Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 20
RU ahs #27.04.2012 12:15  @Доброжелатель#27.04.2012 12:07
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Доброжелатель> Homo sapiens большую часть времени, что он существует вполне обходился без сельского хозяйства, и материальная культура на протяжении десятков тысяч лет была почти неизменна или развивалась крайне медленно, и вдруг 10-15 тысяч лет назад такой качественный скачек...

H. sapiens sapiens обособились примерно 200000 лет назад, сформировались около 60-70 тыс.л. назад. Т.е. 3/4 времени существования вида они активно занимали пустые пространства (не ниши, а в более широком смысле). И все это время активно развивали индустрию, а не только во время неолитической революции: до революции изобретено составное метательное оружие, затем луки, микролитическая технология, выделка шкур, и даже искусство (скульптура и живопись дошли до нас как раз начиная с тех времен, а не от палеоантропов и архантропов). Неолитическая революция - закономерный результат возросшей плотности населения и исчерпания резервов в нише охоты и собирательства.

Доброжелатель> Интересна причина – это с мозгами у человека что-то случилось (эволюционировало) или что?

Фактически за 60000 лет пройдены палеолит, мезолит и неолит соизмеримыми отрезками времени. Как раз после приобретения мозгов в нынешнем виде.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  18.0.1025.16218.0.1025.162
BY minchuk #27.04.2012 14:17  @ждан72#27.04.2012 11:20
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ждан72> для завоевания полмира нужна армия, а это не только люди но и кузни, рудники, металургия, налоги, дороги, внятная писменость и грамотность. вобщем все то что кочевнику только мешает.

Во-первых чем "мешает" кочевникам "кузни, рудники, металлургия"? Алтай, Минусинская котловина как бы намекают, что народы практикующие кочевое скотоводство вполне успешно занимаются и этим. Общественно-организационное устройство у кочевников МОЖЕТ быть не менее развито, чем у оседлых народов, раздел и соблюдение границ кочевий, летовок/зимников, требуют не меньших навыков чем раздел полей для обработки.

Но главное - как показывает история кочевники могут предоставлять армию, которая может завоевывать и контролировать территории. Качественное преимущество "оседлых государств" перед кочевыми "нарисовалось" только уже в "новой истории", когда материальная культура (в том числе и военная) "оседлых государств" оказалась недостижима кочевыми. Но это уже последние три века, не более...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
BY minchuk #27.04.2012 14:26  @Доброжелатель#27.04.2012 12:07
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Доброжелатель> Homo sapiens большую часть времени, что он существует вполне обходился без сельского хозяйства...

Дело не в том, что человечество "большую часть времени обходился без с/х". Как правильно отметил ahs - это было время накапливания материальной культуры и распространения по пространству Ойкумены.

Дело в том, ИМХО, что когда часть человечества таки прошло/восприняло т.н. "неолитическую революцию" - то их потомки смогли вытеснить/истребить тех, кто этого не сделал. Прежде всего за счет численности и связанной с ростом численности - организацией. А мы уже наблюдаем сейчас результат.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

Ну можно и по другому сказать - вытеснение охотников-собирателей, а затем и чисто животноводческих культур, земледельцами прошло повсеместно из всех зон уверенного земледелия. А за последние Н00 лет их просто "дожали" в мировом масштабе.

Ну и по мелочи, что ни один кочевой народ нигде не изобрел собственной письменности. Из всех 5? очагов ее появления.
 
+
-2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
ahs> это я к тому, что животноводство - тоже часть с/х

Ну вообщето с самого первого поста сельхоз в смысле растеневодство противопоставлялся пастбищьному кочевому скотоводству. Соответсвенно как только появляется сельхоз-классическое кочевое заменяется смешанным-с зимними стойлами и подкормкой соломой/сеном/зерном с сответсвующим ростом производительности.
 18.0.1025.16218.0.1025.162

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
У некоторых арабов (в Северной Африке, ЕМНИС) весьма продолжительное время сосуществовали чисто "крестьянские" племена с чисто кочевыми-скотоводческими. Безо всяких стойл.
 3.6.33.6.3

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> У некоторых арабов (в Северной Африке, ЕМНИС) весьма продолжительное время сосуществовали чисто "крестьянские" племена с чисто кочевыми-скотоводческими. Безо всяких стойл.

Так в Сомали до сих пор так-и чо? Результат то какой-никакого окромя резни через каждое поколение.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
+4
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
iodaruk> Ну вообщето с самого первого поста сельхоз в смысле растеневодство противопоставлялся пастбищьному кочевому скотоводству.

ГДЕ? :) наброс про монголов совершил отнюдь не топикстартер

iodaruk> Соответственно как только появляется сельхоз-классическое кочевое заменяется смешанным-с зимними стойлами и подкормкой соломой/сеном/зерном с сответсвующим ростом производительности.

Еще раз вчитайся в определение "Сельское хозяйство". Ссылки ты пропустил, как и первый пост, внимательно просмотри сообщения и найди их все-таки.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  18.0.1025.16218.0.1025.162
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И то, что на определённом уровне развития кочевое скотоводство может быть ничуть не менее продуктивно осёдлого земледельческого с/х. Ну может несколько менее стабильным.

Вообще см. ЖЖ Еськова, там вроде мелькало что-то на эти темы при обсуждении книжки Дж.Даймонда.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Вообще см. ЖЖ Еськова, там вроде мелькало что-то на эти темы при обсуждении книжки Дж.Даймонда.

Да, но Еськов критически разобрал некоторые, скажем так, постулаты из книги "Ружья, микробы и сталь", где, собственно, речь шла не о противопоставлении народов прошедших/не прошедших т.н. "неолитическую революцию" (о чем спрашивал топикстартер), а о неравномерности развития народов прошедших т.н. "неолитическую революцию".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
RU Доброжелатель #30.04.2012 08:27  @ahs#27.04.2012 12:15
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ahs> Фактически за 60000 лет пройдены палеолит, мезолит и неолит соизмеримыми отрезками времени. Как раз после приобретения мозгов в нынешнем виде.

Ну то есть прогресс неизбежен по причине свойств человеческого разума? Интересно, куда это все заведет…
 7.07.0
RU Доброжелатель #30.04.2012 08:47  @minchuk#27.04.2012 14:17
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

minchuk> Во-первых чем "мешает" кочевникам "кузни, рудники, металлургия"? Алтай, Минусинская котловина как бы намекают, что народы практикующие кочевое скотоводство вполне успешно занимаются и этим. Общественно-организационное устройство у кочевников МОЖЕТ быть не менее развито, чем у оседлых народов, раздел и соблюдение границ кочевий, летовок/зимников, требуют не меньших навыков чем раздел полей для обработки.
minchuk> Но главное - как показывает история кочевники могут предоставлять армию, которая может завоевывать и контролировать территории. Качественное преимущество "оседлых государств" перед кочевыми "нарисовалось" только уже в "новой истории", когда материальная культура (в том числе и военная) "оседлых государств" оказалась недостижима кочевыми. Но это уже последние три века, не более...

Думаю, уровень материальной культуры, да и духовной тоже, у кочевников в целом всегда ниже, чем у современных им оседлых цивилизаций. Во всяком случае многочисленные авторы - представители тех цивилизаций неизменно говорят о дикости, варварстве кочевников с которыми им «посчастливилось» соседствовать. Мнение кочевых народов по поводу развитости оседлых цивилизаций озвучено слабо, в виду редкости у них летописцев и историков, что само по себе показатель. Хотя определенные отрасли – оружие, украшение, конская сбруя и т.д. иногда были вполне на уровне.

Главное преимущество кочевников – гораздо более высокий мобилизационный потенциал, и более агрессивный стереотип поведения.
 7.07.0
RU ED #30.04.2012 09:38  @Доброжелатель#30.04.2012 08:47
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
minchuk>Во всяком случае многочисленные авторы - представители тех цивилизаций неизменно говорят о дикости, варварстве кочевников с которыми им «посчастливилось» соседствовать.

А ты ожидал, чтобы представители ТЕХ цивилизаций говорили о собственном варварстве и развитости чужаков? В те то "толерантные" времена? :D

minchuk>гораздо более высокий мобилизационный потенциал, и более агрессивный стереотип поведения.

Ну скажем у викингов с мобилизационным потенциалом и агрессивным стереотипом тоже было неплохо. И с/х занимались. А вот с кочевностью как раз не очень.
 18.0.1025.16218.0.1025.162

Полл

литератор
★★★★☆
ED> А вот с кочевностью как раз не очень.
Так "не очень", что даже в Америку доплыли. Впрочем, тогда в кочевники можно отнести и финикийцев, и критскую цивилизацию, и эллинов, и испанскую и британскую империю. :)
 

ED

аксакал
★★★☆
ED>> А вот с кочевностью как раз не очень.
Полл>

Ты не согласен со мной или поддерживаешь? :)

Ибо твои примеры как раз и показывают, что Америка (и вообще плавания викингов) не в строчку. Тут "кочевностью" называют совсем другое.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Полл> Так "не очень", что даже в Америку доплыли. Впрочем, тогда в кочевники можно отнести и финикийцев, и критскую цивилизацию, и эллинов, и испанскую и британскую империю. :)

ненене

не надо смешивать кочевое животноводство (которое противопоставляли отгонному и растениеводству) и потенциальную мобильность.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Полл

литератор
★★★★☆
ahs> не надо смешивать кочевое животноводство (которое противопоставляли отгонному и растениеводству) и потенциальную мобильность.
Да я просто надсмехаюсь.
А почему поливное земледелие не противопоставляется подсечному?! :)
В развитых государствах античности и средневековья кочевое скотоводство прекрасно сочеталось с разнообразными формами земледелия, а также индустрией.
Деление на кочевников и цивилизованные народы надуманное. Кочевое скотоводство - метод животноводства, то есть - сельского хозяйства. Один из.
 
BY minchuk #30.04.2012 16:28  @Доброжелатель#30.04.2012 08:47
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Доброжелатель> Думаю, уровень материальной культуры, да и духовной тоже, у кочевников в целом всегда ниже, чем у современных им оседлых цивилизаций.

Вы "так думаете", потому, что мы судим об уровне духовной культуры по найденным остаткам материальной. А у оседлых народов, в отличии от кочевых, накопление артефактов материальной культуры в одном и том же месте происходит в редких случаях. В тех же случаях когда удается обнаружить такие артефакты в массовом виде, например как в погребальных курганах - то оказывает уровень материальной культуры вполне на уровне. Так?

Доброжелатель> Во всяком случае многочисленные авторы - представители тех цивилизаций неизменно говорят...

Говорить можно. %) Учитывая разный стереотип поведения, уклад, образ жизни - эти свидетельства, в общем-то, ни о чем и не говорят, кроме пристрастности "свидетелей".

Доброжелатель> Хотя определенные отрасли – оружие, украшение, конская сбруя и т.д. иногда были вполне на уровне.

От именно. Редкие находимые артефакты ни как не свидетельствуют об "ущербности" кочевых народов. А редкие они исключительно в силу образа жизни - когда материальные предметы не на скапливаются на одном и том же месте проживания.

Доброжелатель> ...и более агрессивный стереотип поведения.

Опять таки - об агрессивности мы судим исключительно по "свидетельствам" весьма и весьма пристрастных источников.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

minchuk

координатор
★★★
ED> А ты ожидал, чтобы....

ЭД, ты с кем споришь, со мной?! :eek:

ED> А вот с кочевностью как раз не очень.

Вопрос, конечно, интересный. Выпас овец теми же исландцами, или валлийцами, гэлами, оркнейцами как считать - "кочевым" способом ведения с/х или нет? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

ED

аксакал
★★★☆
minchuk>Выпас овец теми же исландцами, или валлийцами, гэлами, оркнейцами как считать - "кочевым" способом ведения с/х или нет?

Думаю что нет. Это скорее "отгонный" способ. Кочевой - это способ жизни вообще, а не с/х. Когда кочуют не только стада и пастухи, но и семьи, жилища... ИМХО разумеется.

А вопрос действительно интересный.
 18.0.1025.16218.0.1025.162

ahs

старожил
★★★★
ED> А вопрос действительно интересный.

Однозначно отгонный. Продуктивность пастбищ позволяет размещать скот в пределах суточного перехода, ну еще можно подняться повыше весной и спуститься осенью. Израильтяне тоже похожим способом жили, с хлевами, яслями и т.п. А классический кочевой - когда продуктивность пастбищ и мощность водопоев не позволяет задерживаться на длительный срок в одной местности. Приходится постоянно мигрировать, чаще всего по кругу, либо вверх-вниз, если и горные склоны малопродуктивны.
А дальше - дело привычки: кочевое Дикое поле после некоего временного рубежа вполне выдерживало и выдерживает отгонный способ при населении гораздо большем, чем в древности. Причем на крошечных нераспаханных клочках помещается приличное количество КРС.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US TbMA #30.04.2012 21:17  @Доброжелатель#30.04.2012 08:47
+
-
edit
 

TbMA

опытный

Доброжелатель> Хотя определенные отрасли – оружие ... иногда были вполне на уровне.

Вот, кстати, насчет оружия. Как я понимаю, передвижную печь для выплавки стали сделать невозможно? Т.е. кочевые народы по определению дальше сыродутной печи уйти не могли?
 12.012.0

Полл

литератор
★★★★☆
TbMA> Как я понимаю, передвижную печь для выплавки стали сделать невозможно? Т.е. кочевые народы по определению дальше сыродутной печи уйти не могли?
Уже приводили пример: Минусинская котловина Алтая. Или средневековые города Средней Азии. Или старые африканские города в зонах кочевого скотоводства. Или советские города в Казахстане в зонах кочевого скотоводства. Или американские города на Великих равнинах, где тоже по сути дела занимались кочевым скотоводством.
 
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

Полл> Уже приводили пример: ... города ... города ... города

Ключевое слово "города". Т.е. предполагается либо симбиоз кочевой-некочевой культур. Либо отдельная совсем другая городская культура.
 12.012.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
TbMA> Ключевое слово "города". Т.е. предполагается либо симбиоз кочевой-некочевой культур. Либо отдельная совсем другая городская культура.
Либо культура, в которой сочетаются кочевые животноводы и оседлые ремесленники. Как и было на Алтае, в Средней Азии и в Северной Африке.
 
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru