым рабочим, не устраиваем полицейского государства, не имеем проблем с неизбежными дефектами воспитания в виде эгоистов.
Эта модель куда ближе к "Полудню", чем модель "ХВВ". И уж куда ближе к реальности, чем то, что завещали нам "классики".

Fakir> Может быть, в информационной области, и не очень затратной по добыче информации, и так. И то - как знать.
ЧТо значит "не очень затратной"? ЕСли ты думаешь, что написание того же KDE - халява, ну скачай исходники-то.

Fakir> Скажем, если добыча/создание информации требует большого количества скучного монотонного труда...
Ты когда-нить обработкой данных эксперимента занимался?

Fakir> Да не "зачем", а "потомучто" Если такое условие не выполняется - то и квазикоммуны будут совершенно иными, и общество тоже.
Я и говорю, что есть вариант интереснее, чем невозможная утопия или ХВВ.
Реальный и очень даже привлекательный.

В моём понимании коммунизм - это прежде всего система, которая увеличивает свободу человека, давая ему возможность интересного ему самому труда на благо всех. Я вижу, как эта система начинает прорастать, я рад этому.
А то, что при этом продолжают ходить по рукам цветные кусочки бумаги, вместо Всемирного Информатория - интернет, полный всяких недостатков и т.п... ну, так это же реальный мир.
Понятно, что выдумать можно и привлекательнее, однако между реальностью и выдумкой - пропасть.

В.М.> О чем? О технологических планах компаний 3D Systemes и Stratasys?
О технологиях изготовления процессора.

В.М.> Свечной- да пожалуйста. Самый недорогой 3D принтер обойдется вам эдак в $1000. Можете купить минииатюрный фрезерный станок за такую же сумму Настольный 3D-фрезер (видео) » CrEEp.Ru :: Гаджеты и технологии
Не... , я у себя дома хочу процессоры делать

В.М.> А если вам хочется делать свои процессоры - вам придется раскошелиться в первую очередь на неслабую САПР, тысяч эдак в 20-30 мертвых зеленых президентов.
Стоп.
Я не хочу изобретать новый. Я хочу себе сделать в домашних условиях Core Duo - допустим все его чертежи у меня есть. Зачем мне тогда САПР?

В.М.> Вы невнимательно читали - двигатель без макета не делается. А только на изготовлении макетов ребята экономят сотни тысяч и миллионы долларов.
А на изготовлении макета процесс завершается? - крупный тираж после этого из воздуха берется?

yacc> Не... , я у себя дома хочу процессоры делать

ПЛИС тебе в руки и топор в спину Скока хошь.

Не за горизонтом всякие электронно-лучевые однопроходные процессы на сапфир-кремнии - тогда и реальнрые СБИС можно будет дома на коленке

Wyvern-2> ПЛИС тебе в руки и топор в спину Скока хошь.
Разве Core Duo - ПЛИС?

Wyvern-2> Не за горизонтом всякие электронно-лучевые однопроходные процессы на сапфир-кремнии - тогда и реальнрые СБИС можно будет дома на коленке
А кремний с заданной степенью однородности тоже фабер из горной породы делает?

В.М.>> О чем? О технологических планах компаний 3D Systemes и Stratasys?
yacc> О технологиях изготовления процессора.

Тогда это не к ним и 3D печать тут ни при чем. Но примеры изготовления микросхем на дому таки имеются. Причем это сделала женщина yacc> Не... , я у себя дома хочу процессоры делать

Обратитесь за опытом к Jeri Ellsworth

В.М.>> А если вам хочется делать свои процессоры - вам придется раскошелиться в первую очередь на неслабую САПР, тысяч эдак в 20-30 мертвых зеленых президентов.
yacc> Стоп.
yacc> Я не хочу изобретать новый. Я хочу себе сделать в домашних условиях Core Duo - допустим все его чертежи у меня есть. Зачем мне тогда САПР?

Ну, во-первых чертежей у вас нет - Интел такой информацией не раскидывается. Во-вторых, никто и не обещает возможности изготовления на коленке особо продвинутых технических устройств. Вы и ТРД типа Rolls-Royce Trent 900 дома не изготовите, ничего страшного в этом нет.

yacc> А на изготовлении макета процесс завершается? - крупный тираж после этого из воздуха берется?

Без изготовления этих макетов - вообще никаких тиражей не будет.

Wyvern-2> Не за горизонтом всякие электронно-лучевые однопроходные процессы на сапфир-кремнии - тогда и реальнрые СБИС можно будет дома на коленке
Это вряд ли.

В.М.> Тогда это не к ним и 3D печать тут ни при чем.
И я о том же
В.М.> Но примеры изготовления микросхем на дому таки имеются. Причем это сделала женщина
Разумеется. Но публике они также интересны как в тех же 60-х детекторный приемник

В.М.> Обратитесь за опытом к Jeri Ellsworth
Она мне поможет сделать вот так?

Я же именно про этот процесс говорю.

В.М.> Ну, во-первых чертежей у вас нет - Интел такой информацией не раскидывается.
Разумеется. Но вот тут приводят пример с бесплатным софтом прогнозируя что такое коснется в будущем все больших сфер. Так что, допустим у меня есть - дело за малым - сделать по ним экземпляр

В.М.> Без изготовления этих макетов - вообще никаких тиражей не будет.
Пусть у меня тем или иным способом полученный чертеж требуемого изделия есть.
Как мне его изготовить в домашних условиях?

Wyvern-2>> Не за горизонтом всякие электронно-лучевые однопроходные процессы на сапфир-кремнии - тогда и реальнрые СБИС можно будет дома на коленке
yacc> А кремний с заданной степенью однородности тоже фабер из горной породы делает?
Нет, его осаждают на сапфир нагревом электронным пучкм из силан-газа. Только сапфировая пластина заводская

yacc> Разумеется. Но вот тут приводят пример с бесплатным софтом прогнозируя что такое коснется в будущем все больших сфер.

Больших - конечно, но никто не обещает, что абсолютно 100% всех.


yacc> Пусть у меня тем или иным способом полученный чертеж требуемого изделия есть.
yacc> Как мне его изготовить в домашних условиях?

Некоторые - никак и никогда. Список довольно объемистый

Татарин> Не, я не верю, что в обозримом будущем "фаберы" появятся. ТО есть, даже если они физически будут возможны, то вряд ли. Почему? Потому что обычное массовое производство дешевле, чем производство "через фабера". И при тех уровнях технологии оно будет ещё дешевле: то есть, будет очень сложно набрать хотя бы минимальную стартовую массу.

Есть тонкость. Фаббер (точнее, локализованное производство) делают две очень важные вещи, которых нету на массовом производстве.

Первая - оперативность. Результат можно получить СРАЗУ. То есть сломался рычаг подвески - отливка - фрезировка - установка в ближайшей же автомастерской, вне зависимости от древности автомобиля. Туда же отсутствие логистики, связанных с ней лагов, отсутствия запчастей из-за прекращения производства, итд.
Вторая - ширина и наличие ассортимента. Массовая линия клепает дикими темпами, да, очень дешево, но строго одно конкретное наименование - потому что так выгоднее, чем стопить-запускать техпроцесс. А тут можно получить изделие из широкого спектра, да еще и вообще персонализировать его за отдельные деньги. Лично мне достаточно и серийного, либо из стандартной либы... но есть любители и персонализированного дизайна.

> Некоторые - никак и никогда. Список довольно объемистый

Я бы кстати не драматизировал. Техпроцесс скажем на 3 микрона - штука довольно грубая, а современный контроллер так вполне можно изготовить. Если не надо штамповать чипы сотнями тысяч, а достаточно тысячи штук в сутки - 'чистая комната' займет именно что 1 комнату. С оборудованием под 3-мкм техпроцесс (это уровень 286) и пластинами этак по 10-15 см диаметра (против современных 40 см). Новое - это хорошо забытое старое.

Это если кремний использовать. А кремнием и германием список полупроводников не ограничивается. Есть и органические варианты, схему из которых можно просто НАПЕЧАТАТЬ.

yacc>> Как мне его изготовить в домашних условиях?
В.М.> Некоторые - никак и никогда. Список довольно объемистый
Я именно про это и говорю. А где фабрика - там и капиталист