[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 6 7 8 9 10 24
EE Татарин #04.02.2012 16:01  @yacc#04.02.2012 15:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Разумеется. Но вот тут приводят пример с бесплатным софтом прогнозируя что такое коснется в будущем все больших сфер. Так что, допустим у меня есть - дело за малым - сделать по ним экземпляр :)
Для этого есть контрактное производство, которое за фиксированую маржу превратит чертежи в железо.
Не всё, не всегда и не везде, и уж точно не сейчас (только по унификации разных представлений КД нужно ещё сделать огромную работу). Но путь - только туда.
Оно само туда идёт, по самым что ни на есть капиталистическим рельсам.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU Владимир Малюх #04.02.2012 16:06  @hcube#04.02.2012 15:49
+
+3
-
edit
 
hcube> Я бы кстати не драматизировал. Техпроцесс скажем на 3 микрона - штука довольно грубая, а современный контроллер так вполне можно изготовить.

Ну, товарищу хочется не 286 а Core Duo :) Я также слабо себе преставляю домашнее изготовление газотурбинных двишателей, авиалайнеров, ядерных реакторов и много чего еще.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU Владимир Малюх #04.02.2012 16:07  @yacc#04.02.2012 15:50
+
-1
-
edit
 
yacc> Я именно про это и говорю. А где фабрика - там и капиталист :)

Ну отчего же -можно пойти путем КНДР, без капиталистов. Только что-то не хоцца :)
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #04.02.2012 16:07  @hcube#04.02.2012 15:49
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
hcube> Есть тонкость. Фаббер (точнее, локализованное производство) делают две очень важные вещи, которых нету на массовом производстве.
Ну да. Ниша у малопроизводительных, но автономных малых систем есть: см. типография против принтеров. Я к тому, что массовое производство это не отменяет. Вот даже с теми же принтерами, там-то состязание сейчас идёт уж чисто по цене, и то не получается вытеснить.
Железноточильные мероприятия ещё сложнее, чем бумагомарательные.

>> Некоторые - никак и никогда. Список довольно объемистый
hcube> Я бы кстати не драматизировал. Техпроцесс скажем на 3 микрона - штука довольно грубая, а современный контроллер так вполне можно изготовить. Если не надо штамповать чипы сотнями тысяч, а достаточно тысячи штук в сутки - 'чистая комната' займет именно что 1 комнату.
А зачем? ИМХО, это из серии "какую прекрасную кузницу можно устроить в подвале любого дома!" :)
ИМХО, это уже натягивание техники на идеологию, ущерб развитию производительных сил просто ради мировоззрения.
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #04.02.2012 16:09  @Владимир Малюх#04.02.2012 16:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc>> Я именно про это и говорю. А где фабрика - там и капиталист :)
В.М.> Ну отчего же -можно пойти путем КНДР, без капиталистов. Только что-то не хоцца :)
Вот именно. :)

Удивляет, что некоторым не столь важно собссно построение коммунизма, сколь уничтожение капитализма. :)
"Созидание через разрушение". Парадоксальная вещь. :) И практика показывает, что созидания-то как раз при таком подходе и не получается, даже если с разрушением всё ОК.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU hcube #04.02.2012 16:13  @Владимир Малюх#04.02.2012 16:06
+
-1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
В.М.> Ну, товарищу хочется не 286 а Core Duo :) Я также слабо себе преставляю домашнее изготовление газотурбинных двишателей, авиалайнеров, ядерных реакторов и много чего еще.

Газовую турбину - да, сложно. Не столько изготовить, сколько отбалансировать как следует. А вот роторный двигатель, который газовой турбине почти не уступает по удельной мощности - IMHO штука вполне реальная. Прототипы роторных ДВС, во всяком случае, народ успешно делает.

> А зачем? ИМХО, это из серии "какую прекрасную кузницу можно устроить в подвале любого дома!"

Ну, вопрос был о принципиальной достижимости. А зачем... ну, тут опять же вопрос конкуренции. Тысяча минифабов между собой конкурируют куда жесче, чем 5-6 сверхкрупных производителей.
   8.08.0
RU Владимир Малюх #04.02.2012 16:22  @hcube#04.02.2012 16:13
+
+1
-
edit
 
В.М.>> Ну, товарищу хочется не 286 а Core Duo :) Я также слабо себе преставляю домашнее изготовление газотурбинных двишателей, авиалайнеров, ядерных реакторов и много чего еще.
hcube> Газовую турбину - да, сложно. Не столько изготовить, сколько отбалансировать как следует.

