[image]

Средний человек не умеет сделать лучшего выбора…

или почему демократия часто плохо работает
 
1 4 5 6 7 8 9 10
US Машинист #06.04.2012 07:09  @Balancer#29.03.2012 15:55
+
+6
-
edit
 
Худшей из всех тираний может быть та, которая практикуется для блага её жертв. Может так получиться, что лучше жить под властью негодяев, чем всевластных морализаторов. Жестокость негодяя может иногда засыпать, его алчность может насытиться; но те, кто мучают нас ради нашего же блага, будут заниматься этим без конца, ибо они делают это по велению своей совести.

К. С. Льюис
   11.011.0
+
-
edit
 

TbMA

опытный

Bredonosec> Теперь вопрос: почему зависящие от локальных живут хуже? И как данный тезис стыкуется с тезисом, что федеральные деньги (налоги) на малое число программ расходуются?

Не хуже, а сильно зависит от населения. Население беднее -> Налогов меньше -> Школы и полиция хуже.

Bredonosec> Уточните, плз, на каких именно выборах прямым голосованием населения избираются прокуроры?

Вот тут список всех будущих выборов по городу Сан Франциско. Везде где Attorney - это прокурор, где Mayor - это мэр и т.д.
Все эти выборы прямые.

Bredonosec> В странах, называемых в сша диктатурами, точно такая же форма правления, как и в самих сша. С той же (в чем-то более, в чем-то менее) степенью могущей называться демократией, в "современном" смысле.

Это у Каддафи или Саддама была демократия? %) В каком иллюзорном мире?
   
AU au #06.04.2012 19:32  @Машинист#06.04.2012 07:09
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

au

   
★★☆
Машинист> Худшей из всех тираний может быть та, которая практикуется для блага её жертв.

...сказал мальчик папе и получил ремнём отцовским™ по рецептору мудрости™ для скорейшей коррекции дефектов умственного развития. :hihihi:
   3.5.63.5.6

alex_ii

аксакал
★★
Машинист>> Худшей из всех тираний может быть та, которая практикуется для блага её жертв.
au> ...сказал мальчик папе и получил ремнём отцовским™ по рецептору мудрости™ для скорейшей коррекции дефектов умственного развития. :hihihi:
Это прокатывает когда дома, в кругу семьи - и то ювенильная юстиция не дремлет... А в государстве такой "отец нации" может в рыло огрести от "любящих детей"...
   17.0.963.6517.0.963.65

au

   
★★☆
alex_ii> в государстве такой "отец нации" может в рыло огрести от "любящих детей"...

Может, да. Потому что никакие они не любящие, да и не дети, а непонятно что. Равно как и властители — не отцы, а непонятно что. Заслуживают друг друга.
   3.5.63.5.6

alex_ii

аксакал
★★
au> Может, да. Потому что никакие они не любящие, да и не дети, а непонятно что. Равно как и властители — не отцы, а непонятно что. Заслуживают друг друга.
Соглашусь. Потому что люди как люди. И как всякие нормальные люди - любую власть кроме собственной - с удовольствием увидят в гробу. А те что поумнее - вообще ввиду имели любую власть...
   17.0.963.6517.0.963.65
LT Meskiukas #07.04.2012 18:33  @alex_ii#07.04.2012 09:16
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

alex_ii> Соглашусь. Потому что люди как люди.
Хотя как сказать! Когда держат за глотку туго, но дают дышать, ценят. Только вот тут скрыто такое явление, как у Н.А.Некрасова: "Не дотерпеть пропасть, перетерпеть пропасть"! :D
   11.011.0

au

   
★★☆
alex_ii> Это прокатывает когда дома, в кругу семьи - и то ювенильная юстиция не дремлет... А в государстве такой "отец нации" может в рыло огрести от "любящих детей"...

Посмотрите, оно стоит времени, хотя вам придётся хвататься за незакреплённые тяжёлые предметы. :) Вам представлена "дискуссия" трёх с половиной "средних человеков" с титаном. Он — специалист в науке. Управление государством и охрана забора требует не меньшего калибра титанов. Как выглядят хомяки на фоне титана — показано в этом тяжёлом ролике.
   3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не люблю видеоролики за то, что неэффективно время используют :) Текстовая расшифровка читается минимум раз в 5 быстрее :)
Полной текстовой не нашёл, но некоторый комментарий с цитатами:

Городской форум Нижнего Новгорода

Нижегородский городской форум - главный городской форум Нижнего Новгорода

// www.nn.ru
 

   3.6.283.6.28

au

   
★★☆
Fakir> Не люблю видеоролики за то, что неэффективно время используют

Это надо видеть и слышать. :)
Кстати, если вика не врёт, ему 82 года. Сравни его уровень мышления с уровнем "собеседников", кроме первого справа. Такое впечатление, что он на экскурсии в настоящем дурдоме.
   3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 08.04.2012 в 18:47

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Это надо видеть и слышать. :)
au> .... Такое впечатление, что он на экскурсии в настоящем дурдоме.

Вообще то, лет 25 назад меня учили постоянно ТАК считать при общении с людьми :D "Экскурсия в дурдом" - именно так :per:
   3.0.193.0.19
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
au> Посмотрите, оно стоит времени, хотя вам придётся хвататься за незакреплённые тяжёлые предметы. :) Вам представлена "дискуссия" трёх с половиной "средних человеков" с титаном. Он — специалист в науке.
Он титан, специалист и лауреат. И это все заслуженно. И он навсегда в прошлом - там где микроэлектроника была империей. И существовала только ради войны. А нормальные цветные телевизоры так почему-то делать и не научились. Так же впрочем, как и Штаты - ихний Zenit не лучше нашего Рубина...
Ну а то, что он симпатизирует компартии - это давно известно, я вообще не пойму, с чего из этого открытие сделали... Так же, как и то, что ГЛОНАСС сам по себе нормальная система. А вот спутники наши живут недолго. И всегда так жили. И вот это уже - вопрос на засыпку именно Алферову, раз он электронщик...
   18.0.1025.15118.0.1025.151

au

   
★★☆
alex_ii> И он навсегда в прошлом - там где микроэлектроника была империей. И существовала только ради войны. А нормальные цветные телевизоры так почему-то делать и не научились.

Хм. Вы ролик не посмотрели?
   3.5.63.5.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Randy

втянувшийся

russo> Удивляют даже не сами завитушки, а то что в этих нефтяных монархиях вообще эти небоскребы строят.
это называется карго культом.... весьма распространенным у дикарей
   18.0.1025.15118.0.1025.151
+
+2
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
TbMA>> Вы снова подменяете понятия ;) Ни Буш ни Чейни не назначали мэров городов, шерифов, губернаторов штатов, прокуроров и т.д. Все эти должности выборные прямым голосованием населения.
Bredonosec> Ни капли не подменяю )
Bredonosec> Уточните, плз, на каких именно выборах прямым голосованием населения избираются прокуроры?

Ну я же уже постил, по другой причине.
Выбирают прокурора и начальника департамента коммерции.
А насчет разницы между местной и федеральной властью, то и федеральную выбирают, и региональную - а не презик назначает себя и губернаторов.
Но главное другое: президент имеет минимальный контроль над местной жизнью. В отличии от России и других "иерархических" обществ, федеральная власть не является более высоким уровнем, чем региональная или муниципальная. Грубо упрощая, президент не является начальником губернатора, не может приехать с проверкой или прислать комиссию, не может потребовать отчета и т.д. Так же как губер не может накрутить хвоста мэру за, скажем, плохой ремонт дорог.
У них РАЗНАЯ, практически не пересекающаяся и определенная в основном конституционно сфера ответственности и полномочий. И, вообще говоря, обывателю существенно важнее, кто у него мэр, чем кто у него президент.
И совет тебе: ты настолько неравнодушен (в негативном смысле, мы это в данном случае оставляем за кадром) к Америке - не мешало бы тебе все же хоть немножко разобраться, как в ней жизнь устроена. Хотя бы для того, чтобы регулярно такие глупости не писать...
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-2
-
edit
 
MD> Выбирают прокурора и начальника департамента коммерции.
да, увидел. Хоть не особо улавливаю, как граждане узнают о качествах того или иного прокурора, чтоб сделать осознанный выбор.

MD> А насчет разницы между местной и федеральной властью, то и федеральную выбирают, и региональную - а не презик назначает себя и губернаторов.
"назначать себя" - это с равной степенью можно куда угодно накидать.
Например, напомни, какой за последние 30 лет президент сша уходил ранее максимально возможного срока (2 сроков подряд)? Только буш старший, и то, потому что повысил налоги?
рейган - 81-85,85-89
буш старший - 89-93
клинтон - 93-97,97-2001
буш младший 2001-2005,2005-2009
сейчас обама на второй срок пойдет..
(дальше вглубь не лез, тупо не помню, кто там был 39-м и ранее)
Насчет назначения губеров - это уже терли раз пятьсот. Полная бесконтрольность удельных царьков, сросшихся с мафией.

MD> Но главное другое: президент имеет минимальный контроль над местной жизнью. В отличии от России и других "иерархических" обществ, федеральная власть не является более высоким уровнем, чем региональная или муниципальная.
Разве? Разве федералы не могут построить некие провинившиеся местные ведомства?

>Грубо упрощая, президент не является начальником губернатора, не может приехать с проверкой или прислать комиссию, не может потребовать отчета и т.д. Так же как губер не может накрутить хвоста мэру за, скажем, плохой ремонт дорог.
Хорошо, тогда скажи, каким образом в сша можно остановить губера, если он займется явно незаконными делами? Ну, для примера, начнет принимать законы штата, противоречащие федеральным, перекручивать жизнь в штате согласно своим нововведениям, и игнорировать недовольство из диси?
Если про суды-прокуратуры штата - они все местные, друг на друга влияние имеют. То есть, не пойдут против него.
И таки кто тогда?

MD> У них РАЗНАЯ, практически не пересекающаяся и определенная в основном конституционно сфера ответственности и полномочий.
Это везде так.
Но "определенная конституционно" подразумевает, что губер подчиняется нормам федеральной конституции, так? А если он нарушает, что тогда?
>И, вообще говоря, обывателю существенно важнее, кто у него мэр, чем кто у него президент.
В условиях сша, где президент скорее просто лицо, выставленное от группы интересов (лица меняются, группа остается), а учитывая положение (доминирующее в военной сфере, "резервная валюта" ака возможность легким движенем руки девальвировать/социализировать ан весь мир свои долги - в финансовой), вероятность критически опасных косяков минимальна, это вполне возможно.

MD> Хотя бы для того, чтобы регулярно такие глупости не писать...
Насчет регулярности - оставляю за кадром, а насчет косяка - у него есть и плюсы: напр, в кои-то веки от тебя нормальный рассудительный ответ (потому что я накосячил и ты с позиции правого можешь говорить), а не то, простигосподи, непотребство, что было, когда у тебя подобной позиции не имелось. Я даж засомневался на секунду, мож специально время от времени мелкий косяк подпускать ради улучшения климата общения )))
   3.0.13.0.1
+
+1
-
edit
 
Bredonosec> Хорошо, тогда скажи, каким образом в сша можно остановить губера, если он займется явно незаконными делами? Ну, для примера, начнет принимать законы штата, противоречащие федеральным, перекручивать жизнь в штате согласно своим нововведениям, и игнорировать недовольство из диси?

1. если принимаются законы штата - то это не один губер - законы принимают собрания штатов - губер только подписывает или не подписывает уже принятый закон.

2. Есть Верховный суд, который такой закон может отменить.


Bredonosec> Но "определенная конституционно" подразумевает, что губер подчиняется нормам федеральной конституции, так? А если он нарушает, что тогда?

и федеральной и штата.
   7.07.0
RU alex_ii #13.04.2012 17:29  @Bredonosec#13.04.2012 13:46
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Bredonosec> да, увидел. Хоть не особо улавливаю, как граждане узнают о качествах того или иного прокурора, чтоб сделать осознанный выбор.
А он как правило местный. Или откуда-нибудь неподалеку. Так что знают граждане этих кандидатов вполне прилично...
   18.0.1025.15218.0.1025.152
+
+2
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
MD>> Выбирают прокурора и начальника департамента коммерции.
Bredonosec> да, увидел. Хоть не особо улавливаю, как граждане узнают о качествах того или иного прокурора, чтоб сделать осознанный выбор.
MD>> А насчет разницы между местной и федеральной властью, то и федеральную выбирают, и региональную - а не презик назначает себя и губернаторов.
Bredonosec> "назначать себя" - это с равной степенью можно куда угодно накидать.
Bredonosec> Например, напомни, какой за последние 30 лет президент сша уходил ранее максимально возможного срока (2 сроков подряд)? Только буш старший, и то, потому что повысил налоги?
Bredonosec> рейган - 81-85,85-89
Bredonosec> буш старший - 89-93
Bredonosec> клинтон - 93-97,97-2001
Bredonosec> буш младший 2001-2005,2005-2009
Bredonosec> сейчас обама на второй срок пойдет..
Bredonosec> (дальше вглубь не лез, тупо не помню, кто там был 39-м и ранее)

А можно бы и полезть. Потому как перед этим были Форд(73 - 76), и Картер (76 - 80). Что уже выглядит не как "Один президент за 30 лет", а как "Три за сорок".
Мало того, всем очевидно, что и любые другие президенты имели реальный шанс проиграть, а не как в России. То есть, реально НИЧЕГО ОБЩЕГО, и твой комментарий "равной степенью можно куда угодно накидать" полностью пальцем в небо. Что опять же полностью укладывается в хорошо видимую со стороны картинку - ты просто не понимаешь, как тут на самом деле всё устроено и постоянно пытаешься видимые тобой отдельные факты забить в понятную тебе систему. А система совсем другая...

Bredonosec> Насчет назначения губеров - это уже терли раз пятьсот. Полная бесконтрольность удельных царьков, сросшихся с мафией.

Да, я знаю. Я в то время как раз в России жил, если помнишь...
Но только сейчас вряд ли лучше: царьки подконтрольны верху, и за, скажем, необеспечение результатов гоблосования могут и слететь. А за произвол и набивание карманов внизу - вряд ли.
Скажем, моего друга, собиравшегося учавствовать в тендере на объект федеральной недвижимости, пригласили в Госимущество и объяснили, что тут присутствует интерес (т.е. бизнес члена семьи) Представителя Президента, и мол, мужик, отойди в сторонку, если хочешь продолжать нормально работать тут.
А Америке это просто немыслимо.
Так что вертикаль власти - она штука такая: в Кремле от нее себя лучше чувствуют, а вот на местах - не знаю, на знаю...

MD>> Но главное другое: президент имеет минимальный контроль над местной жизнью. В отличии от России и других "иерархических" обществ, федеральная власть не является более высоким уровнем, чем региональная или муниципальная.
Bredonosec> Разве? Разве федералы не могут построить некие провинившиеся местные ведомства?

Местные подразделения федеральных организаций? Запросто, и даже куда быстрее, чем в России. А организации штатного или местного подчинения - не могут. Никак. Это не разные уровни, а разные, почти не пересекающиеся друг с другом сферы.

>>Грубо упрощая, президент не является начальником губернатора, не может приехать с проверкой или прислать комиссию, не может потребовать отчета и т.д. Так же как губер не может накрутить хвоста мэру за, скажем, плохой ремонт дорог.
Bredonosec> Хорошо, тогда скажи, каким образом в сша можно остановить губера, если он займется явно незаконными делами? Ну, для примера, начнет принимать законы штата, противоречащие федеральным, перекручивать жизнь в штате согласно своим нововведениям, и игнорировать недовольство из диси?

-За явно незаконные действия - посадить. То есть, направить агентов ФБР, провести расследование, передать в суд, и выиграть в состязательном процессе, с МЕСТНЫМ жюри присяжных.
-за законы штата, противоречащие федеральным - подать в суд, где доказать в состязательном процессе, что эти законы относятся к федеральной юрисдикции, а не юрисдикции штата, и тем самым признать их не имеющими силы. Либо утереться, если это окажется не так.
-за перекручивание жизни в штате - утереться. Либо публично (но не дай Б-г использовать административный ресурс)поддержать оппонента. Но это палка о двух концах: губера выбрало на СВОБОДНЫХ ВЫБОРАХ население штата, и публично выступать против этого может означать потерю этого штата на президентских выборах. Для примера... ну, возьмем, скажем, Флориду.Это один из т.н. swing states - т.е. на президентских выборах он может проголосовать за любую их партий, в отличии от , скажем, надежно республиканского Техаса или надежно демократического Массачусетса.
С точки зрения законов по обращению оружия, Флорида "впереди планеты всей" - они первыми приняли Stand your ground, ну и много чего. Это вызывает КРАЙНЕЕ раздражение Вашингтона, но они не могут даже публично выступить против этого, из страха потерять штат на следующих президентских выборах. Плюс, это поставит в сложное положение демократических конгрессменов из Флориды - должны они выступать в поддержку линии своей партии и своего президента (с риском настроить против себя каких-то из избирателей), или не поддержать их, ослабляя свою позицию в местных дебатах с оппонентами и ставя под удар свою партию в национальном масштабе (... вас даже собственные законодатели не поддерживают...).
Ну и это только один аспект, а таких аспектов множество, и надо, как я уже писал, хоть как-то разбираться в местной жизни, чтобы их понимать.
-насчет игнорирования недовольства из диси: губернаторы по жизни именно это и делают. Это диси вынуждена игнорировать губернаторов - потому что иначе они только себе хуже сделают.

Видишь, на самом деле вся картинка гораздо более комплексная, но ПОЛНОСТЬЮ не такая, как ты ее себе представляешь.

Bredonosec> Если про суды-прокуратуры штата - они все местные, друг на друга влияние имеют. То есть, не пойдут против него.
Bredonosec> И таки кто тогда?

Во snjhs[, на местном уровне такая-же политическая борьба, как и на федеральном. То есть, прокурор штата вполне может мечтать стать следующим губернатором или, скажем, федеральным сенатором от штата. А для этого лучше нет, чем заработать популярность непобедимого рыцаря за законность, посадив какую-нибудь большую шишку.
Но во первых, здесь на самом деле есть традиции гражданской службы. То есть, полицейский детектив вполне может завести оперативное дело на, скажем, губера или федерального сенатора, накопать материала и в результате посадить. И НИКТО не рискнет принять на себя ответственность это дело попробовать замять - потому что это БЕЗ ДУРАКОВ ОПАСНО: вскроется, и посадят на отстаток жизни, и никто не поможет.


MD>> У них РАЗНАЯ, практически не пересекающаяся и определенная в основном конституционно сфера ответственности и полномочий.
Bredonosec> Это везде так.


Да вот то-то и оно, что не везде: в России, как мы знаем, реального разделения властей нету, или во всяком случае оно не закреплено конституционно. А в америке это - как икона в храме. Посмотри хоть на слушания в ВС по поводу обамкиного закона по здравоохранению: его сейчас явно похерят, и НИЧЕГО обама по этому поводу не может сделать. Он попытался выступить публично, с даже не формальным или закулисным, а политическим, на уровне мобилизации общественного мнения, давлением на ВС, и тут же его генпрокурор повесточку получил, с приказом ОТЧИТАТЬСЯ НЕМЕДЛЕННО, что его начальник имел в виду, признают ли они независимость суда как конституционный принцип и вообще отвечает ли Обама за базар или пора принимать другие меры?

Bredonosec> Но "определенная конституционно" подразумевает, что губер подчиняется нормам федеральной конституции, так? А если он нарушает, что тогда?

Тогда возможны варианты - от судебной отмены, в случе добросовестной ошибки, до "турма хады" в случае злостного покушения. Только не бывает таких нарушений: Конституция как регламентирующий работу государства документ въелась глубоко в плоть и кровь всей системы, и вопросы о ее нарушениях сводятся к интерпретации тонких и неоднозначных нюансов. Как с Obamacare - в Верховном Суде обсуждается не идея национального здравоохраниения как таковая, а реально два судебных прецедента - по моему, 1802 и 1868 года. На которых базируется техническая легитимность заклна.
   7.07.0
24.04.2012 14:54, Zeus: +1: Да, собственно, то же, что и в прошлый раз.
+
-
edit
 
Iva> 1. если принимаются законы штата - то это не один губер - законы принимают собрания штатов - губер только подписывает или не подписывает уже принятый закон.
А на собрание губер влиять не может?
У нас, напр, среди странным образом затухших вопросов был и такой пикантный фактик, как похищение члена горсовета столичным мэром (ну, его людьми) в процессе лоббирования какого-то проекта.

Iva> 2. Есть Верховный суд, который такой закон может отменить.
Хорошо, а если губер плевать хотел на верховный суд? Какой механизм воздействия на него?

Iva> и федеральной и штата.
угу. А если не подчиняется, что тода?

alex_ii> А он как правило местный. Или откуда-нибудь неподалеку. Так что знают граждане этих кандидатов вполне прилично...
Скажи, как зовут прокуроров в твоём районе?
Вот на честность, без гугла, вспомнишь?
   3.0.83.0.8
RU alex_ii #14.04.2012 19:28  @Bredonosec#14.04.2012 18:45
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Bredonosec> Скажи, как зовут прокуроров в твоём районе?
Bredonosec> Вот на честность, без гугла, вспомнишь?
Ну, кое-кого знаю, даже и из городской. Но это в основном ввиду знакомства с ментами и через них. Но у нас и должность это не выборная. Я например не знаю, как сейчас областного генерала (начальника УВД) зовут. Двух придыдущих знал, а этого - нет...
   18.0.1050.018.0.1050.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
MD> А можно бы и полезть. Потому как перед этим были Форд(73 - 76), и Картер (76 - 80). Что уже выглядит не как "Один президент за 30 лет", а как "Три за сорок".
ну, в те времена я сознательную жизнь не вел, не помню имен ))
А если серьезнее - в то время еще ссср силен был, восточный блок вовсю сущестоввал, не было афганистана, но был вьетнам, то есть, были дисциплинирующие факторы больше придерживаться демократических принципов )
Сейчас их нет, конкурировать ни с какой идеологией не надо, твори, что хочешь )

MD> Мало того, всем очевидно, что и любые другие президенты имели реальный шанс проиграть, а не как в России.
А в россии кто-то не имел шанса проиграть? Шанс всегда есть. Просто на фоне откровенно вредительских действий предыдущих властителей (в том числе и при поддержке сша - вспоминаем, например, кто авторы предвыборной кампании ельцина в 96 году, с его "голосуй сердцем", когда мозг уже кричал "на кол урода!") и удаленных от корыта ельцинских приспешников, путин при всех его недостатках оказывается вне конкуренции. Даже несмотря на мощнейшую информационную кампанию против.

> Что опять же полностью укладывается в хорошо видимую со стороны картинку - ты просто не понимаешь, как тут на самом деле всё устроено и постоянно пытаешься видимые тобой отдельные факты забить в понятную тебе систему. А система совсем другая...
Не надо предлагать в качестве фактов свои мысли )
Свои случаи ты называешь системой, мои - отдельными, и делаешь вывод, что-де я не понимаю )

MD> Да, я знаю. Я в то время как раз в России жил, если помнишь...
MD> Но только сейчас вряд ли лучше: царьки подконтрольны верху, и за, скажем, необеспечение результатов гоблосования могут и слететь. А за произвол и набивание карманов внизу - вряд ли.
А вот это неверно и как раз обращает в твою сторону твоё же обвинение насчет понятной тебе системы.
Уже многократно терли на тему того, сколько губеров слетело и получило уголовку. Именно за произвол.
"обеспечение результатов голосования" в качестве условия для губера? эээ.. ты в каком мире живешь? ))
если охота опять на декабрьские накинуть - повторю, что и ранее высказывал. По уровню тупости действа более всего похоже, что грызло по партийной линии поставил задачу.
Совпадает что по уровню наглости, что по уровню тупости исполнения. Вполне вписывается в картинку противостояния грызлопетрика и РАН по поводу гигапопилов на нанофильтрах.

MD> Скажем, моего друга, собиравшегося учавствовать в тендере на объект федеральной недвижимости, пригласили в Госимущество и объяснили, что тут присутствует интерес (т.е. бизнес члена семьи) Представителя Президента, и мол, мужик, отойди в сторонку, если хочешь продолжать нормально работать тут.
с тендерами в сша не сталкивался. С тендерами здесь в литве - сталкивался. Заказ на некое оборудование для парламента. Система внезапно переводится на электронную и бумажные заявки, принимавшиеся ранее, отменяются. Ну ладно, перекосы исполнения "электронного правительства". Знакомый, традиционный поставщик данного оборудования (достаточно специфического), с моей помощью исполняет все формальности, посылает заявку. Все предложения тайные, никто не знает, сколько кто, выигрывает предложивший самую дешевую заявку. Тендер выигрывает какая-то "вчера образованная" фирма из алитуса (все работы и обьекты в вильнюсе). Разница предложенной цены оказывается..эээ... примерно пару десятых процента от суммы контракта.
Если б я на тот момент еще работал в налоговой - поинтересовался б, не является-ли владелец выигравшей фирмы брат-сватом представителя заказчика (или вообще кого-нить из людей наверху), но увы, возможностей не было.
по поводу "отойди и не мешай" - тож что-то такое было, но уже не я сам наблюдал, а по пересказам, потому сейчас деталей не вспомню.

MD> А Америке это просто немыслимо.
Не знаю. Может да, может нет, есть такая штука, что много чего кажется или объявляется немыслимым (или даже конспирологией - это нечто современного обвинения в ереси), пока не всплывают конкретные случаи.
Зато могу точно сказать, что оно оочень даже мыслимо в "странах победившей демократии", кои ставят в пример россии.
MD> Так что вертикаль власти - она штука такая: в Кремле от нее себя лучше чувствуют, а вот на местах - не знаю, на знаю...
Не надо подменять понятия, пожалуйста. Я когда-то с алексом спорил на сию тему, добился понимания, но вскоре снова шаблон пошел.
Вертикаль власти не есть коррупция при ней. Вертикаль власти есть сборное, обобщающее понятие цепочки управляемости и контроля госаппарата. Коррупция же - понятие противоположное. Ухудшающее как передачу сигналов (что вверх от жителей к властям, что вниз от властей к жителям), так и эффективность исполнения оных (по всем параметрам).


MD> Местные подразделения федеральных организаций? Запросто, и даже куда быстрее, чем в России. А организации штатного или местного подчинения - не могут. Никак. Это не разные уровни, а разные, почти не пересекающиеся друг с другом сферы.
Стоп, а что есть местные подразделения федеральных организаций? Кому они подчинены?
Федеральному правительству? Это фбр? Или кто-то еще?
А в рф кто их роль мог исполнять? Я напомню контекст - милиция, суды, прокуратура, сми - всё в области зависело от губернатора (даже формально по конституции не завися, зависело реально), потому тупо некому было на местном уровне взять за шкварник зарвавшегося.
В этой ситуации подобное изменение - зависимость губернаторов - мне кажется более логичным, простым и надежным, а в равной степени более быстродействующим, нежели долго пытаться организовать некую федеральную службу на основе фсб, планомерно усиливать её, давать ей полномочия и усаживать на местах отделения, чтоб они могли как фбр кого-то контролировать и пресекать.
Хотя в перспективе считаю, что нечто подобное было б полезно. И после образования и налаживания механизма контроля - вполне можно отпустить губернаторов.

MD> -За явно незаконные действия - посадить. То есть, направить агентов ФБР, провести расследование, передать в суд, и выиграть в состязательном процессе, с МЕСТНЫМ жюри присяжных.
- выездные сотрудники фсб не могли нормально работать в условиях противодействия местных властей и органов. Для сша, наверно, такая ситуация не особо представима, да? :)
Что все органы местной власти включая полицию - кормятся из одного корыта и противодействуют федам :)
Ну и второе - судов присяжных в рф не имелось. Или решали они очевидно мелкие дела, больше с цивильными отношениями связанные.

MD> -за законы штата, противоречащие федеральным - подать в суд, где доказать в состязательном процессе,
Помнится, у татарстана, к примеру, были какие-то веселости относительно особых паспортов, что-то насчет национальной политики было, еще что-то .. (лень гуглить - по памяти). То есть, фактически очевидные нарушения. Но официальные сигналы татарстан игнорировал (не помню опять же, что по российским тогдашним законам было - решение КС РФ, или что еще)

MD> -за перекручивание жизни в штате - утереться.
Если оно идет против конституции и законов федеральных? Утереться?

> (... вас даже собственные законодатели не поддерживают...).
кстати, мне не кажется особо демократическим строго партийный принцип, по которому член партии обязан быть во всем как укажет дорогая партия, или вылететь.
В равной степени и встречающиеся фразы типа "за проголосовали столько-то выборщиков, против - столько-то. Один выборщик-предатель проголосовал против" - какая ж тут демократия, если голосовать обязан не согласно собственным убеждениям, а "как надо"?
//но это так, ремарка, по ассоциации вспомнилось//

MD> -насчет игнорирования недовольства из диси: губернаторы по жизни именно это и делают. Это диси вынуждена игнорировать губернаторов - потому что иначе они только себе хуже сделают.
MD> Видишь, на самом деле вся картинка гораздо более комплексная, но ПОЛНОСТЬЮ не такая, как ты ее себе представляешь.
Нет. Ты привел отсутствие подчинения в рамках законов и конституции.
Я же говорил (и ты сам, как говоришь, помнишь) - о нарушениях. То есть, вне рамок. Каких угодно.
А подобного у вас нет.
Ибо фбр, анб и прочие разные названия держат под контролем и рыпаться себе дороже.
Потому не надо рассказывать, что-де "совсем другая".

MD> Но во первых, здесь на самом деле есть традиции гражданской службы. То есть, полицейский детектив вполне может завести оперативное дело на, скажем, губера или федерального сенатора, накопать материала и в результате посадить. И НИКТО не рискнет принять на себя ответственность это дело попробовать замять - потому что это БЕЗ ДУРАКОВ ОПАСНО: вскроется, и посадят на отстаток жизни, и никто не поможет.
Вот именно. А в рф на тот момент - если сам не замнет - он имел шанс просто исчезнуть. Бесследно. Или попасть под белаз. Нечаянно, разумеется.
И применять столько же свобод к тому беспределу, что был, - контрпродуктивно. Если помнишь, успеха добивались страны, которые сначала прижимали бардак, а потом приотпускали общество.
Но не наоборот.

MD> Да вот то-то и оно, что не везде: в России, как мы знаем, реального разделения властей нету, или во всяком случае оно не закреплено конституционно.
В смысле не закреплено конституционно?
Дума может не писать законы, а прокладывать дороги, а министр наоборот принимать законы? Не смешно же..
Всё прописано и закреплено.

>А в америке это - как икона в храме. Посмотри хоть на слушания в ВС
ээ.. ВС - это что? Что-то ничего кроме верховного совета (цк кпсс) не приходит в голову )))

>по поводу обамкиного закона по здравоохранению: его сейчас явно похерят, и НИЧЕГО обама по этому поводу не может сделать. Он попытался выступить публично, с даже не формальным или закулисным, а политическим, на уровне мобилизации общественного мнения, давлением на ВС, и тут же его генпрокурор повесточку получил, с приказом ОТЧИТАТЬСЯ НЕМЕДЛЕННО, что его начальник имел в виду, признают ли они независимость суда как конституционный принцип и вообще отвечает ли Обама за базар или пора принимать другие меры?
ээ.. а при чем тут независимость суда? Закон же парламент, а не суд принимает.
И почему вызвали генпрокурора? Мне вообще непонятно, как подчиненного можно вызвать отчитываться на тему "что ваш начальник имел в виду". Начальника за подчиненного - понятно, а наоборот - впервые слышу.
Ты точно ничего не напутал в описании? Как-то совершенно нездорово выглядит такая схема..

В отношении же сильного парламента - в рф такой был до 93 года.
Потом ну оочень демократичный и рукопожатый ельцин за неподчинение расстрелял его из танков.
Дал понять, на чем он вертел понятия демократии и независимости ветвей власти.

MD> Тогда возможны варианты - от судебной отмены, в случе добросовестной ошибки, до "турма хады" в случае злостного покушения. Только не бывает таких нарушений: Конституция как регламентирующий работу государства документ въелась глубоко в плоть и кровь всей системы, и вопросы о ее нарушениях сводятся к интерпретации тонких и неоднозначных нюансов.
Дык о чем и говорю. У вас есть система эффективного контроля. Позволяющая губера в турма загнать за даже мелкие нарушения. А в рф - не имелось. В результате изменений - появилось, губеры достаточно массово под следствием оказались, кто сел, кто погиб, кто за бугром прячется, но в результате система стала работать лучше. А это для меня наиболее весомый фактор, тем более, по сравнению с формальными принципами независимости местных властей.
Будет надежная система взять под белы ручки любого зарвавшегося - пусть сами избираются. Нет - тогда уж не до жиру, быть бы живу.
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #14.04.2012 20:13  @alex_ii#14.04.2012 19:28
+
+1
-
edit
 
alex_ii> Ну, кое-кого знаю, даже и из городской. Но это в основном ввиду знакомства с ментами и через них. Но у нас и должность это не выборная.
А я никого. Ментов знаю, да. Но только кого по личным знакомствам.
Проукроров - нет.
И не потому, что выборно-не выборно. А потому, что просто "безумно далеки они"(С)
   3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Iva>> 1. если принимаются законы штата - то это не один губер - законы принимают собрания штатов - губер только подписывает или не подписывает уже принятый закон.
Bredonosec> А на собрание губер влиять не может?

Могут обе стороны на друг-друга. И очень часто так и бывает: ннынешний республиканский кандидат Ромни был губернатором самого демократического штата США Массачусется, и ему приходилось находить общий язык с демократическим парламентом. А им - с ним. Потому что иначе все отразится на выборах - заработаешь у избирателей репутацию политикана, который заботится о политике а не об интересах избирателей (например, слушает не их, а своего однопартийного Президента), и вылетишь как пробка из бутылки.
Понимаешь, власть тут НА САМОМ ДЕЛЕ идет снизу, и "вертикали власти" тут НА САМОМ ДЕЛЕ нет. Не в смысле. что она слабее, ее просто нету. Власть эшелонирована НЕ ВЕРТИКАЛЬНО. И это влияет на всю политическую игру, процесс принятия решений, путь к достижению политических целей, практические формы коррупции и популизма, группировку политических сил, непропорциональное влияние СМИ...

Bredonosec> У нас, напр, среди странным образом затухших вопросов был и такой пикантный фактик, как похищение члена горсовета столичным мэром (ну, его людьми) в процессе лоббирования какого-то проекта.

Ну что... Америка 150 лет назад, запросто...

Iva>> 2. Есть Верховный суд, который такой закон может отменить.
Bredonosec> Хорошо, а если губер плевать хотел на верховный суд? Какой механизм воздействия на него?

Несколько механизмов. В основном механизмы замков - в наручниках, в камере... Если сложности возникнут - то еще и механизмы затворов.
Но, главное, у губера нет практических путей плевать на такое решение - все его служащие. от муниципальных уборщиков до Национальной Гвардии, знают, что обязанность гражданина, во первых, соблюдать конституцию, а уж во вторых все остальное. И "а мне мр. Джонсон (а хоть и мр. Обама)приказал" никаким образом не поможет тебе в суде, если конституционные нарушения задеты. Если доживешь... по ходу восстановления конституционного порядка.
То, что в Америке нет вертикали власти, вовсе не означает, что нет самой власти; есть, и такая, что связываться и играть не по правилам только полный псих станет. Природа и структура этой власти устроина по другому, но зубы у нее, считай, почти как у Отца и Гения... Просто это гораздо более деперсонализированная власть, типа Система.

Костя, а вот теперь тебе вопрос: вот тебе все это расписали... ты вообще понял, что реальная картинка устройства общества и жизни в США очень сильно - причем не в деталях, а в принципе, в самих основах - отличается от твоего представления? Или для тебя это как бы продолжение спора "наши против ихних"? Если так, ты скажи, я тогда и время тратить не буду, у меня правда работы полно...
   8.08.0
MD> А можно бы и полезть. Потому как перед этим были Форд(73 - 76), и Картер (76 - 80)

А до Форда Никсон, который хоть и избрался на второй срок, но вскоре был вынужден уйти в отставку из-за скандала. А до Никсона Джонсон, который мог бы пойти на вторые выборы, но не стал этого делать из-за Вьетнама.

MD> любые другие президенты имели реальный шанс проиграть

Угу. Я помню накал борьбы в 2004, Буш отнюдь не выиграл с легкостью.

MD> -насчет игнорирования недовольства из диси

Господи, да один закон о зравоохранении чего стоит. Куча правительств штатов до сих пор в весьма сильных выражениях критикует этот закон и судится с федеральными властими, настаивая на его отмене. Просто Костя не живет тут, и в новостях российских этого нет, наверное потому у него и создается впечатление что все губернаторы — лакеи президента, как оно в России принято.

MD> Посмотри хоть на слушания в ВС по поводу обамкиного закона по здравоохранению: его сейчас явно похерят, и НИЧЕГО обама по этому поводу не может сделать

Все же не весь закон, а часть с individual mandate provision. Ну и похерят ли непонятно, я бы сказал вероятность этого — процентов семьдесят.
   6.06.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru