-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/0/s019.radikal.ru/i622/1205/97/128x128-crop/7f3cdf77ad14.png)
Кризис в энергетике
Теги:
bashmak
Fakir> И очень может статься, что будет иметь смысл настружить чуть больше 
Нет не имеет. Если необходима стружка, ее производят отдельно.
Fakir> Кто сказал, что летом станция не может работать в другом режиме, с бОльшим КПД? Это принципиально невозможно?
Проэктировщики электростанций.
Fakir> Как ты тогда объяснишь широкое распространение ТЭЦ?!
Очень просто, чем больший разбег температур, тем больше стоимость оборудования и тем оно сложнее. Когда топливо копеечное, а сложное оборудование производить не можем, появляются ТЭЦ. Если добавить, что с соблюдением техтребований постоянные проблемы и c изготовлением крупных партий оборудования с постоянным качеством тоже, то вариант с множеством малых котельных - это не вариант вовсе. Вот так и появляются ТЭЦ у нас. В других странах бывают сильно разные варианты.
Fakir> Ну так а в масштабах города такого не будет что ли?
Будет, и эти мелкие котельные могут дополнительно генерить электричество и в городах - не проблема.
Fakir> Иногда да. Но если рассмотреть хоть и абстрактную, но реалистичную ситуацию "город с газовой ТЭЦ" vs. "город с газовой ТЭС и газовыми котельными" - то...
То ТЭЦ в пролете, в полном.
Fakir> Ну так получается, что при подаче в теплосеть 90 С теряем меньше 2% в КПД электричества, т.е. где-то 5% от его суммарной выработки - зато полностью обеспечиваем город теплом и гор. водой, не сжигая ни барреля дополнительного топлива.
Fakir> По-моему, достаточно очевидно, что овчинка стоит выделки.
Помоему достаточно очевидно, что и с математикой и с логикой у тебя беда. Без сжигания дополнительного топлива энергии не получить - если к 1МВт электричества нам надо произвести в зимние месяцы еще ХХХ МВт тепла, то соответсвенно нам надо сжечь эти YYY единиц топлива. Вопрос в том - централизовано или децентрализовано. Эффективность сжигания одинакова что на ТЭЦ, что на локальных котельных, но на ТЭЦ ты а) тратишь ресурс дорогого оборудования б) теряешь на доставке тепла в) вынужден поддерживать трубы. Цены дополнительных котельных с лихвой покроет только пункт а.
По поводу экономической эффективности оценку сделать еще проще: Возьмем температуру 540С-40С в одном случае и 540С-120С в другом (120 НЯЗ довольно типичная ситуация). 540-50 имеем реальный КПД 40%, карно дает 61.5%. На 540-120 получим карно 51.7 или 33.6% реального элекрического + на 120-40 получим еще тепла. Тоесть в 1м случае из 1кДж имее 400Дж электричества и 0Дж тепла, во втором 336 Дж электричества и 160Дж тепла. Цена электричества 2.5р за кВт*ч, цена тепла 1000р за гКал или 1.16р за кВт*ч тепла. В тоесть в рублях в первом случае имеем 1000, а во втором 1026, но во втором варианте в тарифе сидит все содержание труб, которое составляет треть тарифа (МОЭК - Московская объединенная энергетическая компания - Официальное заявление МОЭК) Если к тому же учесть, что потери электрической эффективности у тебя круглогодичные, то даже с таким тарифом становится тускло - 2000р в первом случае и 1866 во втором.
Нет не имеет. Если необходима стружка, ее производят отдельно.
Fakir> Кто сказал, что летом станция не может работать в другом режиме, с бОльшим КПД? Это принципиально невозможно?
Проэктировщики электростанций.
Fakir> Как ты тогда объяснишь широкое распространение ТЭЦ?!
Очень просто, чем больший разбег температур, тем больше стоимость оборудования и тем оно сложнее. Когда топливо копеечное, а сложное оборудование производить не можем, появляются ТЭЦ. Если добавить, что с соблюдением техтребований постоянные проблемы и c изготовлением крупных партий оборудования с постоянным качеством тоже, то вариант с множеством малых котельных - это не вариант вовсе. Вот так и появляются ТЭЦ у нас. В других странах бывают сильно разные варианты.
Fakir> Ну так а в масштабах города такого не будет что ли?
Будет, и эти мелкие котельные могут дополнительно генерить электричество и в городах - не проблема.
Fakir> Иногда да. Но если рассмотреть хоть и абстрактную, но реалистичную ситуацию "город с газовой ТЭЦ" vs. "город с газовой ТЭС и газовыми котельными" - то...
То ТЭЦ в пролете, в полном.
Fakir> Ну так получается, что при подаче в теплосеть 90 С теряем меньше 2% в КПД электричества, т.е. где-то 5% от его суммарной выработки - зато полностью обеспечиваем город теплом и гор. водой, не сжигая ни барреля дополнительного топлива.
Fakir> По-моему, достаточно очевидно, что овчинка стоит выделки.
Помоему достаточно очевидно, что и с математикой и с логикой у тебя беда. Без сжигания дополнительного топлива энергии не получить - если к 1МВт электричества нам надо произвести в зимние месяцы еще ХХХ МВт тепла, то соответсвенно нам надо сжечь эти YYY единиц топлива. Вопрос в том - централизовано или децентрализовано. Эффективность сжигания одинакова что на ТЭЦ, что на локальных котельных, но на ТЭЦ ты а) тратишь ресурс дорогого оборудования б) теряешь на доставке тепла в) вынужден поддерживать трубы. Цены дополнительных котельных с лихвой покроет только пункт а.
По поводу экономической эффективности оценку сделать еще проще: Возьмем температуру 540С-40С в одном случае и 540С-120С в другом (120 НЯЗ довольно типичная ситуация). 540-50 имеем реальный КПД 40%, карно дает 61.5%. На 540-120 получим карно 51.7 или 33.6% реального элекрического + на 120-40 получим еще тепла. Тоесть в 1м случае из 1кДж имее 400Дж электричества и 0Дж тепла, во втором 336 Дж электричества и 160Дж тепла. Цена электричества 2.5р за кВт*ч, цена тепла 1000р за гКал или 1.16р за кВт*ч тепла. В тоесть в рублях в первом случае имеем 1000, а во втором 1026, но во втором варианте в тарифе сидит все содержание труб, которое составляет треть тарифа (МОЭК - Московская объединенная энергетическая компания - Официальное заявление МОЭК) Если к тому же учесть, что потери электрической эффективности у тебя круглогодичные, то даже с таким тарифом становится тускло - 2000р в первом случае и 1866 во втором.
инфо
инструменты
ED
bashmak>
В паросиловых установках рулит цикл Ренкина, а не Карно.
В паросиловых установках рулит цикл Ренкина, а не Карно.
bashmak>>
ED> В паросиловых установках рулит цикл Ренкина, а не Карно.
Я знаю, но в данном случае считать точно - лень, да и смысла особого нет из-за отсутсвия конкретных цифр, а прикинуть на пальцах можно и так.
ED> В паросиловых установках рулит цикл Ренкина, а не Карно.
Я знаю, но в данном случае считать точно - лень, да и смысла особого нет из-за отсутсвия конкретных цифр, а прикинуть на пальцах можно и так.
Bredonosec
bashmak> Это от незнания Политэкономия центрального отопления [GOGI#19.05.09 19:37]
разве что вашего.
Суммарный доход при продаже и тепла и электричества - выше, нежели при продаже одного электричества. Оставляя несколько более горячую воду для подачи, мы снижаем кпд электричества, но в итоге то тепло, что ранее было "сбросовым", теперь целиком можем продать. В посту, ан который ты отвечал, указаны цены наших спекулянтов. Выходит всё-таки дешевле электричества, даже с учетом попилов.
bashmak> Оправдываем свой ник? Зачем воду в горы гнать? В горы надо будет гнать газ/уголь/мазут, иметь небольшую котельную на каждый городок.
А стоимость возить мазут или уголь в горы прикинул? По серпантинам вверх. Сколько будет стОить доставка, какова выйдет цена, сколько дополнительных загрязнений воздуха, не думал?
Так что, вопрос, кто оправдывает.
>Но вместо этого просто идут электрические провода. И даже к отдельно стоящим шале вполне возможно подвезти раз в сезон машину мазута.
А зачем жить в горах, если там будет всё вонять мазутом?
Не проще ли жить в низинах?
bashmak> Поднимается, но практика показывает, что расшить электросети проще, в том числе и из-за б-м реальной платы за электричество.
А за что она нереальная? За тепло? И что же там нереального?
>Это показатель того, что если мы производим электричество, то тепло нам уже не продать - оно именно что бросовое. По поводу экономики ни у меня ни у тебя соответсвующих цифр нет.
У гоги, насколько помню, тэс. Города отапливают тэц
И они же поставляют электричество.
Если электричество сгенерированное продавать по рыночной, то тепло жителям выходит дешевле (суммарные затраты минус доход, полученный за электричество).
Цены, опять же, даны.
разве что вашего.
Суммарный доход при продаже и тепла и электричества - выше, нежели при продаже одного электричества. Оставляя несколько более горячую воду для подачи, мы снижаем кпд электричества, но в итоге то тепло, что ранее было "сбросовым", теперь целиком можем продать. В посту, ан который ты отвечал, указаны цены наших спекулянтов. Выходит всё-таки дешевле электричества, даже с учетом попилов.
bashmak> Оправдываем свой ник? Зачем воду в горы гнать? В горы надо будет гнать газ/уголь/мазут, иметь небольшую котельную на каждый городок.
А стоимость возить мазут или уголь в горы прикинул? По серпантинам вверх. Сколько будет стОить доставка, какова выйдет цена, сколько дополнительных загрязнений воздуха, не думал?
Так что, вопрос, кто оправдывает.
>Но вместо этого просто идут электрические провода. И даже к отдельно стоящим шале вполне возможно подвезти раз в сезон машину мазута.
А зачем жить в горах, если там будет всё вонять мазутом?
Не проще ли жить в низинах?
bashmak> Поднимается, но практика показывает, что расшить электросети проще, в том числе и из-за б-м реальной платы за электричество.
А за что она нереальная? За тепло? И что же там нереального?
>Это показатель того, что если мы производим электричество, то тепло нам уже не продать - оно именно что бросовое. По поводу экономики ни у меня ни у тебя соответсвующих цифр нет.
У гоги, насколько помню, тэс. Города отапливают тэц
И они же поставляют электричество.
Если электричество сгенерированное продавать по рыночной, то тепло жителям выходит дешевле (суммарные затраты минус доход, полученный за электричество).
Цены, опять же, даны.
bashmak> Нет Факир, это именно ты зарапоравался и формулировка абсолютно корректная. Твое предложение - это предложение увеличить брак
А почему тепло - это брак?
Это товар. Который продается жителям.
Если смотреть на зиму, то жителям по большому счету нужно именно тепло. Они могут его производить сами из нагревателей, (потери в сетях, потери на трансформаторах, потери в преобразовании), или получать напрямую.
Почему прямая поставка того, что жителям нужно, называется тобой браком?
> Вместо копеечного котла, который бы работал только зимой и грел с 40 до сотни,
Но в каждой квартире, коих миллионы. Ну пусть сотни тыщ. И с потерями, остываниями, и т.д.
>ты предлагаешь гонять оборудование стоимостью миллионы баксов с потерями круглый год.
Но потерь меньше и оно одно, а не в количестве сотен тыщ.
> в особенности в отсутсвии нормальных автоматических котлов небольших мощностей.
Которые отключатся при пропаже электричества. И заменить будет нечем.
> Сейчас это нахрен не уперлось,
сейчас есть 2 независимые линии: центральное отопление и электричество.
Авария любой одной не является критической - выжить можно.
>в особенности учитывая линии отопления.
А что с линиями? Их как и любое оборудование надо держать в нормальном состоянии?
У нас теплоизолированные и сейчас кладут. (ну, несколько лет назад крайний раз видел в городе - как застраивали сев. городок жилыми массивами, клали)
bashmak> Дания оптимизирует не баблозатраты и даже не минимизирует количество импортируемого топлива. Дания минимизирует выбросы СО2, что при нашей бедности цель просто бредовая.
А, простите, как можно минимизировать выбросы, увеличивая потребление топлива?
Оно не сжигаться будет?
А почему тепло - это брак?
Это товар. Который продается жителям.
Если смотреть на зиму, то жителям по большому счету нужно именно тепло. Они могут его производить сами из нагревателей, (потери в сетях, потери на трансформаторах, потери в преобразовании), или получать напрямую.
Почему прямая поставка того, что жителям нужно, называется тобой браком?
> Вместо копеечного котла, который бы работал только зимой и грел с 40 до сотни,
Но в каждой квартире, коих миллионы. Ну пусть сотни тыщ. И с потерями, остываниями, и т.д.
>ты предлагаешь гонять оборудование стоимостью миллионы баксов с потерями круглый год.
Но потерь меньше и оно одно, а не в количестве сотен тыщ.
> в особенности в отсутсвии нормальных автоматических котлов небольших мощностей.
Которые отключатся при пропаже электричества. И заменить будет нечем.
> Сейчас это нахрен не уперлось,
сейчас есть 2 независимые линии: центральное отопление и электричество.
Авария любой одной не является критической - выжить можно.
>в особенности учитывая линии отопления.
А что с линиями? Их как и любое оборудование надо держать в нормальном состоянии?
У нас теплоизолированные и сейчас кладут. (ну, несколько лет назад крайний раз видел в городе - как застраивали сев. городок жилыми массивами, клали)
bashmak> Дания оптимизирует не баблозатраты и даже не минимизирует количество импортируемого топлива. Дания минимизирует выбросы СО2, что при нашей бедности цель просто бредовая.
А, простите, как можно минимизировать выбросы, увеличивая потребление топлива?
Оно не сжигаться будет?
>> в особенности в отсутсвии нормальных автоматических котлов небольших мощностей.
Bredonosec> Которые отключатся при пропаже электричества.
ну если кто-то не умеет проектировать нормально то отключаются. "а так - нет."
Bredonosec> Которые отключатся при пропаже электричества.
ну если кто-то не умеет проектировать нормально то отключаются. "а так - нет."
bashmak> По определению.
ложному.
bashmak> Когенерация на крупных теплоэлектростанциях бессмысленна.
А доказать? Особенно учитывая распространенность ТЭЦ.
>Когенерация в малом масштабе(дом, несколько домов) - электричество, помимо тепла может иметь смысл, поскольку потребление электричества в зимние месяцы растет вместе с потреблением тепла. Такая когенерация разгружает большие электростанции и минимизирует для них сезонные колебания.
Она имеет смысл для субурбий, где малое число жителей на площадь, где к каждому дому отдельную трубу вести надо, и потери становятся несообразными при росте площади сети.
Но в городе с многоквартирками - никак нет.
bashmak> Учитывая автоматизируемость современных котельных практически на любых видах топлива (угльные брикеты, торфяные брикеты, пеллеты, мазут, газ..),
Автоматика работает на электричестве. Отключение- и привет. Отопление тоже теряем. С этим уже столкнулись этой и прошлой зимой соседи сотрудников.
Упсы - ну, пусть полчаса. А потом - опять же, всё, амбец.
>одинаковую стоимоть доставки топлива на электростанцию/в котельную,
абсолютная ложь.
На ТЭЦ мазут или уголь доставляется ЖД составами. В каждый дом - автотранспортом, с перегрузками по пуит.
Напомнить разницу стоимости доставки автотранспортом и стоимость доставки жд составом (на кг или тонну) ?
>100% эффективность по теплу даже котлов на 1 дом...
А график нагрузки берем константу?
А то ведь, чем меньше юзеров, тем чаще надо менять режимы, потому как неравномерности и пики больше влияют.
>делать ТЭЦ с километрами парящих труб - абсолютно бессмыслено.
почему парящих? Нормальная изоляция и прокладка под землей (глубоко), + при диаметре трубы в к примеру, 900мм, соотношение обьема к площади поверхности значительно меньше, чем для трубы в, скажем, 100мм. То есть, в процентном соотношении потери на км сильно меньше.
>Небольшие котельные на дом/группу домов с минимумом труб - единственная разумная переспектива, одновременно решающая проблему отсутсвия горячей воды летом.
Не понял, а у кого горячей летом нет? У нас есть.
А насчет "разумности" - хотелось бы посмотреть, много-ли людей согласятся вместо спального района без примеси промышленности иметь мазутную вонючку в каждом дворе.
У меня от ближайшей ТЭЦ по прямой километра 4 или 5. Высота трубы за сто метров. Так что, дым чувствуем крайне редко, при сильно особых условиях. При котельной в каждом дворе - будет наоборот.
bashmak> Только топливо не одно и то же. Ну и если для нас смотреть, то у нас много чего в каждом конкретном месте есть, на чем электростанцию не построишь, а вот для нескольких котельных вполне достаточно будет.
У нас тэц(ы) несколько лет назад переоборудовали на возможность питания оримульсионом. Который хоть дает больше сажи и выбросов, но дешевле.
Сейчас топят всё равно мазутом. Также газом.
bashmak> Запомнилась цифра дополнительные 0.3% на 10С - нашел цитату в гуглях "At an exit gas temperature of 130 °C (266 °F) a reduction of every 10 °C (18 °F) in boiler exit temperature increases the plant efficiency by about 0.3%"
Хм... но ведь столь малый прирост кпд - это как раз доказательство выгодности использования пара.
ложному.
bashmak> Когенерация на крупных теплоэлектростанциях бессмысленна.
А доказать? Особенно учитывая распространенность ТЭЦ.
>Когенерация в малом масштабе(дом, несколько домов) - электричество, помимо тепла может иметь смысл, поскольку потребление электричества в зимние месяцы растет вместе с потреблением тепла. Такая когенерация разгружает большие электростанции и минимизирует для них сезонные колебания.
Она имеет смысл для субурбий, где малое число жителей на площадь, где к каждому дому отдельную трубу вести надо, и потери становятся несообразными при росте площади сети.
Но в городе с многоквартирками - никак нет.
bashmak> Учитывая автоматизируемость современных котельных практически на любых видах топлива (угльные брикеты, торфяные брикеты, пеллеты, мазут, газ..),
Автоматика работает на электричестве. Отключение- и привет. Отопление тоже теряем. С этим уже столкнулись этой и прошлой зимой соседи сотрудников.
Упсы - ну, пусть полчаса. А потом - опять же, всё, амбец.
>одинаковую стоимоть доставки топлива на электростанцию/в котельную,
абсолютная ложь.
На ТЭЦ мазут или уголь доставляется ЖД составами. В каждый дом - автотранспортом, с перегрузками по пуит.
Напомнить разницу стоимости доставки автотранспортом и стоимость доставки жд составом (на кг или тонну) ?
>100% эффективность по теплу даже котлов на 1 дом...
А график нагрузки берем константу?
А то ведь, чем меньше юзеров, тем чаще надо менять режимы, потому как неравномерности и пики больше влияют.
>делать ТЭЦ с километрами парящих труб - абсолютно бессмыслено.
почему парящих? Нормальная изоляция и прокладка под землей (глубоко), + при диаметре трубы в к примеру, 900мм, соотношение обьема к площади поверхности значительно меньше, чем для трубы в, скажем, 100мм. То есть, в процентном соотношении потери на км сильно меньше.
>Небольшие котельные на дом/группу домов с минимумом труб - единственная разумная переспектива, одновременно решающая проблему отсутсвия горячей воды летом.
Не понял, а у кого горячей летом нет? У нас есть.
А насчет "разумности" - хотелось бы посмотреть, много-ли людей согласятся вместо спального района без примеси промышленности иметь мазутную вонючку в каждом дворе.
У меня от ближайшей ТЭЦ по прямой километра 4 или 5. Высота трубы за сто метров. Так что, дым чувствуем крайне редко, при сильно особых условиях. При котельной в каждом дворе - будет наоборот.
bashmak> Только топливо не одно и то же. Ну и если для нас смотреть, то у нас много чего в каждом конкретном месте есть, на чем электростанцию не построишь, а вот для нескольких котельных вполне достаточно будет.
У нас тэц(ы) несколько лет назад переоборудовали на возможность питания оримульсионом. Который хоть дает больше сажи и выбросов, но дешевле.
Сейчас топят всё равно мазутом. Также газом.
bashmak> Запомнилась цифра дополнительные 0.3% на 10С - нашел цитату в гуглях "At an exit gas temperature of 130 °C (266 °F) a reduction of every 10 °C (18 °F) in boiler exit temperature increases the plant efficiency by about 0.3%"
Хм... но ведь столь малый прирост кпд - это как раз доказательство выгодности использования пара.
Kuznets> ну если кто-то не умеет проектировать нормально то отключаются. "а так - нет."
А у банкиров автоматика питается чем? Воздухом? Или для банкиров "если электричество пропало, то достаточно подключиться в другую розетку, и оно появится" ?))
А может быть будут предложения ставить на каждую котельную по генератору дополнительно? С запасами топлива и проч?
Кстати, куча цифр по вильнюсской ТЭЦ-3
гугл-перевод - ну лень мне такие обьемы печатать
 [показать]
(перечитал сам - мозг взорвался от креативности гуглперевода, часть абзацев выкинул, потому что даже не понял, о чем там могла идти речь)))
+ на русском о реконструкции -
А у банкиров автоматика питается чем? Воздухом? Или для банкиров "если электричество пропало, то достаточно подключиться в другую розетку, и оно появится" ?
)) А может быть будут предложения ставить на каждую котельную по генератору дополнительно?
С запасами топлива и проч? Кстати, куча цифр по вильнюсской ТЭЦ-3
гугл-перевод - ну лень мне такие обьемы печатать
 [показать]
.jpg/200x200/250px-Vilnius_power_station_(Savanoriu_str.).jpg)
(перечитал сам - мозг взорвался от креативности гуглперевода, часть абзацев выкинул, потому что даже не понял, о чем там могла идти речь)))
+ на русском о реконструкции -
Группа Е4 разработала проект реконструкции котлов Вильнюсской ТЭЦ-2 » Информационно аналитический портал энергетической отрасли России - Интерэнерго
«НПО ЦКТИ им. Ползунова» закончило работы по реконструкции сепарационных устройств котлов БКЗ-7539ФБ для Вильнюсской ТЭЦ-2. На станции работает 4 котла БКЗ-75-39ФБ, изготовленные в 1955-1956 // ieport.ruГруппа Е4 выполнила работы для Вильнюсской ТЭЦ-2
«НПО ЦКТИ им. Ползунова», входящее в состав инжиниринговой компании ОАО «Группа Е4», закончило работы по реконструкции сепарационных устройств … // ecomarket.livejournal.com
bashmak> Когенерация в малом масштабе(дом, несколько домов) - электричество, помимо тепла может иметь смысл, поскольку потребление электричества в зимние месяцы растет вместе с потреблением тепла. Такая когенерация разгружает большие электростанции и минимизирует для них сезонные колебания.
Вообщето даже в лапотной россии за счёт кондеев и морозилок зимнего пика потребления давно нет.
Вообщето даже в лапотной россии за счёт кондеев и морозилок зимнего пика потребления давно нет.
bashmak>> поскольку потребление электричества в зимние месяцы растет вместе с потреблением тепла.
iodaruk> Вообщето даже в лапотной россии за счёт кондеев и морозилок зимнего пика потребления давно нет.
да, но он совместный с тепловым пиком потребления. а летом - сам по себе.
iodaruk> Вообщето даже в лапотной россии за счёт кондеев и морозилок зимнего пика потребления давно нет.
да, но он совместный с тепловым пиком потребления. а летом - сам по себе.
Kuznets>> ну если кто-то не умеет проектировать нормально то отключаются. "а так - нет."
Bredonosec> А у банкиров автоматика питается чем? Воздухом?
ну а чем питаются насосы на местных котельных (ты же не думаешь что в дом тепло прямо из ТЭЦ идет, верно?
) ?
Bredonosec> А у банкиров автоматика питается чем? Воздухом?
ну а чем питаются насосы на местных котельных (ты же не думаешь что в дом тепло прямо из ТЭЦ идет, верно?
) ?
Kuznets> ну а чем питаются насосы на местных котельных (ты же не думаешь что в дом тепло прямо из ТЭЦ идет, верно? ) ?
У нас в доме "котельной" нет. Есть теплоузел с теплообменником. Скорость прокачки во втором контуре регулирует сантехник, приоткрывая или прикрывая вентиль. Да, система древняя, но работает.
Насосов, насколько заметил, походив по узлу, нет, напор идет из системы подачи, из водопровода.
) ?У нас в доме "котельной" нет. Есть теплоузел с теплообменником. Скорость прокачки во втором контуре регулирует сантехник, приоткрывая или прикрывая вентиль. Да, система древняя, но работает.
Насосов, насколько заметил, походив по узлу, нет, напор идет из системы подачи, из водопровода.
Бредоносец, я понял что объяснять вам что-либо бесполезно. Тот бред что вы написали коментировать я не буду.
Факиру, кстати, по поводу Дании. То, о чем пишут в разрезе когенерации - это обратная когенерация - переделка децентрализованных чисто нагревательных станций на еще и прозводство электричества
"There are more than two and a half million domestic heating installations in Denmark. Many of these, one and a half million, are district heating (DH) installations. Thus, district heating dominates the heating scene of Denmark.Today, about 80% of DH is co-produced with electricity."
40% населения Дании к централизованному отоплению не подключена вовсе. Оставшихся 60% снабжают теплом 895 теплостанций (665 комбинированных и 230 чисто тепло) Из этих 895, ТЭЦ всего 16, остальное - децентрализованные станции. Получается по 1 станции на 3.7тыс человек - наш двор в Самаре больше по размерам. Центральное отопление - такое центральное.
Факиру, кстати, по поводу Дании. То, о чем пишут в разрезе когенерации - это обратная когенерация - переделка децентрализованных чисто нагревательных станций на еще и прозводство электричества
"There are more than two and a half million domestic heating installations in Denmark. Many of these, one and a half million, are district heating (DH) installations. Thus, district heating dominates the heating scene of Denmark.Today, about 80% of DH is co-produced with electricity."
40% населения Дании к централизованному отоплению не подключена вовсе. Оставшихся 60% снабжают теплом 895 теплостанций (665 комбинированных и 230 чисто тепло) Из этих 895, ТЭЦ всего 16, остальное - децентрализованные станции. Получается по 1 станции на 3.7тыс человек - наш двор в Самаре больше по размерам. Центральное отопление - такое центральное.
>>>> в особенности в отсутсвии нормальных автоматических котлов небольших мощностей.
Bredonosec>>> Которые отключатся при пропаже электричества.
Kuznets>> ну если кто-то не умеет проектировать нормально то отключаются. "а так - нет."
Bredonosec> ТГМЕ-206 котел производства Таганрогского котельного завода. Котел имеет промежуточный пароперегреватель пара. Основные параметры котла:
Bredonosec> * Производительность - 670 т / ч пара, .........
Bredonosec> он может развивать 210 МВт когенерационных режиме - 180 МВт.
это у тебя такой хитрый пример "небольшой мощности"?
Bredonosec>>> Которые отключатся при пропаже электричества.
Kuznets>> ну если кто-то не умеет проектировать нормально то отключаются. "а так - нет."
Bredonosec> ТГМЕ-206 котел производства Таганрогского котельного завода. Котел имеет промежуточный пароперегреватель пара. Основные параметры котла:
Bredonosec> * Производительность - 670 т / ч пара, .........
Bredonosec> он может развивать 210 МВт когенерационных режиме - 180 МВт.
это у тебя такой хитрый пример "небольшой мощности"?
iodaruk> Вообщето даже в лапотной россии за счёт кондеев и морозилок зимнего пика потребления давно нет.
Это картинка для Европы OECD
ЗЫ. приснопамятный адронный коллайдер, а перед ним и LEP выключают на зиму исключительно из-за повышенного потребления энергии и большей стоимости электричества в зимние месяцы.
Это картинка для Европы OECD
ЗЫ. приснопамятный адронный коллайдер, а перед ним и LEP выключают на зиму исключительно из-за повышенного потребления энергии и большей стоимости электричества в зимние месяцы.
Прикреплённые файлы:
bashmak> Это картинка для Европы OECD
С электроотоплением?
С электроотоплением?
iodaruk> С электроотоплением?
Это все электричество без спецификации направления потребления суммарно по всем странам.
У нас, кстати, потребление выглядит еще более выражено - где вы умудрились усмотреть отсутсвие пика потребления в РФ мне не совсем ясно.
Это все электричество без спецификации направления потребления суммарно по всем странам.
У нас, кстати, потребление выглядит еще более выражено - где вы умудрились усмотреть отсутсвие пика потребления в РФ мне не совсем ясно.
Прикреплённые файлы:
bashmak> У нас, кстати, потребление выглядит еще более выражено - где вы умудрились усмотреть отсутсвие пика потребления в РФ мне не совсем ясно.
Москва-не россия(тм)
По памяти з интервью с какимто высоким чином в энергетике в москве. Летний "пик" кабы не больше зимнего выходит благодаря ТЭЦ и центральному отоплению вообще.
Москва-не россия(тм)
По памяти з интервью с какимто высоким чином в энергетике в москве. Летний "пик" кабы не больше зимнего выходит благодаря ТЭЦ и центральному отоплению вообще.
iodaruk> Москва-не россия(тм)
iodaruk> По памяти з интервью с какимто высоким чином в энергетике в москве. Летний "пик" кабы не больше зимнего выходит благодаря ТЭЦ и центральному отоплению вообще.
Сдается мне он вас обманул
iodaruk> По памяти з интервью с какимто высоким чином в энергетике в москве. Летний "пик" кабы не больше зимнего выходит благодаря ТЭЦ и центральному отоплению вообще.
Сдается мне он вас обманул
http://www.balancer.ru/_cg/_st/ru/n/np-sr/aHR0cDovL3d3dy5haXMubnAtc3IucnUvc3JmL21vc29ibC9JQVNFXzBWX1IxMV9DT05TVU1QVElPTg==-400x300.png [can't get icon's size][h][a href="http://www.ais.np-sr.ru/srf/mosobl/IASE_0V_R11_CONSUMPTION#потребл"]Московская область и г.Москва[/a][/h]
предельный максимальный уровень тарифа на поставляемую населению электрическую энергию объем потребления электроэнергии объем потребления электроэнергии населением (план) прогноз индексов РСВ на 4 квартала вперед прогноз цен на РРЭ в рамках ЦЗ на 1 год вперед средняя одноставочная цена оптового рынка для всех ГТП гарантирующих поставщиков средняя одноставочная цена оптового рынка по всем ГТП потребления за исключением ГТП ФСК и экспорта/импорта средняя цена РСВ средняя цена мощности фактическая среднеотпускная цена электроэнергии для конечных потребителей на розничном рынке электроэнергии Данные предоставлены по субъектам федерации, объединенным в ценовые зоны.
[span class="transgray"][reference]Дальше — [a href="http://www.ais.np-sr.ru/srf/mosobl/IASE_0V_R11_CONSUMPTION#потребл"]www.ais.np-sr.ru[/a][/reference][/span]
Fakir
bashmak> Проэктировщики электростанций.
Ссылочку можно? Потому что навскидку находятся как раз противоположные утверждения. Может быть, конечно, я что-то не так понял, тогда поправь - но по-моему, тут всё же говорится, что это возможно:
bashmak> Очень просто, чем больший разбег температур, тем больше стоимость оборудования и тем оно сложнее. Когда топливо копеечное, а сложное оборудование производить не можем, появляются ТЭЦ.
Это твоё личное мнение, или есть источник?
bashmak> В других странах бывают сильно разные варианты.
И какие?
bashmak> По поводу экономической эффективности оценку сделать еще проще: ... то даже с таким тарифом становится тускло - 2000р в первом случае и 1866 во втором.
Смотри, это всё-таки самопальные оценки. Да и случай может оказаться частным.
Я к чему: мы тут можем пытаться на пальцах более или менее убедительно прикидывать, но никто из нас не есть профильный специалист.
И нужны какие-то сторонние авторитеты, чтобы вот хотя бы Вики перечеркнуть:
ИМХО вот эту избыточную долю, может быть, имело бы смысл раскидать по автономным котельным. Хотя газовые коммуникации по городу пришлось бы расширять.
Так что в идеале бы не только ИМХАМИ меряться, но и литературку привлекать.
Кстати, ты pdf-ку смотрел?
Ссылочку можно? Потому что навскидку находятся как раз противоположные утверждения. Может быть, конечно, я что-то не так понял, тогда поправь - но по-моему, тут всё же говорится, что это возможно:
Паровые турбины с конденсацией и отбором пара получили преимущественное распространение на ТЭЦ как универсальные по возможным режимам работы. Их использование позволяет регулировать тепловую и электрич. нагрузки практически независимо одна от др.; в частном случае при пониж. тепловых нагрузках или при их отсутствии ТЭЦ может работать по "электрическому" графику с необходимой полной или почти полной электрич. мощностью.
bashmak> Очень просто, чем больший разбег температур, тем больше стоимость оборудования и тем оно сложнее. Когда топливо копеечное, а сложное оборудование производить не можем, появляются ТЭЦ.
Это твоё личное мнение, или есть источник?
bashmak> В других странах бывают сильно разные варианты.
И какие?
bashmak> По поводу экономической эффективности оценку сделать еще проще: ... то даже с таким тарифом становится тускло - 2000р в первом случае и 1866 во втором.
Смотри, это всё-таки самопальные оценки. Да и случай может оказаться частным.
Я к чему: мы тут можем пытаться на пальцах более или менее убедительно прикидывать, но никто из нас не есть профильный специалист.
И нужны какие-то сторонние авторитеты, чтобы вот хотя бы Вики перечеркнуть:
Тепловая нагрузка на отопительных ТЭЦ неравномерна в течение года. В целях снижения затрат на основное энергетическое оборудование часть тепла (40—50%) в периоды повышенной нагрузки подаётся потребителям от пиковых водогрейных котлов. Доля тепла, отпускаемого основным энергетическим оборудованием при наибольшей нагрузке, определяет величину коэффициента теплофикации ТЭЦ (обычно равного 0,5—0,6).
ИМХО вот эту избыточную долю, может быть, имело бы смысл раскидать по автономным котельным. Хотя газовые коммуникации по городу пришлось бы расширять.
Совмещение функций генерации тепла и электроэнергии (когенерация) выгодно, так как оставшееся тепло, которое не участвует в работе на КЭС, используется в отоплении. Это повышает расчетный КПД в целом (80 % у ТЭЦ и 30 % у КЭС), но не говорит об экономичности ТЭЦ. Основными же показателями экономичности являются: удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении и КПД цикла КЭС.
Так что в идеале бы не только ИМХАМИ меряться, но и литературку привлекать.
Кстати, ты pdf-ку смотрел?
Это сообщение редактировалось 07.03.2012 в 20:16
Fakir> Ссылочку можно? Потому что навскидку находятся как раз противоположные утверждения. Может быть, конечно, я что-то не так понял, тогда поправь - но по-моему, тут всё же говорится, что это возможно:
Это возможно, но не выгодно. Хотя, для ТЭЦ сейчас вообще выгодно только сидеть в резерве и получать плату за мощность. Спасибо газпрому, русгидро, росатом.
Это возможно, но не выгодно. Хотя, для ТЭЦ сейчас вообще выгодно только сидеть в резерве и получать плату за мощность. Спасибо газпрому, русгидро, росатом.
Fakir
GOGI> Это возможно, но не выгодно.
А почему? Это принципиальная ситуация, или следствие чего-то локально-сиюминутного?
И pdf-ку ту про варианты расчётов себестоимостей при когенерации - можешь откомментировать?
А почему? Это принципиальная ситуация, или следствие чего-то локально-сиюминутного?
И pdf-ку ту про варианты расчётов себестоимостей при когенерации - можешь откомментировать?
Fakir> А почему? Это принципиальная ситуация, или следствие чего-то локально-сиюминутного?
Такова ситуация с ценами на электроэнергию в России. ТЭЦ работают на грани рентабельности зимой, летом просто нерентабельны.
Fakir> И pdf-ку ту про варианты расчётов себестоимостей при когенерации - можешь откомментировать?
Не, я в экономическую часть даже соваться не хочу.
Такова ситуация с ценами на электроэнергию в России. ТЭЦ работают на грани рентабельности зимой, летом просто нерентабельны.
Fakir> И pdf-ку ту про варианты расчётов себестоимостей при когенерации - можешь откомментировать?
Не, я в экономическую часть даже соваться не хочу.
bashmak> Бредоносец, я понял что объяснять вам что-либо бесполезно. Тот бред что вы написали коментировать я не буду.
Короче говоря, доказывать свои беспочвенные утверждения нечем. Если "почему? - По определению!" - для вас означает "обьяснять". Так и запишем.
Kuznets> это у тебя такой хитрый пример "небольшой мощности"?
Это такой хитрый пример ТЭЦ, снабжающей больше половины города. Теплом и электричеством.
унылый троллинг не удался?
Короче говоря, доказывать свои беспочвенные утверждения нечем. Если "почему? - По определению!" - для вас означает "обьяснять". Так и запишем.
Kuznets> это у тебя такой хитрый пример "небольшой мощности"?
Это такой хитрый пример ТЭЦ, снабжающей больше половины города. Теплом и электричеством.
унылый троллинг не удался?
Fakir> Это твоё личное мнение, или есть источник?
"Lower exhaust steam temperatures bring about higher efficiency contributions to the production of electric power by the “cold end”. On the other hand, the investments rise with decreasing temperature differences between the condensate and the cooling medium."
Источник был выше. Я так понимаю, что чем больше разница температур, тем больше "preasure stages" получается, что приводит к увеличению затрат.
Fakir> И какие?
Ну, например, в той же Дании бан на электроотопление был введен из-за того, что потребление электричества и так росло конскими темпами, да еще и народ повально взялся переходить на электроотопление (даже сейчас через кучу лет 10% частных домов имеют электроотопление и 6% домохозяйств в общем).
Сейчас потребление электричества в Дании почти 2000 кВтч в год, что очень дофига. А поскольку кучу мелких местных отопителей перевели с угля на газ (привет программе борьбы с выбросами СО2) стало возможно получить распределенную мелкую когенерацию электричества за гроши, при непосредственной генерации тепла (простейшая мелкая газовая турбинка с 500С на выходе и 1100 на входе). Что к тому же сделало систему более надежной. Если же смотреть большие ТЭЦ той же Дании, то они зачастую привязаны к рядом стоящим промпредприятиям и основные поставки тепла - это поставки пара в интересах индустрии.
...
"Lower exhaust steam temperatures bring about higher efficiency contributions to the production of electric power by the “cold end”. On the other hand, the investments rise with decreasing temperature differences between the condensate and the cooling medium."
Источник был выше. Я так понимаю, что чем больше разница температур, тем больше "preasure stages" получается, что приводит к увеличению затрат.
Fakir> И какие?
Ну, например, в той же Дании бан на электроотопление был введен из-за того, что потребление электричества и так росло конскими темпами, да еще и народ повально взялся переходить на электроотопление (даже сейчас через кучу лет 10% частных домов имеют электроотопление и 6% домохозяйств в общем).
Сейчас потребление электричества в Дании почти 2000 кВтч в год, что очень дофига. А поскольку кучу мелких местных отопителей перевели с угля на газ (привет программе борьбы с выбросами СО2) стало возможно получить распределенную мелкую когенерацию электричества за гроши, при непосредственной генерации тепла (простейшая мелкая газовая турбинка с 500С на выходе и 1100 на входе). Что к тому же сделало систему более надежной. Если же смотреть большие ТЭЦ той же Дании, то они зачастую привязаны к рядом стоящим промпредприятиям и основные поставки тепла - это поставки пара в интересах индустрии.
...
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 31.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
