Средний человек не умеет сделать лучшего выбора…

или почему демократия часто плохо работает
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

В продолжение темы Трафик. Вопросы экономии. Настройки клиентов. [Balancer#06.03.12 11:46] :)

Довольно близкое исследование уже в области политики:




Вообще (хотя я писал раньше), я впервые с этой особенностью столкнулся лет 20 назад в статьях относительно свободы выбора игрока при разработки компьютерных игр. Народ уже тогда отмечал, что дай игрокам полную свободу в игре и основная их часть отыграет скучный и неинтересный путь :)
 
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Balancer> дай игрокам полную свободу в игре и основная их часть отыграет скучный и неинтересный путь :)

Так и есть. Наскрести минимальные силы и бросить на противника, потерять их и повторить упражнение — это "стратегия" для большинства случаев. А в стрелялках — стрельнуть в противника чем-нибудь и как-нибудь, а потом будь что будет.

Но вот тут только что были выборы.. Куда там играм — от них сблевать можно в любой момент, стоит лишь захотеть. Две партии, две группы абсолютно негодных для власти людей. Не, всё равно ходят и выбирают из них одну. Есть третья, новая, с хорошей идеологией, правда пока там такие же тушки мелькают, но они приходят и уходят. И единственное что разбавляет этот мрак прикладной демократии — эти новые прокатили зелёных. Вот уж где дистиллат блевантина плещется, а ещё недавно, а может и сейчас ещё, нескольких из них посадили в правительство. Это было что-то с чем-то, сэры.. Кто-то за них голосовал, кто-то посчитать что это должно править страной.. Нет таких фейспалмов, чтобы выразить..
 3.5.63.5.6
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

nexusxv

опытный

Balancer> Довольно близкое исследование уже в области политики:
Balancer> Вообще (хотя я писал раньше), я впервые с этой особенностью столкнулся лет 20 назад в статьях относительно свободы выбора игрока при разработки компьютерных игр.
Не совсем, ребят. Давайте отличать демократию, как она есть и некий идеал, к которому она должна стремиться.
На самом деле выбирай с умом или без него - можно получить неадекватного президента рано или поздно. Шизофрения на ранних стадиях выявляется тяжело и то что люди называют харизмой иногда и есть шизофриния. Примеры у нас есть - Гитлер и Сталин. Оба обладали харизматичной шизой и оба видели врагов в каждом столбе.
В моем понимании, здоровая демократия работает как математическая модель, близкая к колоколу гаусса. Те исключающая любые возможные пики шизы или благодетелей. Как это зделать? Очень просто - президент всего лишь представитель группы людей. Эта группа людей и управляет страной. В этой группе есть 10 человек талантов и гениев, 10 болеют синдромом ТП, остальные 80 нормальные. Тк как 100 людям приходится плотно общаться, то тем 80 сразу видно ху из ху и большинство тянется к людям умным.
Естественно теледебаты это война харизм и в них не реально выявить истинные умственные способности.
Один человек - это не система. А раз это не система, то саморегулироваться она не может. А если он еще и теряет чувство реальности то можно получить кучу трупов. Вспомните СССР - что делает главный, то делает партия, то делает весь народ. Те вся инициатива приходит от одного человека, и если он ошибается, то некому его поправить.
 
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

Balancer> Вообще (хотя я писал раньше), я впервые с этой особенностью столкнулся лет 20 назад

"Предсказуемо иррациональны" не читал? ;) Твой пост, кстати, тоже легко объясняется.

Исследователи, проглядывают очевидный факт - противоположные демократии системы дают слишком много власти единоличному руководителю. У которого точно так же не хватает мозговой емкости знать и разбираться во всем. Но власти больше.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 03:55
+
+4
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
nexusxv> Вспомните СССР - что делает главный, то делает партия, то делает весь народ. Те вся инициатива приходит от одного человека, и если он ошибается, то некому его поправить.
А почему СССР,почему не царизм? Послесталинский СССР все же не подходит под ваше определение,там уже больше заправляло политбюро и ЦК,худо-бедно,но вполне коллективное мышление.Любая авантюра задуманная одним,даже на посту ГС могла бы завернуться на заседании политбюро.
У меня всегда вопрос возникал,не зависимо от строя или страны,а кто вообще во власть идет?Они все катят на порядочных,честных,умных,правдивых ну и т.п.?Я бы может хотел бы видеть во главе Васермана,но он сам разве туда полезет? Даже если у нас есть группа из 100 человек и 10 таких,10 сяких и оставшиеся 80 выбирают самого самого,а кто решил что ему это надо? Будет самым самым и как раз не полезет в это.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

AndreySE> хотел бы видеть во главе Васермана,но он сам разве туда полезет?

Однозначно не полезет :P
 11.011.0
+
+7
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★★
au> Нет таких фейспалмов, чтобы выразить..

есть

Carpe noctem, quam minime credula postero  17.0.963.8317.0.963.83
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
au> Кто-то за них голосовал, кто-то посчитать что это должно править страной..
А может таки социализм? Ну только настоящий...как там,высшим органом является Съезд народных дерутатов,избирающий президиум и секретарем.Только ограничить мальца власть,путем того же голосования по основным моментам.
Средние человеки, избранные на предприятиях,выберут среди своих средних самого удобного для данной ячейки общества,снарядят его представителем на съезд.Вот и замкнутая настроенная система.Выбирать уже будет легче,потому как всех попавших на съезд уже можно записать в сознательных,возможно и порядочных.Должность секретаря в целом сугубо номинальная и символичная-власть в руки не давать,пусть будет типа Королевы Елизаветы.Политику,тактику,стратегию вырабатывать на политбюро с выносом к съезду на утверждение.
ХЗ почему не работает? Я не думаю что проблема в социализме,мне кажется проблема в человеках...долой людей!
 11.011.0
MD Wyvern-2 #30.03.2012 00:49  @AndreySe#30.03.2012 00:26
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AndreySE> ХЗ почему не работает? Я не думаю что проблема в социализме,мне кажется проблема в человеках...долой людей!

Ответ очень прост: дело не в людях, а в том, что они, люди - разные А все системы т.н. "демократии" их уравнивают до "1 человек = 1 голос" Голос малолетнего наркомана с легкой степенью дебильности, голос солдата, совершившего на войне подвиг и голос доктора наук - якобы равны. Хотя пьяному гиббону с болезнью Альцгеймера очевидно, что это НЕ ТАК.
Ну, и вторая проблема - делегирование прав Почему то считается, что сами люди проблем общества в котором они живут, решать не должны, а должны перепоручать сие профессиональным демагогам ЖР Это имело некоторый смысл в период, когда прямая демократия стала невозможна из за роста численности населения и размеров стран, но еще тогда население не выросло настолько, что бы не знать совего депутата лично, а система коммуникаций была несовершенна для дистанционного общения. Сегодня же выборная система в законодательные органы превратилась в откровенный цирк с клоунадой....
Сочетание этих двух факторов фактически разрушает т.н. "демократию" сводя ее к охлократической олигархии.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
nexusxv> В моем понимании, здоровая демократия работает как математическая модель, близкая к колоколу гаусса. Те исключающая любые возможные пики шизы или благодетелей. Как это зделать? Очень просто - президент всего лишь представитель группы людей.
Т.е. идеальный газ - каждая молекула - абсолютно упругий шарик испытывающий только упругие столкновения и никак иначе :) Это - по физике. И, кстати, при понижении температуры идеальный газ никогда не превратится в жидкость или твердое тело, что мы имеем в реале :)
Тот же газ Ван-дер-Ваальса уже не совсем такой.

Так вот, почитав того же Аристотеля "политика" станет понятно, что демократическое устойчивое государство таки состоит из классов - а это уже не декларируемая тобой атоммарность, а кластеры - вопрос о Гауссе уже не стоит. И вопрос устойчивости - вопрос компромисса между классами, которые могут составить большинство - не более.

"Общественный договор" - вообще говоря идиллия.
 3.6.283.6.28
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Wyvern-2> Ответ очень прост: дело не в людях, а в том, что они, люди - разные
... а дальше читаем Анкерлофа о ассиметричности информации :)
 3.6.283.6.28
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> Ответ очень прост:
И, как почти всегда бывает с простыми ответами, не верен. :P
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> а кластеры - вопрос о Гауссе уже не стоит.
Это откуда такое следует? Показать тебе, как даже на непрерываной Гауссиане возможно кластеризация?
 7.0.17.0.1
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Mishka> Это откуда такое следует? Показать тебе, как даже на непрерываной Гауссиане возможно кластеризация?
Это оттуда что что сначала докажи что в присутствии потенциального поля в физическом мире и возможности образования кластеров мы все также можем пользоваться ЦПТ, а именно - полагать что величины у нас - независимые. В физике каждый раз ее использование - обосновывается - до определенных пределов - это сужает рамки модели.
В общем случае квантор всеобщности по отношению к независимости опровергается легко - наблюдаемыми случаями - а это первейший критерий физики.
И "нормальность" в реальном мире всегда имеет допуски - без них нельзя.
 3.6.283.6.28
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Wyvern-2> Сочетание этих двух факторов фактически разрушает т.н. "демократию" сводя ее к охлократической олигархии.
То есть единственно возможно работающая система это диктатура?Но не персональная типа Хусейн-Каддафи,а типа пролетариата,только диаметрально противоположная.
Если по сути выборы президента в США через выборщиков аналогично выбору председателя на Съезде депутатов в СССР то разница выходит только в наличии конкурирующей партии?Только все смахивает на разводилово по обе стороны океана.Выборщики выберут того кого им навяжут,осталось только определиться кого посадим на царство...диктатура олигархии?
 11.011.0

yacc

старожил
★★☆
yacc> В общем случае квантор всеобщности по отношению к независимости опровергается легко - наблюдаемыми случаями - а это первейший критерий физики.
И заодно - расскажи ка уважаемым форумчанам про цепи Маркова и применимость нормального распределения в этом случае при учете конечного ( а не стремления в бесконечность т.е. предела ) числа выборок :)
 3.6.283.6.28
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

AndreySE> То есть единственно возможно работающая система это диктатура? ... Только все смахивает на разводилово по обе стороны океана.

Нет, это не так. Заметь, что в основном фокусируются на выборах "в законодательное собрание", "президента" и т.д. Это простейший отвод глаз от того, чем действительно является демократия - а именно выборностью всей цепочки власти начиная с микрорайонного, городского, районного и т.д. уровней.

Эти-то выборы как раз прямые.

А эти 2 тезиса, что "демократия не работает", "она все равно обман" - это то к чему приводит отвод глаз. Не важно, какое доказательство этому приводится - если человек верит, он будет рад любому абсурду подтверждающему веру.
 11.011.0

yacc

старожил
★★☆
TbMA> Это простейший отвод глаз от того, чем действительно является демократия - а именно выборностью всей цепочки власти начиная с микрорайонного, городского, районного и т.д. уровней.
Местные "дэмократы" это упорно замечать не хотят :) Им федеральные подавай и никак не меньше :)
 3.6.283.6.28
+
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> Нет таких фейспалмов, чтобы выразить..
D.B.S.> есть

Что тут скажешь.. :)
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
au>> Кто-то за них голосовал, кто-то посчитать что это должно править страной..
AndreySE> А может таки социализм? Ну только настоящий...

Какая разница? Вот, допустим, у меня есть Правильный Ответ. Допустим, я точно знаю что нужно всем делать, чтобы было Лучше Всего. Какова вероятность что все примут этот правильный ответ и будут делать что я скажу? Ноль! Так что правильный ответ (без заглавных) такой: неважно, важны лишь адаптивные методы хакания существующей системы в своих личных интересах. Если вы задаёте такие вопросы, значит вы попали в область Х сигма, и потому без хакания демократия в любой форме вам невыгодна — вы навсегда и безнадёжно в меньшинстве. :P
 3.5.63.5.6
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
TbMA> Это простейший отвод глаз от того, чем действительно является демократия - а именно выборностью всей цепочки власти начиная с микрорайонного, городского, районного и т.д. уровней.
Так то оно так,но эти будут формировать только местную и локальную среду,ну всяческие глупости типа "разрешить играть в хоккей только на улицах закрытого типа,вроде кортов" и прочую мелочь носящую исключительно локальный характер.оно конечно и хорошо,потому как скорее задевает тех кто их и избрал,включая обратную связь и спросить о проделанной работе.Но вот дальше то,аууу...,труба?
А это дальше извините формирует стратегию развития всей страны и попутно сколько денег из бюджета дойдет до тех самых городов,районов.Нами избранный мэр или глава управы должен иметь денежку для выполнения своих обещаний.
TbMA> А эти 2 тезиса, что "демократия не работает", "она все равно обман" - это то к чему приводит отвод глаз.
Хмм,а что является мерилом ну или критерием определения эффективности работы демократии?
Вышеупомянутая структура СССР тоже имела признаки демократии.Прямые выборы депутатов,далее съезд и выборы среди депутатов пленума и председателя.Уж куда народнее и честнее.Но если каждый избранный депутат от партии подготовлен как надо то вся система идет в ногу куда партия рулит. Если в США выборщики выбирают таких же специально отобранных и подготовленных членов партий то где же разница? Страна пойдет туда куда рулит партия,крен выправляет оппозиция?А если в оппозиции аналогичная партия,ну когда имеется и левое крыло и правое,да еще анархисты с либералами то скучно не будет, но с какой радости ожидается исправление крена когда обе партии фактически мыслят,а самое главное служат одним и тем же хмм...кланам? Именно в одну сторону все равно все шагает,какая из партий не была бы у власти.
 11.011.0

Dem333

аксакал
★★★
au> Какая разница? Вот, допустим, у меня есть Правильный Ответ. Допустим, я точно знаю что нужно всем делать, чтобы было Лучше Всего. Какова вероятность что все примут этот правильный ответ и будут делать что я скажу?
Так ведь роль личности в истории однако.Вы должны суметь убедить всех в том что вы знаете правильный ответ,ну и повлечь за собой.Вот кричат все диктатура,диктатура,а посмотрите как лихо миллионы людей заруливали под знаменами и Третьего Рейха и Красными.
Но как сказал Довлатов насчет того что Сталин конечно палач,но куда девать миллион доносов?Так что каждый народ достоин своего правительства,но вот при этом и выходит что от среднего человека мало что зависит.Потому что его не выделять надо,а наоборот принимать во внимание что он в общей массе,а к массе примирять другие законы.
Если есть ядро в руках которого сосредоточены средства производства и денежные массы то именно ядро и рулит,остальная масса идет туда куда либо манят морковкой либо куда зовут знамена,но после подкармливания морковкой.А все эти выборы это просто тусовка кадров этого ядра.
 11.011.0

au

   
★★☆
AndreySE> Так ведь роль личности в истории однако.Вы должны суметь убедить всех в том что вы знаете правильный ответ,ну и повлечь за собой.

Нет, сэр, я не должен убеждать и тем более увлекать. Мне жалко на это неблагодарнейшее из занятий даже секунды ограниченного времени своей жизни. К такому выводу я пришёл.

AndreySE> Если есть ядро в руках которого сосредоточены средства производства и денежные массы то именно ядро и рулит,остальная масса идет туда куда либо манят морковкой либо куда зовут знамена,но после подкармливания морковкой.А все эти выборы это просто тусовка кадров этого ядра.

Именно так.
 3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

AndreySE> А это дальше извините формирует стратегию развития всей страны и попутно сколько денег из бюджета дойдет до тех самых городов,районов.

Ты разве в выборах не участвовал? В США во 1х есть 2 налога - федеральный и штатовский. Есть законы штата. Они принимаются всеобщим голосованием, вместе с выборами местного самоуправления. На города идет местный налог.
Нет такого центрального распределения.

Федеральные законы и штата иногда сильно отличаются.

AndreySE> Хмм,а что является мерилом ну или критерием определения эффективности работы демократии?

Сложный вопрос. Я не готов на него ответить полностью. В этом топике доказывают что она не может принимать правильных решений. Хотя, по моему мнению, пока что справлялась. Можно поискать "огромные ошибки" демократий, но большие ошибки авторитарных руководителей СССР нам вполне известны.

AndreySE> Именно в одну сторону все равно все шагает,какая из партий не была бы у власти.

Я думаю что это искусственное мнение. Олигархиям и диктатурам выгодно создавать такое мнение, чтобы оправдывать свое существование. "Вот видите, у них как у нас". Но если копнуть глубже - совсем не так.
 11.011.0

Iva

аксакал

Wyvern-2> Ответ очень прост: дело не в людях, а в том, что они, люди - разные А все системы т.н. "демократии" их уравнивают до "1 человек = 1 голос

Это в современных, для которых у греков было другое название - охлократия.
А посмотрите афинскую или римскую демократию. Разбиение по классам и голосование по классам.

В Риме верхний класс выставлял 80 из 195 центурий. И сомневаюсь, что он составлял даже 10% населения.

Wyvern-2> Сочетание этих двух факторов фактически разрушает т.н. "демократию" сводя ее к охлократической олигархии.

Вы уж выбирайте что-то одно - либо охлократия, либо олигархия.

С другой стороны, возможно начался уже переходный процесс из О в олигархию или тиранию.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  17.0.963.8317.0.963.83
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru