Бомбардировка Дрездена

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> То что можно поезда вести в обьезд Берлина, через Дрезден, повторять не буду — выше уже написали подробно.
Серьёзно? Тогда прикрепляю карту а ты мне на ней обозначь путь по которому германские войска с западного фронта попадут в район Восточно-Померанской операции через Дрезден минуя Берлин. Осторожней, не умри от смеха когда увидишь свой результат.


russo> Оправдываниями бомбардировок городов нацистской Германии пусть занимаются сочуствующие нацистам либерасты.
Сам то понял, что написал?
:D

russo>>> Швайнфурт
Redav>> ЕМНИП они там потеряли 18% от общего числа
russo> Август: Регенсбург-Швайнфурт.
Как мило. Вначале тебе не нравится тактика амеров. Под это дело поминаешь только Швайнфурт. Когда оказывается, что там потери не были критичными и принятые решения у амеров были разумными, то начинается "вываливание до кучи".
Откуда цифры взял, порадуй источником.

russo> Немецкие потери ...
Ты всё ранее высказанное мной будешь излагать своими словами?

Redav>> На разведчиках стояли панорамные фотоаппараты, тут главное зайти с правильной стороны
russo> Гугли "поток бомбардировщиков", и читай воспоминания ветеранов, что становилось с самолетами которые выпадали из него, например из-за проблем с двигателем. Разведчик "заходящий с правильной стороны" в гордом одиночестве чрезвычайно сильно рискует не вернутся домой.
Гугли "построение боевых порядков", "фоторазведка". Мной не упоминалось про "гордое одиночество". Тот кто планирует авиаудар может сообразить какие цели назначить замыкающей группе в которой будет разведчик. Два в одном: нанесение бомбового удара и панорамная фотосъемка. Или это не возможно каким-то религиозным убеждениям?

Redav>> На какое время был парализован узел в Дрездене?
russo> Не знаю какое значение ты вкладываешь в "парализован".
Невозможность перевозок через транспортный узел ... несколько суток.

Redav>> Надеюсь DPD или шурави объяснят возможна ли такая "промашечка" в 8 км при сбросе бомбы с высоты 6-8 км с условием её сброса по прицелу в точно требуемой точке
russo> DPD или шурави бомбили затемненные города ночью на Б-17 или Ланкастерах/Галифаксах с 20 тысяч футов?
Какой интересный посыл. Люди имеющие специальную подготовку и знающие что такое бомбометание в различных условиях при малейшей опасности из списка вычёркиваются. Только на определённом типе, с определённой высоты и по определённой цели... :) Но вот же горе горькое, математику и геометрию бомбометания ни кто не отменял...
Даю подсказку - ОПБ-1р
:)

russo> ... может я чего-то не понимаю.
ИМХО убедился, что ты очень многого не понимаешь в бомбометании. Надеюсь они тебе это объяснят.

russo> Дык, куда им до тебя, интернет-храбреца.
:D
Знакомо. Твоё стремление "заказать скандальчик" подсказывает, что кроме "верьте мне люди" у тебя аргументов нет и ты расстроился, что твой "замок веры" в данном случае оказался "песочным".

Какие там ещё варианты у тебя остались для виляния филеем... погоди сам попробую
1. Неожиданно выясняется, что Redav знает теорию бомбометания весьма хорошо.
Тогда будет применена отмаза типа: "теория без практики мертва".

2. ...знает теорию и имеет опыт практического бомбометания.
"на полигоне все могут, ты на войне попробуй попади"

3. ...и теория имеется и практика, и опыт боевых... даже в аналогичных условиях
"это была другая война, тогда всё было намного сложнее"
:D
Хм-м-м... все варианты проигрышные. Только russo знает как надо правильно бомбить и раз он сказал, что иначе было нельзя, то так тому и быть. :) ЕМНИП russo не летал на тех бомбёрах, не участвовал в бомбёжках на той войне, а тогда почему его мнение верное, только потому что оно во славу лондонского обкома и Госдепа? :) При таком раскладе проще остаться "мимопроходящим форумчанином" или "интернет-храбрецом" :D

russo> Ты б им показал как бомбить надо;
Имеешь машину времени, дай покататься!

russo> ну и советским военлетам иные из которых при ночных налетах на Хельсинки попадали аж по Швеции — тоже.
Это ты про славный полёт группы (60 самолётов), которые вместо Дрездена попали по Праге? так у меня к ним претензиев нет. Блуданули. Бывает.