До балансировки еще дойти надо :) Собрато дома вот такое вряд ли кому удастся:



hcube>А вот роторный двигатель, который газовой турбине почти не уступает по удельной мощности - IMHO штука вполне реальная. Прототипы роторных ДВС, во всяком случае, народ успешно делает.

Он конструктивно на порядки проще. Одни только лопатки ГТД сложее чем ванкель в сборе.

hcube> Ну, вопрос был о принципиальной достижимости. А зачем... ну, тут опять же вопрос конкуренции. Тысяча минифабов между собой конкурируют куда жесче, чем 5-6 сверхкрупных производителей.

Да как-то нет. ССверхкрупных производителей авиалайнров всего два, и производителей легомотрных самолоетов - десятки и всем хватает места. Минифаб по определению не может количественно удовлетворить весь спрос.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU yacc #04.02.2012 16:22  @Владимир Малюх#04.02.2012 16:07
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Ну отчего же -можно пойти путем КНДР, без капиталистов. Только что-то не хоцца :)
Вы же первый скажете что по части технологий они отстают от "проклятых буржуев" - не так? :)
   3.6.253.6.25
EE Татарин #04.02.2012 16:24  @hcube#04.02.2012 16:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
>> А зачем? ИМХО, это из серии "какую прекрасную кузницу можно устроить в подвале любого дома!"
hcube> Ну, вопрос был о принципиальной достижимости. А зачем... ну, тут опять же вопрос конкуренции. Тысяча минифабов между собой конкурируют куда жесче, чем 5-6 сверхкрупных производителей.
Принципиальной достижимости чего? :)
А тысяча минифабов и будут (если будут) конкурировать именно между собой. 3мкм технология ни разу не конкурент 19нм техпроцессу. Хотя сосуществовать могут, но в совершенно разных мирах.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU Владимир Малюх #04.02.2012 16:30  @yacc#04.02.2012 16:22
+
-1
-
edit
 
yacc> Вы же первый скажете что по части технологий они отстают от "проклятых буржуев" - не так? :)

Увы, это плата за отсутсвие капиталистов. Неоднократно проверенный факт.
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #04.02.2012 16:41  @Владимир Малюх#04.02.2012 16:30
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc>> Вы же первый скажете что по части технологий они отстают от "проклятых буржуев" - не так? :)
В.М.> Увы, это плата за отсутсвие капиталистов. Неоднократно проверенный факт.
Вовсе нет. Это плата за отсутствие свободы (в том числе и в способах развития производтства).

То, что при такой свободе, как правило, появляются и капиталисты, вовсе не означает непосредственной связи между наличием капиталистов и производительностью.
   16.0.912.7716.0.912.77
RU Balancer #04.02.2012 16:55  @Владимир Малюх#04.02.2012 16:06
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.М.> Ну, товарищу хочется не 286 а Core Duo :)

Ну так о том и речь в теме. Что «286» будет на халяву, а за «Core Duo» придётся, возможно, иметь какой-то бонус :)



Сегодня, кстати, в развитых странах 286 и даже Pentium конечным желающим бесплатно вполне достаётся :)
   
NL Fakir #04.02.2012 17:11  @Татарин#04.02.2012 15:00
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ну так а чем это столь уж отличается от нормального развитого капитализма, где ты тоже себе за 2-4 часа в день на проживание заработать можешь, а уж дальше - во что горазд?

Ну, наверное, тем, что эксплуатация принципиально не устранена, частная собственность тоже, бесклассовое общество не построено... Ну вот для примера :)

Кстати, еще немаловажный момент: даже в развитом капитализме сейчас обычно медицина не является вполне бесплатной и общедоступной.

Вот, например, этим отличается. И чем-то еще тоже, наверное.

Татарин> Не, я не верю, что в обозримом будущем "фаберы" появятся. ТО есть, даже если они физически будут возможны, то вряд ли. Почему? Потому что обычное массовое производство дешевле, чем производство "через фабера". И при тех уровнях технологии оно будет ещё дешевле:

Консенсус :)

Fakir>> И "коммуны" становятся не столько базисом, сколько надстройкой - которая может быть, а может в общем-то и не быть: из описания никак не видно, что она совсем уж необходима для существования общества.
Татарин> Разумеется, необходима. Потому что кто-то должен предлагать нечто новое.

Ну я и говорю: необходима для развития (хотя нет гарантий, что и в чисто капиталистической части, вне коммуны, не будет своих источников развития), но статус-кво вполне можно и без неё поддерживать.

Fakir>> Ну я не вижу смысла называть это коммуной. Уже просто потому, что это явление чуть менее чем полностью не соответствует классическим определениям коммуны.
Татарин> Почему? Труд добровольный, потребление - добровольно.

Ну потому что и труд не целиком добровольный, и кол-во потребления с высокой вероятность завязано на "объём/качество" труда.
Т.е. и "...каждому по потребностям" тоже не вполне просматривается. Ближе к сугубо социалистическому "каждому по труду".

Татарин> Рабский труд неэффективен.

Это миф, опровергнутый лет тридцать назад американскими историками на материалах южных штатов :)
А также нынешними частными тюрьмами в США :D

Татарин> Ты знаешь, при текущей оплате этого труда в России есть люди, которые это делают. Фактически, они это делают бесплатно, "за идею". Так что я бы не стал говорить, что это невозможно.

Да как тебе сказать... Де-факто сейчас многие врачи в России работают именно только и именно за з/п, а вовсе не по зову сердца. Да, з/п не очень большие (порядка штуки баксов, но у некоторых больше и сильно, напр. на скорых) - но кто конкретно этим людям даст больше?! Никто и нигде. И многие бы с этой работы давно нафиг ушли, если бы не были нужны деньги на существование.

Fakir>> Ergo - называть предполагаемую конструкцию коммунизмом не видно смысла: ну как-то мало общего.
Татарин> Есть отличия на периферии. НО зато мы не стоим с палкой над каждым рабочим, не устраиваем полицейского государства, не имеем проблем с неизбежными дефектами воспитания в виде эгоистов.
Татарин> Эта модель куда ближе к "Полудню", чем модель "ХВВ". И уж куда ближе к реальности, чем то, что завещали нам "классики".

Ради бога. Но я всё еще не понимаю, зачем называть эту модель именно коммунизмом и вводить потребителя в заблуждение :) Вы с Ромой меня не убедили.

Татарин> ЧТо значит "не очень затратной"? ЕСли ты думаешь, что написание того же KDE - халява, ну скачай исходники-то. :)

Значит, что всегда наверняка есть и существенно более затратные :)

Татарин> В моём понимании коммунизм - это прежде всего система, которая увеличивает свободу человека, давая ему возможность интересного ему самому труда на благо всех. Я вижу, как эта система начинает прорастать, я рад этому.

См. выше - это всё-таки лично твоё субъективное понимание коммунизма :)
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Но я всё еще не понимаю, зачем называть эту модель именно коммунизмом и вводить потребителя в заблуждение :) Вы с Ромой меня не убедили.

Ты так и не привёл своего варианта названия того, что мы описываем и так и не назвал убедительных отличий представления о коммунизме в варианте Стругацких/Лукьяненко от нашего варианта.
   
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Ты так и не привёл своего варианта названия того, что мы описываем

Я не силён в словотворчестве :)

Balancer> и так и не назвал убедительных отличий представления о коммунизме в варианте Стругацких/Лукьяненко от нашего варианта.

Постиндастриал и коммунизм [Fakir#03.02.12 22:43]
В двух словах - коммунизм Полудня держится на людях и соцструктуре (формат воспитания, пресловутая "высокая теория воспитания"), а не на технологиях.

Плюс - там бесклассовое общество, в отличие от вашей модели. В принципе отсутствуют как частная собственность, так и эксплуатация. И т.п.

Неубедительно?

А, к вопросу о технологической части экономики Полудня: помнится, в "Далёкой Радуге" упоминались конвейеры по сборке сверхдефицитных ульмотронов - сборка ручная, рабочих не хватало :)

Да, и говорить, что у Лукьяненко схожий коммунизм - ИМХО, как-то некорректно :)
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> В двух словах - коммунизм Полудня держится на людях и соцструктуре (формат воспитания, пресловутая "высокая теория воспитания"), а не на технологиях.

А коммунизм более поздних времён? «Полдень» — просто символ. Но произведения на этом не оканчиваются. Ладно, спорный момент Хищных Вещей. Но хотя бы что-то типа Жука в муравейнике или Волн — это не коммунизм? :)

Fakir> Плюс - там бесклассовое общество, в отличие от вашей модели.

Это слова. Класс Экселенца, очевидно, много выше класса Аси Глумовой. И прав у первого явно тоже больше. Я не думаю, что возможно коммунистическое общество немеритократического типа. У Лукьяненко, кстати, это вводится уже более явно. Есть уровень индивидуальной и уровень коллективной ответственности. И мир, кстати, к нашему варианту куда ближе. Например, широчайший спектр жизненных услуг бесплатен, но есть особые ресурсы, требующие оплаты или должного уровня. Нет специального образования, как у Стругацких (мир Геометров, например, это же буквально противопоставление им), но само общество так или иначе отторгает неспособных продуктивно существовать в нём (или они уходят сами).

Где границы?

Fakir> В принципе отсутствуют как частная собственность, так и эксплуатация. И т.п.
Fakir> Неубедительно?

В мире такого уровня вопрос частности собственности уже мало на что влияет. Оно уже в нашем мире почти так. Ну, выкупило государство 51% акций корпорации товарища Глеба Мизгиря — и что, для рабочих что-то поменялось? Велика ли разница, когда 100% акций у государства или когда они же — у крупной корпорации? Чем, вообще, государство с парламентом отличается от корпорации с советом директоров?

Fakir> А, к вопросу о технологической части экономики Полудня: помнится, в "Далёкой Радуге" упоминались конвейеры по сборке сверхдефицитных ульмотронов - сборка ручная, рабочих не хватало :)

Это детали :)

Fakir> Да, и говорить, что у Лукьяненко схожий коммунизм - ИМХО, как-то некорректно :)

Ну, чем мир Веллесберга принципиально отличается от мира Полдня?

Явно (по контексту, по взглядам авторов) чувствуется, что пути к этим мирам были очень разные. Но конвергенция в результате очень высокая. И топикстарт я воспринимаю именно в этом ключе. Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и на вкус как утка — разве так важно в контексте восприятия утки, вылупилась она из яйца или была синтезирована из неорганических компонентов?
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> АУ!!! Речь идет всего лишь о отказе от МАССОВОГО РУЧНОГО ТРУДА И фсё.
yacc> А где здесь коммунизм? :)

Нигде. Это Хищные вещи века - капитализм в результате мутаций вызванных НТП и либерализмом вырождается в пределе в общество очень похожее на классический коммунизм, по внешним признакам - но коммунизмом ни разу не являющимся. О чем писал и я и Стругацкие (о, как! :D )
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> А коммунизм более поздних времён? «Полдень» — просто символ. Но произведения на этом не оканчиваются. Ладно, спорный момент Хищных Вещей. Но хотя бы что-то типа Жука в муравейнике или Волн — это не коммунизм? :)

Коммунизм, но я не вижу, чем бы он отличался от коммунизма "Полудня" %(

Fakir>> Плюс - там бесклассовое общество, в отличие от вашей модели.
Balancer> Это слова. Класс Экселенца, очевидно, много выше класса Аси Глумовой. И прав у первого явно тоже больше.

Почему класс-то? Из текстов не следует, что они принадлежат к разным классам. Просто профессии разные, соответственно и полномочия.

Balancer> Нет специального образования, как у Стругацких (мир Геометров, например, это же буквально противопоставление им), но само общество так или иначе отторгает неспособных продуктивно существовать в нём (или они уходят сами).

Ну а в Полудне как-то непохоже, чтобы кто-то отторгался обществом.

Balancer> В мире такого уровня вопрос частности собственности уже мало на что влияет. Оно уже в нашем мире почти так.

Э?! :eek:

Balancer> Ну, выкупило государство 51% акций корпорации товарища Глеба Мизгиря — и что, для рабочих что-то поменялось? Велика ли разница, когда 100% акций у государства или когда они же — у крупной корпорации? Чем, вообще, государство с парламентом отличается от корпорации с советом директоров?

Современная частная собственность во-первых, вовсе не сводится к АО любого типа. И собственность на средства производства - есть, этого уже достаточно для различий.

Balancer> Это детали :)

Да согласен, просто вот только ща в памяти всплыло ко вчерашнему разговору. Может кому тоже интересно будет :)

Balancer> Ну, чем мир Веллесберга принципиально отличается от мира Полдня?

А, я думал ты про Геометров. Насчёт Веллесберга не очень помню детали, и вообще прописаны ли они там. Но вот если судить по, например, "Мой папа - антибиотик" - то не совсем похоже на коммунизм.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Нигде. Это Хищные вещи века - капитализм в результате мутаций вызванных НТП и либерализмом вырождается в пределе в общество очень похожее на классический коммунизм, по внешним признакам - но коммунизмом ни разу не являющимся. О чем писал и я и Стругацкие (о, как! :D )

О! "О чём говорили большевики" (с) В.И.Ульянов/Ленин/


"Китайский муравьиный лжесоциализм" (с) самизнаетекто - просто к слову вспомнилось :D

Посему говорить надо ну хотя бы о псевдокоммунзме или там - сделаем уступку - квазикоммунзме :D
   3.6.33.6.3
EE Татарин #04.02.2012 18:10  @Fakir#04.02.2012 17:11
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Ну, наверное, тем, что эксплуатация принципиально не устранена, частная собственность тоже, бесклассовое общество не построено... Ну вот для примера :)
Эксплуатация? А что под этим вообще подразумевается?
Потому что я вот прямо сейчас эксплуатирую труд доярки и хлебопёка - жру кефир с булочкой. :)
Имеется в виду, что кто-то может брать себе ренту с их работы и получать часть их труда "не работая" сам, а лишь организуя чужой труд (ну, как владелец той же пекарни)? Ну а в коммунистическом обществе он получал бы часть их работы вообще нифига не делая. :)
И вообще, повторяюсь: а почему так нужно устранить мир капитала? почему не довольствоваться удивительным и восхитительным фактом существования коммунны прямо рядом? При этом оба - оба! -мира получают с того плюшки!

У меня есть ИМХО, что частная собственность неустранима в принципе. Ну, то есть можно замаскировать её в виде "вот эту машину чаще всего беру я, у меня там всё под себя заточено и все об этом знают и не трогают, но я ею не владею". Но смысл в такой маскировке?
Люди имеют привычки и обустраивают своё окружение. Люди разграничивают свои свободы и свободы других. При любом неутопическом (в отличие от) обществе тебе потребуются инструменты для этого. Частная собственность - вовсе не плохой инструмент, прост, довольно дёшев в поддержании, выполняет многие из требуемых функций и не требует ломки культуры. Зачем его отменять, чтобы вводить нечто даже не неотработаное, а вообще неизвестное на текущий момент?

А вот как раз "бесклассовое общество" получается по полной программе. Ты наверняка (у классиков в этом тоже была каша) подразумеваешь эгалитарное общество (которое хрен в реальности построишь). Но вот бесклассовое общество появляется само собой там, где высока вертикальная мобильность, межклассовая мобильность. За некоторым порогом всё происходит так быстро, что собссно понятие некоего "класса" теряет смысл. И вот это условие в описываемом обществе выполняется вполне.

Fakir> Кстати, еще немаловажный момент: даже в развитом капитализме сейчас обычно медицина не является вполне бесплатной и общедоступной.
Это нюансы, а не "немаловажный момент". Тем более, что со временем это решается совершенно естественным образом (точнее - тысячей способов).

Fakir> Вот, например, этим отличается. И чем-то еще тоже, наверное.
А так ли это важно?

Татарин>> Разумеется, необходима. Потому что кто-то должен предлагать нечто новое.
Fakir> Ну я и говорю: необходима для развития
Необходимость развития понимает любой капиталист. Более того, капиталистическое общество в целом нуждается в развитии, иначе возникают риски коллапса системы. Капиталисты будут воспитывать, формировать, содержать, лелеять и эксплуатировать комунны только уже поэтому - среди них очень мало людей зацикленых именно на идеологии . :)

Fakir>(хотя нет гарантий, что и в чисто капиталистической части, вне коммуны, не будет своих источников развития), но статус-кво вполне можно и без неё поддерживать.
Предположим даже, что можно. "Но умище-то куда девать?" (С) Всегда будут люди, которым этого мало и которые предпочтут думать и делать игре в "контр-страйк".

Fakir> Ну потому что и труд не целиком добровольный, и кол-во потребления с высокой вероятность завязано на "объём/качество" труда.
Где в данной сфере он не добровольный?
Про количество протребления вовсе не понял. Растолкуй.

Fakir> Т.е. и "...каждому по потребностям" тоже не вполне просматривается. Ближе к сугубо социалистическому "каждому по труду".
Ничуть. Ты можешь скачать себе ВСЁ свободное ПО. И уставиться им так, что винчестер распухнет.
Можешь скачать и распечатать ВСЕ доступные настольные игры. Всё ограничено только твоим желанием и возможностью потреблять.

Татарин>> Рабский труд неэффективен.
Fakir> Это миф, опровергнутый лет тридцать назад американскими историками на материалах южных штатов :)
Напомни, сколько их тех рабов занимались хотя бы простой инженерной деятельностью?

Fakir> А также нынешними частными тюрьмами в США :D
Там, кстати, НЯЗ, труд доброволен и весьма привлекательная возможность.
Твёрдо из первых рук знаю, что в Эстонии труд в тюрьме - это бонус, который даёт доступ к другим бонусам. Альтернатива есть: можешь просто сидеть в камере.

Fakir> Ради бога. Но я всё еще не понимаю, зачем называть эту модель именно коммунизмом и вводить потребителя в заблуждение :) Вы с Ромой меня не убедили.
Хорошо, назовём это Новым Лучшим Коммунизмом, "нолуком"! :)
Да пофигу, что за слово.
Просто я не вижу способа перехода общества к тому, что описывали классики. А возможность перехода к этому вижу. При этом с моей, потребительской точки зрения оно не сильно хуже, а в некоторых аспектах и лучше "оригинала".

Татарин>> ЧТо значит "не очень затратной"? ЕСли ты думаешь, что написание того же KDE - халява, ну скачай исходники-то. :)
Fakir> Значит, что всегда наверняка есть и существенно более затратные :)
Как ты оцениваешь?
   16.0.912.7716.0.912.77
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Wyvern-2> А если ТАК, то теория дедушки Маркса претерпевает удивительные эволюции: главным средством производства становится ИНТЕЛЛЕКТ, который НЕОТЧУЖДАЕМ от носителя...

Как насчет искусственного интеллекта? Копирование личности? Вопрос времени и творчество тоже будет на потоке.
   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #04.02.2012 18:16  @Fakir#04.02.2012 17:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> В двух словах - коммунизм Полудня держится на людях и соцструктуре (формат воспитания, пресловутая "высокая теория воспитания"), а не на технологиях.
Собссно, "комунны" в моём описании тоже держатся исключительно на людях. Технологии просто позволили этим людям дёшево находить друг друга, вступать в контакт и взаимодействовать.

Только в отличие от Полудня, где он всё разом - рраз! и появилось! на одной шестой части суши непонятно каким образом, я предлагаю переход от того, что мы имеем сейчас.
   16.0.912.7716.0.912.77
NL Fakir #04.02.2012 18:24  @Татарин#04.02.2012 18:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Имеется в виду, что кто-то может брать себе ренту с их работы и получать часть их труда "не работая" сам, а лишь организуя чужой труд (ну, как владелец той же пекарни)? Ну а в коммунистическом обществе он получал бы часть их работы вообще нифига не делая. :)

Подразумевается, что в коммунистическом обществе нифига не делать - аморальнее, чем прилюдно испражняться :D

Татарин> И вообще, повторяюсь: а почему так нужно устранить мир капитала?

Я пока в данном обсуждении нигде не говорил, что НУЖНО устранить :)
Но если он не устранён, результат странно называть коммунизмом, потому что это только вводит в заблуждение - только и всего.

Татарин> У меня есть ИМХО, что частная собственность неустранима в принципе. Ну, то есть можно замаскировать её в виде "вот эту машину чаще всего беру я, у меня там всё под себя заточено и все об этом знают и не трогают, но я ею не владею".

Ну ёлы, даже ты путаешь личную собственность с частной! :eek::(

Я, кстати, не помню, как там у классиков относительно личной собственности при коммунизме. Но вряд ли собирались искоренять.

Татарин> А вот как раз "бесклассовое общество" получается по полной программе. Ты наверняка (у классиков в этом тоже была каша) подразумеваешь эгалитарное общество (которое хрен в реальности построишь). Но вот бесклассовое общество появляется само собой там, где высока вертикальная мобильность, межклассовая мобильность. За некоторым порогом всё происходит так быстро, что собссно понятие некоего "класса" теряет смысл.

Фига там. Если в принципе сохраняется класс собственников, в т.ч. крупных - владельцев заводов, газет, пароходов (плюс земли и т.п.) - то о какой бесклассовости вообще можно говорить.

Татарин> Предположим даже, что можно. "Но умище-то куда девать?" (С) Всегда будут люди, которым этого мало и которые предпочтут думать и делать игре в "контр-страйк".

Да ради бога. Ну будут существовать "сбоку", если повезёт - то хорошо и в кайф и в пользу и без проблем.

Татарин> Где в данной сфере он не добровольный?

В данной может и нигде, а вот в обществе в целом?

Татарин> Ничуть. Ты можешь скачать себе ВСЁ свободное ПО. И уставиться им так, что винчестер распухнет.

Тьфу ёмоё, опять ты про ПО :)
Меня не очень интересуют чисто нишевые вещи. Не софтом единым.

Татарин> Хорошо, назовём это Новым Лучшим Коммунизмом, "нолуком"! :)

Ну хвала аллаху :D

Татарин> Как ты оцениваешь?

Ну что значит - как? Всегда есть нечто более трудоёмкое :)
А с учётом того, что высококачественный софт зачастую требует процедур контроля и т.п. - ...
   3.6.33.6.3
RO Fakir #04.02.2012 18:27  @Татарин#04.02.2012 18:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> В двух словах - коммунизм Полудня держится на людях и соцструктуре (формат воспитания, пресловутая "высокая теория воспитания"), а не на технологиях.
Татарин> Собссно, "комунны" в моём описании тоже держатся исключительно на людях.

Т.е. ЧАСТЬ общества, а не всё общество.

Татарин> Только в отличие от Полудня, где он всё разом - рраз! и появилось! на одной шестой части суши непонятно каким образом, я предлагаю переход от того, что мы имеем сейчас.

Ну, может быть даже и сработает. Но напоминает разновидность эскапизма.
И чем, положа руку на сердце, так уж принципиально отличается от каких-нибудь монастырей - христианских, буддистских или там бахайских (если у них есть монастыри)?
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Коммунизм, но я не вижу, чем бы он отличался от коммунизма "Полудня" %(

Ну, например, потому что он совсем уже почти не отличается от рассматриваемого тут строя :)

Fakir> Почему класс-то?

А что такое того, по-твоему, класс?

Fakir> Ну а в Полудне как-то непохоже, чтобы кто-то отторгался обществом.

Так я уже и не про Полдень. По-моему, я чётко разницу отметил. Но у Стругацких тоже есть, ну, скажем, асоциальные элементы. Просто на них нет акцента. От того же Абалкина до разного калибра народа в Волнах.

Fakir> Современная частная собственность во-первых, вовсе не сводится к АО любого типа. И собственность на средства производства - есть, этого уже достаточно для различий.

Так чем отличается с точки зрения рабочего предприятие, принадлежащее государству от предприятия, принадлежащего корпорации? А если это государственная корпорация?

Fakir> А, я думал ты про Геометров.

Нет, я же про земную цивилизацию, мир которой единой нитью проходит от Веллесберга до Планеты, которой нет. Это несколько романов и множество рассказов.

Fakir> Но вот если судить по, например, "Мой папа - антибиотик" - то не совсем похоже на коммунизм.

Тем, что кто-то где-то чем-то недоволен и кого-то нужно «прогрессировать» против их желания? Это где-то очень далеко и за кадром. На каждого Румату в Арканаре даже у Стругацких есть Сикорски, который планирует топить субмарины Островной Империи. И чем такие, как Абалкин — не «антибиотики»?

А у Лукьяненко этот вопрос ещё и во времени развивается. В том же «Стеклянном море» уже очень построддерский мир, следующий виток развития после «Веллесберга»...
   
1 6 7 8 9 10 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru