Бомбардировка Дрездена

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
Читаю статью на тему: http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

8. As a primary communications center, Dresden was the junction of three great trunk routes in the German railway system: (1) Berlin-Prague-Vienna, (2) Munich-Breslau, and (3) Hamburg-Leipzig. As a key center in the dense Berlin-Leipzig railway complex, Dresden was connected to both cities by two main lines.6 The density, volume, and importance of the Dresden-Saxony railway system within the German geography and e economy is seen in the facts that in 1939 Saxony was seventh in area among the major German states, ranked seventh in its railway mileage, but ranked third in the total tonnage carried by rail.7

...

The Russian Request for Allied Bombing of Communications in the Dresden Area:
17. The Allied-Russian interchanges that had begun in the closing months of 1944 and had become, with the passing of time, more frequent and more specific, culminated in the ARGONAUT Conferences of January-February 1945. On 4 February, President Roosevelt, Prime Minister Churchill, and Marshal Stalin, together with their foreign secretaries and military advisors, assembled at Yalta to present definitive and specific plans, and requests, for bringing the war against Germany to a victorious conclusion, by the summer of 1945, if possible (Other considerations involved in the ARGONAUT deliberations are not pertinent or relevant here). At this meeting, Marshal Stalin asked Army General Antonov, Deputy Chief of the Russian General Staff, to outline to the Conference the situation existing on the Eastern Front and to describe Russia’s plans for subsequent operations. At the conclusion of his extended presentation, General Antonov made three specific requests for Allied assistance to the Russians27

Our wishes are:
a. To speed up the advance of the Allied troops on the Western Front, for which the present situation is very favorable: (1) To defeat the Germans on the Eastern Front. (2) To defeat the German groupings which have advanced into the Ardennes. (3) The weakening of the German forces in the West in connection with the shifting of their reserves to the East (It is desirable to begin the advance during the first half of February).
b. By air action on communications hinder the enemy from carrying out the shifting of his troops to the East from the Western Front, from Norway, and from Italy (In particular, to paralyze the junctions of Berlin and Leipzig).
c. Not permit the enemy to remove his forces from Italy.

18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. The structure of the Berlin-Leipzig-Dresden railway complex, as outlined in paragraph 8 above, required that Dresden, as well as Berlin and Leipzig, be bombed. Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”


(27) ARGONAUT Conference Minutes of the Plenary Meeting between the U.S.A., Great Britain, and the U.S.S.R., held in Livadia Palace, Yalta, on Sunday, 4 February 1945, at 1700. Supporting Document No. 12.
 

Мой близкий по смыслу перевод пункта 18:

18. Просьба советских военных подвергнуть бомбардировке [немецкие] коммуникации, вкупе с упором на вынуждение [немецких] войск перемещаться с запада на восток через центры коммуникаций привели к бомбардировке Дрездена союзниками. Структура железнодорожного комплекса Берлин-Лейпциг-Дрезден (описана в параграфе 8), требовала бомбардировки всех трех городов: Дрездена, Берлина и Лейпцига. В силу этого начальство ВВС Союзников пришли к выводу что бомбардировка Дрездена необходима: 1) В целях реализации стратегических задач, согласованых на высочайшем уровне государственной власти, и представляющих взаимный интерес для Союзников и СССР, и 2) В ответ на конкретный запрос советской стороны (а именно — генерала Антонова) "парализовать железнодорожные узлы Берлина и Лейпцига"
 

В первый раз о таком слышу. В русских источниках упоминания этого — есть? И вообще побольше информации бы. Ссылка на документ откуда это взяли в тексте имеется (ссылка 27 — стенография ялтинской конференции, 4/02/1945 в 17:00), но в инете я его не нашел...
 3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 05.06.2009 в 06:53
+
+1
-
edit
 

Cannon

опытный

russo> В первый раз о таком слышу. В русских источниках упоминания этого — есть? И вообще побольше информации бы. Ссылка на документ откуда это взяли в тексте имеется (ссылка 27 — стенография ялтинской конференции, 4/02/1945 в 17:00), но в инете я его не нашел...

Уважаемый! Посмотрите в Google Earth на Дрезден, и на его железнодорожный вокзал (на юго-восточной окраине). После чего скажите, положа руку на сердце - как, бомбя этот удаленный от центра города объект, союзники умудрились засыпать Дрезден бомбами? Причем сначала фугасками, а потом зажигалками?
Имхо, отмазка это. Возможно, даже просьба бомбить жд узел была. Но не город же! В Лейпциге вокзал в центре, но Лейпциг уцелел. Почти. В дрездене - на окраине, но город сожгли. Как так???
 
RU Алдан-3 #05.06.2009 11:08  @russo#05.06.2009 06:36
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
russo> Читаю статью на тему: http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
russo>> Структура железнодорожного комплекса... требовала бомбардировки всех трех городов: Дрездена, Берлина и Лейпцига.

Что то Берлин с карты не стирали, нет ?

А без этого судя по тексту бомбёжка одного Дрездена бессмысленна - требуется три города бомбить.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.103.0.10

korneyy

координатор
★★☆
russo> Читаю статью на тему: http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
russo> В первый раз о таком слышу. В русских источниках упоминания этого — есть? И вообще побольше информации бы. Ссылка на документ откуда это взяли в тексте имеется (ссылка 27 — стенография ялтинской конференции, 4/02/1945 в 17:00), но в инете я его не нашел...

Русский вариант Вики (кстати, достаточно подробный) категоричен:

Бомбардировка Дрездена — Википедия

Бомбардировка Дрездена (нем. Luftangriffe auf Dresden, англ. Bombing of Dresden) — серия бомбардировок немецкого города Дрезден, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 13—15 февраля 1945 года во время Второй мировой войны. В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По утверждениям американских ВВС на несколько недель было парализовано движение транспорта через город. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Однако, в официальных документах упоминания о Дрездене советской стороной нет, поэтому исследователи относят заявления о том, что СССР якобы требовал бомбардировки Дрездена, к пропаганде времен Холодной войны
 


У нас по ТВ пару лет назад (не надо плеваться, я серьезно) был документальный фильм "Дрезден.Хроника трагедии". Там упоминалось что персонально для этого кино были показаны Протоколы Ялты, где также отсутствует упоминание Дрездена.

А вот нашел:

Файл не найден

У нас нет страницы с таким адресом. Что делать? // www.gorod.lv
 

Целиком ИМХО в рунете архивы Ялты не выкладывались, бо засекречены.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0
korneyy> Русский вариант Вики (кстати, достаточно подробный) категоричен:

Гм?

С советской стороной были согласованы бомбёжки Берлина и Лейпцига; по объяснению англо-американских союзников, Дрезден как важный транспортный центр бомбился ими с целью сделать невозможным движение транспорта в обход этих городов.
 


Т.е. тоже самое что и в приведенном мною тексте. Глянуть что ли схему ЖД нацисткой германии, чтобы посмотреть действительно ли требуется уничтожение дрезденского транспортного узла для парализации узлов Берлина и Лейпцига.

korneyy> Целиком ИМХО в рунете архивы Ялты не выкладывались, бо засекречены.

Гм. А американские засекречены или как? Попробую поискать...



И еще вопрос. В СССР считалось что жертвами бомбардировок в Дрездене стали 135 тыс. человек. В России эта цифра все еще считается общепринятой?

И какова общепринятая цифра жертв бомбардировок Дрездена в самой Германии?
 
Cannon> Уважаемый! Посмотрите в Google Earth на Дрезден, и на его железнодорожный вокзал (на юго-восточной окраине).

Юго восточной? Ни один вокзал не подходит: ни Dresden Hauptbahnhof, ни Dresden-Neustadt. Что вы имели в виду?



Если же вы считаете что Советская сторона в лице Антонова не просила Союзников парализовать ЖД узлы нацисткой Германии, то почему вы так думаете?


ЗЫ Блин, найти карту немецких ЖД времен нацистов не смог: то начало века, то современные :(

Впрочем я думаю с тех пор мало построили новых ЖД. Так что современная карта сойдет:

http://www.alleuroperail.com/eurorailway-maps/german-railways-lg.gif (и красные и синие линии это желелезные дороги)

Любопытный момент. В плане парализации коммуникаций в направлении запад-восток удар по ЖД узлам Берлина и Дрездена выглядит пожалуй даже предпочтительней удара по ЖД узлам Берлина и Лейпцига (что просил Антонов).

Интересно бы глянуть статистику перевозок по ЖД в до и после бомбежек Дрездена.
 
Это сообщение редактировалось 05.06.2009 в 20:50
US russo #08.06.2009 07:32  @Алдан-3#05.06.2009 11:08
+
-
edit
 
Алдан-3> Что то Берлин с карты не стирали, нет ?

?



При том, в Берлине перед войной жило почти в семь раз больше людей.

Алдан-3> А без этого судя по тексту бомбёжка одного Дрездена бессмысленна - требуется три города бомбить.

В феврале было два больших налета на Берлин: 3 и 26 числа (после почти годового перерыва). Соглашение между союзниками, напомню, было достигнуто 25 января, директива атаковать Берлин, Дрезден и Лейпциг была выдана Теддером 31 января.

Про Лейпциг не в курсе, но как видно по карте его бомбить и необязательно для разрыва ЖД сообщения в направлении запад-восток
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил
★☆
russo> Интересно бы глянуть статистику перевозок по ЖД в до и после бомбежек Дрездена.

вот чем надо было заниматся стратегам в июне 41-го... но пока просыпались-поезд ушёл...

Дрезден, 1945 (V)

Окончание 1. Начало 2. Продолжение 3. Статистика потерь 4. Рождение мифа С тех пор, как в этом журнале появились материалы о бомбардировке Дрездена, тема обсуждалась… // lord-k.livejournal.com
 

зы единствено что можно предъявить-использование заэигалок. применение исключмительно срежнекалиберных фугасок(делаюсчиее безопасным подвалы) могло уменьшить количество жертв...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 13.06.2009 в 19:36
+
-
edit
 
Бяка> Они их не выпрашивают.

Немцам даже заикаться об извинениях было бы глупо. При чем тут пропорции я не понял, вы ведь в курсе как проходил налет и кто что бомбил?

Бяка> Генерал Антонов говорил о Берлине и Лейпциге. А не о Дрездене.

Он говорил о бомбежке транпортного узла Берлин-Лейпциг. Чтобы нацисты не могли перебрасывать войска в направлении запад-восток. Если посмотреть на карту ЖД Германии, очевидно что бомбежка Дрездена вкупе с Берлином лучше отвечает этой задаче, нежели бомбежка Лейпцига вкупе с Берлином. Впрочем Лейпциг наверное тоже приложили, я не в курсе. Берлин бомбили в феврале 1945 два раза

Бяка> Что ещё, по Вашему, актуально, в той статье?

Зачем непременно искать актуальность в потоке сознания очередного блоггера?
 
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> Немцам даже заикаться об извинениях было бы глупо.
Они и не заикаются. Просто, когда США начинает давить своими просьбами, кабинет говорит "Нет". Чтобы чаще слышать "Да", приходится делать дружеские жесты.

Бяка>> Генерал Антонов говорил о Берлине и Лейпциге. А не о Дрездене.
russo> Он говорил о бомбежке транпортного узла Берлин-Лейпциг. Чтобы нацисты не могли перебрасывать войска в направлении запад-восток. Если посмотреть на карту ЖД Германии, очевидно что бомбежка Дрездена вкупе с Берлином лучше отвечает этой задаче, нежели бомбежка Лейпцига вкупе с Берлином.
Дрезден бомбили потому, что он был включён в список целей. Включён он туда по многим причинам. Стратегического плана, а не тактического.
И приезд Обамы в Дрезден - это не тактическая уловка. Это развитие стратегического плана углубления взаимоотношений с Германией.


russo> Зачем непременно искать актуальность в потоке сознания очередного блоггера?
Для развлечения.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 
Бяка> Включён он туда по многим причинам. Стратегического плана, а не тактического.

Прервать ЖД сообщение между востоком и западом нацистской Германии — куда уж стратегичнее?

Бяка> Это развитие стратегического плана углубления взаимоотношений с Германией.

Я — только за.

ЗЫ А англичане за Дрезден извинились? Жесты соответсвующие делают?

ЗЗЫ Кстати. Я тут Бомбардировка Дрездена вопрос задал, но на него не ответили. Какова общепринятая цифра жертв бомбардировки Дрездена в самой Германии?
 
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Включён он туда по многим причинам. Стратегического плана, а не тактического.
russo> Прервать ЖД сообщение между востоком и западом нацистской Германии — куда уж стратегичнее?
На ЖД. там особо внимания не обращали. Дрезден, как железнодорожная станция, не имел какого то особого значения. Он тогда в тупике был. А вот индустрия там не слабая.

russo> ЗЫ А англичане за Дрезден извинились? Жесты соответсвующие делают?
И извиняются. И делают.

russo> Какова общепринятая цифра жертв бомбардировки Дрездена в самой Германии?
По данным полиции, на 22 марта 1945г. в Городе, в результате бомбардировок, найдено погибшими 18 375 чел.
Но, в период после бомбардировок до 31.03.45 было погреблено 22096 человек.
К 1970г. было найдено ещё 1900 трупов, во время строительных работ.

Все остальные цифры являются оценочными. Начинаются они с 25 тыс. чел.
 3.0.63.0.6
marata: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
+2
-
edit
 
+
-1
-
edit
 
russo> Просьба советских военных подвергнуть бомбардировке [немецкие] коммуникации, вкупе с упором на вынуждение [немецких] войск перемещаться с запада на восток

Ага, и это стало понятным в свете только что прочитанного.

В период между 12 и 31 января Flak Corps I и II потеряли 575 88-мм и 512 20-мм орудий на Восточном фронте. В попытке замедлить продвижение СА к Берлину, в последную неделю января руководство Люфтваффе приказало перевести на восточный фронт дополнительные 110 тяжелых Flak батальонов, и 58 средних и легких Flak батальонов. 6 февраля это число было увеличено до 327 тяжелых и 110 средних и легких Flak батальонов
 

Знало или нет советское командование об этом решении — вопрос. Имхо знало или догадывалось, ибо немцы начали массово перебрасывать на различные участки фронта зенитные части, ранее охранявшие Рейх, чуть ли не со второй половины 44.

В любом случае, в свете одного этого бомбардировки коммуникаций нацистской Германии на направлении запад-восток считаю более чем оправданными. Лично для меня вопрос закрыт.
 
Это сообщение редактировалось 21.09.2009 в 08:49
+
+1
-
edit
 
Ну и интересный факт которого я не знал.

В Дрездене на момент налета похоже вообще не было ни одного батальона зенитной артиллерии. Ее еще в 1944 году всю перевели на охрану заводов по производству синтетического бензина (напр. Leuna) и гидрогенизационных заводов (напр. Pölitz и Böhlen). Собственно говоря именно благодаря отсутствию огня зенитной артиллерии удалось получить такую концентрацию бомб
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> Собственно говоря именно благодаря отсутствию огня зенитной артиллерии удалось получить такую концентрацию бомб
Не. Концентрацию бомб получили просто. Длинная "кишка" из самолётов бомбит одну "точку". Внутри городов артиллерии много не разместишь. Да и управление ей будет затруднённым.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 
Бяка> Длинная "кишка" из самолётов бомбит одну "точку".

ЗА влияет на:
1) высоту на которой кишка идет
2) точность сброса бомб — ибо многие пилоты уклонялись как могли, да и душевного здоровья разрывы снарядов не прибавляют. Феномен creepback отсюда растет

Отсюда и пониженная концентрация

Бяка> Внутри городов артиллерии много не разместишь

1) Десяток-другой тяжелых батальонов ЗА вполне
2) Внутри и необязательно, можно на окраинах

Бяка> Да и управление ей будет затруднённым.

Как именно? Напомню что это 45, немецких истребителей в воздухе уже практически нет; да и когда есть — у немецких зенитчкиков есть приказ не обращать на тех внимание.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> ЗА влияет на:
russo> 1) высоту на которой кишка идет
Очень мало. Нигде не было той концентрации ЗА, чтобы существенно повлиять на высоту. Впрочем, высоту старались, в любом случае, иметь повыше.

russo> 2) точность сброса бомб — ибо многие пилоты уклонялись как могли, да и душевного здоровья разрывы снарядов не прибавляют.
Практически не уклонялись. Вероятность быть сбитым зенитками ничтожна, по сравнению с вероятностью быть сбитыми истребителями, при размыкании боевых порядков.

Бяка>> Внутри городов артиллерии много не разместишь
russo> 1) Десяток-другой тяжелых батальонов ЗА вполне
Ну и каков будет эффект? Концентрация почти невозможна. Ведь зона работы зениток очень мала.


russo> Напомню что это 45, немецких истребителей в воздухе уже практически нет; да и когда есть — у немецких зенитчкиков есть приказ не обращать на тех внимание.
А зачем им обращать на них внимание. Вероятность сбития истребителя своим огнём ничтожна, по сравнению с огнём противника.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Кстати. Громов, вроде не из Вашингтонского обкома.
Вам указать на "положительный" пример вашингтонского обкома ,просто чуть раньше?

Уничтожение Дрездена. Зачем это было сделано?

Признают ли самую крупномасштабную бомбардировку Второй мировой войны военным преступлением? . // svpressa.ru
 

Именно "терроризирующий удар",прямо в точку.Заводов там не было,заложников тоже,даже войск,но город с жителями стерли с лица земли.Причем с учетом что это февраль 45го то и надобности даже не было,а вот просто так,чтобы знали!
 11.011.0
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Бяка>> Кстати. Громов, вроде не из Вашингтонского обкома.
AndreySE> Вам указать на "положительный" пример вашингтонского обкома ,просто чуть раньше?

Я могу ошибаться, но по-моему, это был скорее "обком лондонский"- у кого-то была крепкая шиза в мозгу, типа отомстить немцам за какой-то городишко (Ковентри, кажись). Маштаб возмездия в несколько раз превысил то, за что собственно мстили. Впрочем это версия, тем более по памяти...
Прапорщик  11.011.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
slab105> Я могу ошибаться, но по-моему, это был скорее "обком лондонский"- у кого-то была крепкая шиза в мозгу, типа отомстить немцам за какой-то городишко (Ковентри, кажись)
Там и амеры отметились,число налетов и количество сброшенных бомб конечно немного меньше,но не много.Посмотрите цифирьки в статье есть.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> Я могу ошибаться, но по-моему, это был скорее "обком лондонский"- у кого-то была крепкая шиза в мозгу, типа отомстить немцам за какой-то городишко (Ковентри, кажись)
AndreySE> Там и амеры отметились,число налетов и количество сброшенных бомб конечно немного меньше,но не много.Посмотрите цифирьки в статье есть.

Я не спорю, бомбили все. Просто мне кажется, что англичане бомбили часто без особой практической в военном плане цели, чисто по злобе. У амов, вроде такой особой злобы не должно было быть. Просто так кажется. Но это все офтоп.
Прапорщик  11.011.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
slab105> Я не спорю, бомбили все. Просто мне кажется, что англичане бомбили часто без особой практической в военном плане цели, чисто по злобе.
Думаю что вы правы,поскольку они и ранее отметились,начиная с Бурской войны,а может и того раньше,та же Индия.Тяга к устрашительным методам ведения войны,причем именно на население у них давно просматривается....мда,вспомнилась доктрина,сколько надо построить "вулканов" и иметь ЯО чтобы вывести СССР из войны или не дать Союзу ее начать -достаточно уничтожить 10млн. населения единоразово,млять счетоводы хреновы,впрочем как всегда,холодно и прагматично.
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

slab105

аксакал

AndreySE> Союзу ее начать -достаточно уничтожить 10млн. населения единоразово,млять счетоводы хреновы,впрочем как всегда,холодно и прагматично.

Если по теме, хоть и шовинизмом немного смахивает, а разница в отношении к тебе амов и англичан всеж чувствуется. Амы, они в некотором смысле походят на русских- не скупердячат, более добродушны, но если что не нравятся- то скажут сразу что ты му.ак и почему. Британцы более сухие и смотрят на тебя иногда как на г..но, причем в это же время на словах "мир, дружба, жвачка" и какие вы "отличные парни". Зато, если "отличные парни" поддержку запросят, того же Апача, то легко ответят "идите вы на х.., у нас лимит горючего может скоро закончится". С амами такого не бывает- если надо, насрут на лимит и прилетят, а уж потом расходы считать будут, если надо...
Прапорщик  11.011.0
DE Бяка #29.04.2012 21:27  @AndreySe#29.04.2012 18:00
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
AndreySE> Именно "терроризирующий удар",прямо в точку.Заводов там не было,заложников тоже,даже войск,но город с жителями стерли с лица земли.Причем с учетом что это февраль 45го то и надобности даже не было,а вот просто так,чтобы знали!

Ясно одно. Ничего Вы не знаете об истории этого налёта. Абсолютно. Ну, кроме той ерунды, что в Вике, на русском.
На форуме я уже давал данные по результатам налёта и по целям. И Руссо добавлял.
Налёт на Дрезден сделан по просьбе советской стороны. Что касается заводов и военных обьектов - Вы тоже, видать, Дрезден с чистым полем спутали.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru