Кризис в энергетике

Fakir> Ну почему - возможно, если нехватка дотируется государством, например...
"Государством" - это теми же жителями, только через другой механизм.


З.Ы. Чем больше смотрю на жизнь, тем правее становлюсь... очень мало вещей, которые "через государство" делались бы лучше, чем просто за наличку из рук в руки.
Скажем так: есть вещи, которые иначе как государством делать очень сложно. Там практического выбора нет.
Но всегда и везде, где есть выбор, нужно выбирать решение с частниками.

TEvg> С производством нужного количества труб проблем нет. Проблемы в прочих расходах и со структурой доходов-расходов населения. И в организационных вопросах.
Если трубы проданы, они где-то работают. Значит, где-то проблемы решились, а значит - есть способ их решать.

Татарин> "Государством" - это теми же жителями, только через другой механизм.

В наших текущих реалиях (с бюджетом, достаточно ощутимо завязанным на нефть), да при изрядном расслоении по доходам - это довольно спорный вопрос...

Татарин> Скажем так: есть вещи, которые иначе как государством делать очень сложно. Там практического выбора нет.

Ну вот инфраструктурные вещи достаточно разумно взваливать на государство. Не, ну наверное не везде и не всегда - но у нас и сейчас прямо напрашивается.
По тем же теплосетям - хотя бы амортизационные расходы, т.е. перекладку сетей (хотя это по сути уже не амортизационное, а именно обновление) возложить на государство, а конечные потребители пусть оплачивают издержки, связанные с расходами на топливо и з/п обслуживающего персонала и т.п.

TEvg> С производством нужного количества труб проблем нет. Проблемы в прочих расходах и со структурой доходов-расходов населения. И в организационных вопросах.

Фигасят замены потихоньку. По мелким городам тотальная газификация вместо угольных котельных и ЦО. Квартиры активно децентрализуют котлами на кухнях, старые теплотрассы в металлолом.

Сегодня был в Новошахтинске, им наконец-то тянут длинный водовод по полям и долам (если кто не в курсе, для решения проблем этого города был привлечен целый президент Медведев, вода там по 180 р/куб м, у некоторых по 2 часа в день)

Молчу про вовсеместное утепление, это отдельная тема.

Fakir> Ну вот инфраструктурные вещи достаточно разумно взваливать на государство.
Инфраструктурным - это когда нет ни конечного бенефициара, ни экономически разумного способа способа обустроить строительство вскладчину. Когда государство строит БАМ, например; никакой частник это делать не будет, потому что в его риски закладывается неуверенность в том, что такая штука будет востребована.

С теплосетями всё совсем не так. Есть производитель тепла (частный, замечу), есть покупатели тепла (частники). Производитель заинтересован продать, покупателям тепло нужно. Всё. Собссно, на каком этапе тут нужно государство?

Fakir> Не, ну наверное не везде и не всегда - но у нас и сейчас прямо напрашивается.
Это будет ошибкой. Популизм.

Fakir> По тем же теплосетям - хотя бы амортизационные расходы, т.е. перекладку сетей
...ошибкой, которая приводит уже и ещё приведёт к бОльшим и большИм проблемам в дальшейшем.
Тебе перечислить побочные эффекты таких решений?

Татарин> Асфальтовые дороги требуется перекладывать раз в 15-20 лет минимум просто штатно. ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ, а не там, где их пересекают теплотрассы (а таких мест мало). И за это все платят. И не шумят.

И даже чаще (минимум меньше). Зависит от нагрузки, от проекта, от исполнения, от того, какую химию используют, от климата и т.д. Сам знаешь.

PS У нас тут есть дорога, которая уже закрыта лет 11 (ведёт прямо к аэропорту и аэропорт закрыл её по причине безопасности). Соответственно, её не чинят, не чистят. Недавно открыли для велосипедистов. Мы по ней проехались. На шоссерах. 1 апреля. Т.к. сказать 50 миль тренирочная поездка. Так во многих местах на шоссере просто надо было есть стоя — стиральная доска. И не то, чтобы ямки или волны. А просто камешки все вылезли наверх, а асфальт вниз "просочился". Т.е. на взгляд — полотно ровное, широкое, нет никакой колеи, а начинаешь ехать... Понятно, что автотрафик эти бы камешки посрывал нафиг.

Татарин> С теплосетями всё совсем не так.

В ПРИНЦИПЕ - не так, но по факту, в нынешних экономических реалиях, и при нынешних медианных зарплатах - именно так. Месячные доходы в 10 тыр. - реальность, и не такая уж редкая. Заставь таких людей платить полную рыночную стоимость тепла с учётом всего - уровень их жизни ощутимо просядет.
Не, если там к 2020-му году ВВП и подушевой ВВП ощутимо вырастет, как ожидают и обещают - вот тогда можно будет как-то начать говорить о полном и прямом перекладывании оплаты ЖКХ на конечного потребителя.

Татарин> Это будет ошибкой. Популизм.

Реализм...

Татарин> Тебе перечислить побочные эффекты таких решений?

А тебе перечислить побочные социальные проблемы подорожания тепла для людей с з/п 10 тыр.? Да даже с 15-20? Или так ясно?

Татарин> С теплосетями всё совсем не так. Есть производитель тепла (частный, замечу), есть покупатели тепла (частники). Производитель заинтересован продать, покупателям тепло нужно. Всё. Собссно, на каком этапе тут нужно государство?

Для борьбы с монополизмом. Я тоже как и вы не люблю гос-во и тоже предпочитаю нал из рук в руки. Но частник хорош когда есть выбор, конкуренция. Если нет - то это говно (обычно). Особенно если он держит в руках базовые ценности. Если частник торгует чехольчиками к айфону и невменяем - послал его в.. и все дела. А если теплом, едой, водой, жильем и воздухом и монополист - это ох и ах.

.
Татарин> Где?
"Майн Кампф"

Татарин>> Где?
Jerard> "Майн Кампф"
То есть, предложение пользователям оплатить то, чем они пользуются, приравнивается к нацизму?

И покупать нечто по цене ниже себестоимости (ибо СССР ещё дотировал) до полного развала - есть непременное и неотъемлимое право?
Это круто, да.

Татарин>> Собссно, на каком этапе тут нужно государство?
TEvg> Для борьбы с монополизмом.
Это само собой. Для этого ФАС есть, теоретически.

Mishka> И даже чаще (минимум меньше). Зависит от нагрузки, от проекта, от исполнения, от того, какую химию используют, от климата и т.д. Сам знаешь.
Ну да, конечно. Но если б я написал "5 лет" это закономерно бы оспорили. А вот насчёт 20 - даже на примере самых что ни на есть малоиспользуемых дорог каждый может убедиться.

Татарин> То есть, предложение пользователям оплатить то, чем они пользуются, приравнивается к нацизму?

Отнюдь. Ложь о том что русские недоплачивают.

Татарин> И покупать нечто по цене ниже себестоимости (ибо СССР ещё дотировал) до полного развала - есть непременное и неотъемлимое право?
Глупости.

Татарин>> То есть, предложение пользователям оплатить то, чем они пользуются, приравнивается к нацизму?
Jerard> Отнюдь. Ложь о том что русские недоплачивают.
Почему ложь?
К примеру, вот цифры по Питеру 2009-го года:
Горячая вода - 47,74р (1.2 евро), холодная 11,14р (0.25 евро), канализация горячей и холодной 11,14.
Фиг с ней пока, с холодной. Но вот подогрев куба горячей на 60С (60кК=70кВт*ч) это 36 рублей. То есть, киловатт*час чуть дороже 50 копеек. Внутренние цены на газ в России, НЯЗ, - порядка 0.1 евро/м3 (поправьте меня, если ошибаюсь), то есть, топливо, чтобы произвести этот киловатт*час, стОит... барабанная дробь - 45 копеек с лишним при 100% КПД котельной и полном отсутствии потерь в сетях (что ни разу не так) и теплотворной способности газа взятой как 33.5МДж/м3.

Внимание, вопрос: откуда при таком раскладе будут браться деньги на обновление сетей?
Питерцы дай бог оплачивают текущие расходы. А это нихрена неправильно. Потому что советское наследство не вечно, его нужно обновлять, и эта компонента должна быть в тарифе.
Более того, по-хорошему, советское наследство даже нельзя допользовать до конца, ибо оно морально устарело, и это нужно оплатить, оплатить сейчас.

Татарин> Питерцы дай бог оплачивают текущие расходы.
Что касается питера точно не скажу, а у нас отопление оплачивается из расчета затрат топлива и пр. на оное... но! отопление города идет от сбросового тепла ГРЭС. Т.е. из уже оплаченых расходов.
Кроме прочего оплата ЖКХ включает в себя оплату несуществующих услуг, да я знаю "энергетике де не получают"-но это НЕ проблемы клиента. Тарифы представляет производитель.

Татарин> Более того, по-хорошему, советское наследство даже нельзя допользовать до конца, ибо оно морально устарело, и это нужно оплатить, оплатить сейчас.

1. Почему мы должны оплачивать то что проедено д'еффективными манажорами? Пущай банкротятся вводят внешнее управление, манажоры под пулю, и развиваются.
2. Я уже приводил зарплаты местного енерго... вот пущай они и ужмутся, вложаться в развитие своего! предприятия. Нет? Ну и пущай йидут на йюг в бабруйск.


Рынок, сэр!

Jerard>отопление города идет от сбросового тепла ГРЭС.

Сколько раз здесь уже писали, что отопление "идёт" НЕ от сбросового тепла ТЭС? Раз "двадцать восемь"? Неужели этого мало?

ED> Сколько раз здесь уже писали, что отопление "идёт" НЕ от сбросового тепла ТЭС? Раз "двадцать восемь"? Неужели этого мало?

Во-первых ГРЭС. А во вторых-идет. Найди на снимке Якутска работающую зимой градирню ГРЭС.

Jerard>Во-первых ГРЭС. А во вторых-идет.

Во первых ГРЭС это ТЭС в чистом виде. Только большая. Во вторых НЕ идёт.

Jerard>Найди на снимке Якутска работающую зимой градирню ГРЭС.

Якутск из той градирни теплом снабжают?
Почитай всё же по поводу. Хоть тутошние профильные темы. Кучу же раз обсасывали в подробностях.

Татарин> К примеру, вот цифры по Питеру 2009-го года:
Татарин> Горячая вода - 47,74р (1.2 евро), холодная 11,14р (0.25 евро), канализация горячей и холодной 11,14.


Семен Семеныч!! - "горячая вода" это не отопление - это то что из крана льется на бытовые нужды. Отопление идет отдельной строкой и считается в Гкал/кв.м квартиры.



А как оно там считается - эта тайна сия велика - т.е. есть утвержденные ведомственные методики, настолько мутные (со всякими эмпирическими коэффициентами) - что в местной прессе уже многие годы идут дебаты с попытками заинтересованных энтузиастов как то это все просчитать - но тепловики стоят за эти методики горой, значит им это выгодно...

A.1.> тепловики стоят за эти методики горой, значит им это выгодно...

Так даже при убыточности тепловикам следует стоять горой за мутный тариф - ибо тогда есть возможность хоть себе на карман заработать. При убыточности и прозрачном тарифе - и теплоэнерго убыток, и себе на карман нет

Iltg>

Это везде так (и всегда так было) - когда твоя зарплата никак не зависит от результатов твоего труда (и особенно приятно при нонешних "рыночных" условиях - когда ты сам можешь себе размер зарплаты устанавливать...)

Jerard> Ложь о том что русские недоплачивают.

4. Установить, что:

4.1. Применяемые в 2012 году для расчетов с населением тарифы на тепловую энергию, поставляемую для бытовых нужд населения города Москвы, и розничная цена на твердое топливо (уголь), поставляемое в пределах установленных норм для бытовых нужд населения города Москвы, проживающего в домах с печным отоплением, являются льготными.

4.2. Разница в тарифах на тепловую энергию, установленных для теплоснабжающих организаций соответствующими постановлениями Региональной энергетической комиссии города Москвы, и тарифах, утвержденных постановлением Правительства Москвы для расчетов с населением города Москвы, а также разница между экономически обоснованной ценой на твердое топливо (уголь), установленной Региональной энергетической комиссией города Москвы для снабжающей организации, и розничной ценой, утвержденной постановлением Правительства Москвы для расчетов с населением города Москвы, проживающим в домах с печным отоплением, возмещается за счет средств бюджета города Москвы.

 

Москва уже стала Россией? И соц. карту Маааасквича отменили?

ED> Сколько раз здесь уже писали, что отопление "идёт" НЕ от сбросового тепла ТЭС? Раз "двадцать восемь"? Неужели этого мало?
Я, кажется, еще на предыдущем разе писал, что эта музыка будет вечной

Jerard> Москва уже стала Россией?

Я русский, живу в москве, причем как ни странно в россии. Здесь более 10 млн чел недоплачивают за тепло около половины. Еще вопросы есть?