russo> russo>> Это я знаю что её там не было, в нашем 2012 году. Англичане и американцы в 1945 — не знали.
Redav>> даже в СССР всё про всё знали
russo> Я сказал что в СССР знали о том что RAF выжигает немецкие города. Делать из этого вывод что в RAF или СССР знали достоверную диспозицию немецкой ПВО — бред.
Ага, теперь плавно скатился на "достоверную диспозицию", а начинали то с результативности авиаударов. Но всё в прежнем ключе в СССр всё про всех знали, а бедные англы, как кутята слепые ничего не знают ))) Амеры по целям в том же городе днем стали работать и по целям попали и ПВО не встретили... И всё у них получилось, а англы только ночью могут по мирным...

Redav>> Командование англов желало реализовать "доктрину Дуэ"
russo> Ага, и потому у англов не было истребителей. Ни одного. Потому что по доктрине Дуэ их не положено делать.
В огороде бузина, в Киеве дядька (с)
Амеры "каки-бяки" не давали англам места в своих боевых порядках. Так что ты хотел сказать про Доктрину Дуэ?

russo> Не бросайся громкими выражениями если ты не знаешь что они означают.
:) Как мило. Это ты себе делаешь "замечание" за про помянутые тобой истребители и их "притягивание за уши" к доктрине Дуэ или про то что мной замечена реализация этой доктрины англами?



russo> И на примере ФРГ/ГДР хорошо заметно кто для поверженного противника что сделал.
тебя на ПОЛИТИЧЕСКОМ забанили?

russo> Но пока враг не сдался — его уничтожают.
Не надо мне ППР, мы тут про массовое убийство мирного населения говорили.

russo> Сфероконические ситуации из разряда "а вдруг" оставь для дискуссий с либерастами которым жалко граждан нацистской Германии, они оценят.
Массовое уничтожение англами мирного населения это не сфероконь, а факт.

russo> Моя же предки жили в городах СССР, а не в городах нацистской Германии, которая на СССР напала. И я очень рад что англичане жгли немецкие города, ибо в результате килотонны боеприпасов что немецкие артиллерийские орудия выпускали в небо над Германией, не прилетели вместо этого на улицы советских городов. Например в Ленинград, где была моя бабушка.
Не надо мне этого демонстративного выступления с элементами "разрывания фуфайки на груди" и мешанины в кучу неба и земли. Ты по проще, про то какие военные объекты уничтожили англы в Дрездене.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo>>> На этот вопрос ответ был дан выше.
Redav>> Где он?
russo> http://www.balancer.ru/g/p2811059
Вилять изволите сударь!
Повторяю вопросы
Какой объем перевозок выполнялся через Дрезден в обсуждаемый период? Какие войска из Норвегии, Италии или западного фронта проследовали через Дрезден на восточный фронт в обсуждаемый период?
Твоя "средняя температура по больнице" мне не нужна.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

korneyy

координатор
★★☆
Redav> Массовое уничтожение англами мирного населения это не сфероконь, а факт.
Его только в Дрездене уничтожали? Ты в принципе как "гуманист" считаешь, что бомбежки - это варварство и надо было этим не заниматься?
Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

korneyy

координатор
★★☆
Redav> Какой объем перевозок выполнялся через Дрезден в обсуждаемый период? Какие войска из Норвегии, Италии или западного фронта проследовали через Дрезден на восточный фронт в обсуждаемый период?
А ты серьезно полагаешь что на зиму-весну 1945 года такие сведения есть хоть по какому-то ж.д. узлу Рейха?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

Iva> Вы считаете, что "прицельное" бомбометание есть бомбометание по "прицелу",
Iva> а я что "прицельное" бомбометание есть "точное" бомбометание.
Нифигасе как сказку укоротили (с)
Как понимаю книжки читать не желаешь потому как ты в вопросе разбираешься, а всякие там "писаки не шарят". Им не повезло, что они не знают придуманных тобой терминов.
:)
Попал бомбой в цель, значит прицельное, не попал - не прицельное. Что же делать с теми кто со средних высот в цель не попал, а-а-а пшли они... не прицельное бомбометание. Пшла она нафиг вся теория вероятности и бомбометания. :)

Iva> Поэтому мы оба правы - американцы осуществляли неточное, но прицельное бомбометание :-)
Iva> не сильно отличающееся по точности от английского "не прицельного"
Откуда дровишки? Ты и про результаты бомбометаний будешь рассуждать исходя из собственного хотения?

Предлагаю другой вариант твоей теории. Амеры бросали бомбы на землю - 100% попадание. Англы в белый свет - 100% промахи, все бомбы попали в землю.
:D
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
korneyy> Никто нигде не говорил, что амы считали, что немцы не занимаются атомной бомбой после диверсии в Норвегии. Но вплоть до допросов сотрудников атомного проекта уже в самом конце войны об его уровне не было известно практически ничего. Ну давайте свой "недетский лепет", что и когда было известно разведке союзников. Я у Вас вообще не вижу ничего кроме "я предполагаю".
Я в американской разведке не работал в то время, но по косвенным признакам нетрудно заметить, что ни одна бомбардировка союзников без данных разведки не обходилась. Это азы военной науки.
korneyy> ЗЫ. Раздел по атомному проекту у Славина изложен достаточно подробно. Какие претензии? Что и где накосячено?
Не читал не знаю. Но сам многократно и по несколько суток находился именно в том, что немцы построили из подобных сооружений до войны. Могу сказать что впечатляет даже по прошествии почти пятидесяти лет. Так что могу предположить, что не зная как справится с подземными заводами немцев, они решили уничтожать рабочую силу. Ну и конечно, как я говорил ранее, не исключено что на карте стояли атомные разработки немцев - в первую очередь именно они.
 19.0.1084.4619.0.1084.46

korneyy

координатор
★★☆
ccsr> Я в американской разведке не работал в то время, но по косвенным признакам нетрудно заметить, что ни одна бомбардировка союзников без данных разведки не обходилась. Это азы военной науки.
Кончайте с Вашими имхами и "здравым смыслом". Речь идет о степени осведомленности разведки союзников о немецкой атомной программе. Что у Вас имеется по этому поводу кроме "азов" и общего флуда? Разведка союзников в 42-м, 43-м и половину 44-го года вообще гадала на кофейной гуще что и как там у немцев по этому поводу. Только осенью 44-го года стали попадаться первые документы и допрашиваться какие-то ученые из некрупных.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Массовое уничтожение англами мирного населения это не сфероконь, а факт.
korneyy> Его только в Дрездене уничтожали?
Такой чуши мной не заявлялось. Ты её откуда взял? Стараюсь оставаться в рамках темы и без надобности не поминать другие ковровые бомбёжки, как и другие результаты бомбометаний

korneyy> Ты в принципе как "гуманист" считаешь, что бомбежки - это варварство и надо было этим не заниматься?
Не гуманист, далеко от них... оооочень /поверь на слово/.
Такая ерунда про бомбёжки мне в голову даже не приходила.0

korneyy> Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):
Видел этот перечень, но меня абстрактное разрушение в данный момент не интересует. Мне интересно на какую площадь /по каким целям/ уходил бомбовый "залп" в каждом налёте. Понимаю, что такая инфа в инете маловероятна не смотря на все уверения про гластность, не секретность архивов англов...
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

korneyy> А ты серьезно полагаешь что на зиму-весну 1945 года такие сведения есть хоть по какому-то ж.д. узлу Рейха?
Полагаю, что не смотря на "Ура, победа!" такие данные изыскивали и "совершенно случайно" они не могли пропасть, сгореть, утонуть, улететь, испариться...
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

korneyy

координатор
★★☆
Redav> Такой чуши мной не заявлялось. Ты её откуда взял? Стараюсь оставаться в рамках темы и без надобности не поминать другие ковровые бомбёжки, как и другие результаты бомбометаний
Про вину "обкомов" ЕМНИП ты начал. :) Без других случаев проблему Дрездена обсуждать нельзя. А список приводил (как и приводили другие кол-во бомберов и тоннаж ВВ на города), потому что полагаю, что бомбежка Дрездена не была исключительным явлением ни по количеству самолетов в этом участвующих, ни по масштабам разрушений. Было достаточно большое жертв, но это объясняется стечением многих обстоятиельств. И не факт, что в Гамбурге их было меньше.
Вернусь к своему посту несколькими страницами ранее. У тебя тезис какой-то есть?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

korneyy

координатор
★★☆
Redav> Полагаю, что не смотря на "Ура, победа!" такие данные изыскивали и "совершенно случайно" они не могли пропасть, сгореть, утонуть, улететь, испариться...
Учет в рейхе рухнул с началом 1945-го. Там даже с подбитой техникой и людскими потерями неясно. А уж о том, что и как проходило через отдельные ж.д. узлы... Документация по этому поводу, полагаю, хранилась либо на месте, либо в Берлине (скорее всего министерство вооружения и боеприпасов, но не уверен). Что там, что там с сохранностью бумажных носителей сам понимаешь что творилось.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo>> мост в Кельне уронили НЯП как раз во время ковровой бомбардировки...я уже неоднократно сказал — ночью и впрямь что-то точечное уничтожить на тогдашней матчасти можно только ковровой бомбежкой.
Redav>> Точечно и не надо. Цели то линейные, линейно-площадные.
Как интересно... Часть фразы "из одного" места, ещё кусочек "из другого".

Теперь смотрим на какую часть твоих рассуждений и какой ответ мною был дан.

russo: Ну и я уже неоднократно сказал — ночью и впрямь что-то точечное уничтожить на тогдашней матчасти можно только ковровой бомбежкой.

Redav: Точечно и не надо. Цели то линейные, линейно-площадные. Да требуется серийное бомбометание. Ночью бомбить на точность геморно, но можно и ни чего там сверхъестественного нет. Погода нужна.

Ошибка! // Balancer.Ru

форумы | поиск | авиабаза | La2.Balancer.Ru Главная Добро пожаловать Блог Сайт в стадии реконструкции. Пользуйтесь форумами. Блог Фотография Астрофото Web-компоненты Соционика Авиабаза Флот Клуб Авиабаза Фреймворк BORS© При попытке просмотра этой страницы возникла ошибка: mysql_connect(localhost, airbase) to DB 'AB_BORS => AB_BORS' failed 0: Администраторы будут извещены об этой проблеме и постараются её устранить. // Дальше — www.balancer.ru
 

Осталось узнать, что есть "точечные", "линейные" и "линейно-площадные" :)
Но осадок то остался (с)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Такой чуши мной не заявлялось. Ты её откуда взял? Стараюсь оставаться в рамках темы и без надобности не поминать другие ковровые бомбёжки, как и другие результаты бомбометаний
korneyy> Про вину "обкомов" ЕМНИП ты начал.
При чем тут обком, ты название темы прочитал?

korneyy> Без других случаев проблему Дрездена обсуждать нельзя.
С этим не ко мне, а к модераторам. ЕМНИП здесь один суровый дяденька мигом череп повесил на одного участника, как только он захотел обобщить... Пришили политику и не чирикай. Всё законно. Сейчас дядя как придет да как выдаст всем нам "политическим" и "отклоняющимся от темы"... Будем сидеть с "гирляндами черепков" в монитор блымкать глазками... Мне этого не хочется, поэтому не надо меня от темы "уводить".

korneyy> Вернусь к своему посту несколькими страницами ранее. У тебя тезис какой-то есть?
— Как же можно без программы? Я же атаман идейный. И все мои ребята, как один, стоят за свободную личность.
— Значит, будут грабить.
(с)

К Дрезденской бойне СССР не при делах. Это всего лишь один эпизод из стратегии англов по ковровой бомбёжке городов (уничтожению мирного населения) Германии, т.е. применение доктрины Дуэ официально не принятой.

Амеры верные союзническому долгу, не смотря на то что свое участие в бойне свели к бомбёжке военных целей, поддержали англов в их брехне про "козни Советов".

Возможности для эффективных авиаударов были как днём, так и ночью. Амеры учитывали опыт своих экипажей и прогнозируемую эффективность старались наносить удары днём.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

korneyy> Документация по этому поводу, полагаю, хранилась либо на месте, либо в Берлине (скорее всего министерство вооружения и боеприпасов, но не уверен). Что там, что там с сохранностью бумажных носителей сам понимаешь что творилось.
Согласен, но бумажки тем и сильны, что они в налаженной системе учёта оседают на различных уровнях и все разом исчезнуть не могут. Так что общий анализ разноуровевой информации даст приемлемый результат. Дополни их работой и данными из комиссий на месте изучавших результаты бомбёжек и получишь картину максимально близкую к реальности.
ИМХО имеются отчёты и лежат они в нужном месте.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
+2
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Redav> Полагаю, что не смотря на "Ура, победа!" такие данные изыскивали и "совершенно случайно" они не могли пропасть, сгореть, утонуть, улететь, испариться...
Да есть наверняка,если Russo ранее откапал чьи то мемуары о флаках то почему бы не найти мемуары еще какого-нибудь бывшего командира хотя бы той же 6ой ТА который в письмах домой с фронта писал бы "Дорогая,пишу тебе с колес,сидим в поле,потому как Дрезден не принимает,его накануне разбомбили" ну или что то в этом духе,хоть донесения какого штабиста о том что воинская часть не прибыла во время на место назначения на Восточном фронте по той причине что была отправлена в объезд Дрездена.
Вот и я ранее спрашивал почему Антонов просил бомбить конкретно Лейпциг (Берлин во внимание не берем в виду очевидности),значит и с нашей стороны должны быть либо донесения разведки или мемуары штабистов которые на оснований разведки предположили что через Лейпциг будут переброшены какие то части.Хотя я и высказал предположение,а не 6-ую ли ТА с Арден ждали на Восточном Фронте,только севернее того места где ее потом обнаружили?Может это ради именно 6ой ТА была заявочка на Лейпциг?Ну или были и другие оперативные разведданные.надо смотреть что и когда перебрасывалось с Запада на Восток.
 12.012.0
korneyy> А ты серьезно полагаешь что на зиму-весну 1945 года такие сведения есть хоть по какому-то ж.д. узлу Рейха?

В принципе могут быть. В USSBS есть обобщающие цифры ж/д траффика до апреля 1945 года включительно. Правда тоннокилометры за весь 1945 — уже прикидочные, точных данных нет.





Источник — Zugleistungen des Monatas немецкого министерства транспорта. В принципе если остались первоисточники по которым райхсбановцы делали эти статистические месячные сборники наверное можно найти как минимум кол-во груженых вагонов на первые месяцы 1945. Но лично я понятия не имею где это все искать.

И все еще не понимаю, что именно должна доказать статистика перевозок? Оппоненты что, всерьез считают что если на центр города — в котором находятся ж/д депо, вокзалы, сортировочные станции, развязки, дома ж/д служащих наконец — вывалить где-то 3.5 килотонн бомб, то эффективность ж/д перевозок ничуть не пострадает? Ну и ради бога, пусть так думают, с ветряными мельницами я воевать не хочу.

korneyy> бомбежка Дрездена не была исключительным явлением ни по количеству самолетов в этом участвующих, ни по масштабам разрушений

Нет и нет. По кол-ву жертв да, но то стечение обстоятельств.

korneyy> не факт, что в Гамбурге их было меньше

Очень-очень маловероятно что в Гамбурге их было меньше.

Пара хороших табличек, до кучи

Город / Население в 1939г. / Общий тоннаж бомб сброшенных за войну
Berlin 4,339,000 67,607.6
Hamberg 1,129,000 38,687.6
Munich 841,000 27,110.9
Cologne 772,000 44,923.2
Leipzig 707,000 11,616.4
Essen 667,000 37,938.0
Dresden 642,000 7,100.5

Город / Население на момент налета / Убито в ходе налета / Процент от обшего кол-ва жителей
Darmstadt 109,000 8,100 .075
Kassel 220,000 8,659 .039
Dresden 1,000,000 25,000 .025
Hamberg 1,738,000 41,800 .024
Wuppertal 400,000 5,219 .013
 
 19.0.1084.4619.0.1084.46
24.05.2012 10:27, ccsr: -1: За феерическую глупость
+
+2
-
edit
 
Redav> обозначь путь по которому германские войска с западного фронта попадут в район Восточно-Померанской операции через Дрезден минуя Берлин

Бомбардировка Дрездена

  AndreySE> Мне другое интересно,кто и с какой целью все эти гнилые темки поднимает и достает на свет божий? Какую правду ищут и чего и кому хотят доказать? не помню чтобы во времена СССР такие темы светили бы с такой популярностью. Экспансия Запада, про которую постоянно талдычили коммунисты, никуда не делась. Пропагандистская война продолжается. Кучи людей ежедневно приходят на работу и верстают/претворяют планы по поддержанию идеологических мероприятий. Россия должна постоянно оправдываться. // Дальше — www.balancer.ru
 

Redav> тебе не нравится тактика амеров

Тактика дневных налетов не нравилась им самим, в частности Арнольду, потери были слишком высоки.

Redav> там потери не были критичными

Цифры которые я привел это и есть критичные потери. Для USAAF потеря ~пятой части бомберов 8AF за каждый налет была неприемлима.

Redav> Откуда цифры взял

Мюррей. Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945. Он в свою очередь ссылается на архивы, на что именно я смотреть не стал. Не знаю переводилась ли книжка на русский, наверное нет. Жаль что ты ее наверняка не прочитаешь, матчасть тебе не мешало бы подучить.

Redav> что ты хотел сказать про Доктрину Дуэ?

То что ты не знаешь что это такое.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> И все еще не понимаю, что именно должна доказать статистика перевозок?
Насколько активно дрезденский узел использовался при переброске войск по сравнению с другими, в частности с Берлином и Лейпцигом в рассматриваемый период времени.

Как там дела с маршрутом переброски войск с западного фронта к местам боёв Восточно-Померанской операции через Дрезден минуя Берлин?

russo> Оппоненты что, всерьез считают что если на центр города — в котором находятся ж/д депо, вокзалы, сортировочные станции, развязки, дома ж/д служащих наконец — вывалить где-то 3.5 килотонн бомб, то эффективность ж/д перевозок ничуть не пострадает?
Оппоненты всерьёз посмотрели на "веер", который "промахнулся" по двум ж.д. узлам (не считая развязок). Прочитали "не правильную" книгу где приводятся ссылки на источники, что дрезденский ж.д. узел не действовал примерно несколько часов. Не стоит игра свеч, когда убийство мирных скрывают за необходимостью, но вот эту необходимость даже обосновать не могут, а только бормочут заклинание: "так надо было... это Советы нас просили сделать, а сами бы мы такое не в жисть не сотворили".

russo> Ну и ради бога, пусть так думают, с ветряными мельницами я воевать не хочу.
У тебя начался когнитивный диссонанс?
:)

russo> Нет и нет. По кол-ву жертв да, но то стечение обстоятельств.
- Он сам на мой нож напоролся, гражданин судья!
- Двадцать раз?
- Да-а-а-а!!!


russo> Пара хороших табличек, до кучи
Их лондонский суд утвердил, а то глядишь и срок припаяют за клевету на Королевские ВВС
:D
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> обозначь путь по которому германские войска с западного фронта попадут в район Восточно-Померанской операции через Дрезден минуя Берлин
russo> Бомбардировка Дрездена
Не юли! Вначале рисуй маршрут по ж.д. дороге, а потом на досуге можешь его набросать с учётом автобанов, только не забудь порадовать местами где собираешься перегружать технику и тяжёлое вооружение с ж.д. платформ на грузовики.

russo> Тактика дневных налетов не нравилась им самим, в частности Арнольду, потери были слишком высоки.
Ах как сильно не нравилась. :) Сделали передышку, "подтянули" "дальние ястребки" и стали опять днём работать.

russo> Цифры которые я привел это и есть критичные потери. Для USAAF потеря ~пятой части бомберов 8AF за каждый налет была неприемлима.
Опыт дорогого стоит. Вначале всё получалось, увлеклись, переоценили свои возможности, сунулись на стратегический объект, а он плотно прикрыт ПВО. Отгребли. Выводы сделали правильные. Нефиг на такие цели лезть без "экскорта".

russo> Мюррей. Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945.
Эхе-хех... и вот так всегда. Всё что угодно, но не так как нужно.

Пожелания советского командования парализовать транспортные узлы Берлин, Лейпциг. Стёрли к фигам Дрезден. Зачем? Так вы же просили...

Пожелания Redav, ссылку на источник. бла-бла-ла... оно тебе не надо.
:D

russo> ... матчасть тебе не мешало бы подучить.
Плохо объясняю тебе прописные истины про особенности бомбометания и тактики? Добавить академичности и научности, а поймёшь?

Redav>> что ты хотел сказать про Доктрину Дуэ?
russo> То что ты не знаешь что это такое.
Офигеть. (с)
Это твое гадание на той же кофейной гуще, что и про Дрезден?
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

TbMA

опытный

Redav> от туда же откуда твое "лживое фото про веер" :)

Постеснялся бы худлит постить ;)
 12.012.0

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Без других случаев проблему Дрездена обсуждать нельзя.
Redav> С этим не ко мне, а к модераторам. ЕМНИП здесь один суровый дяденька мигом череп повесил на одного участника, как только он захотел обобщить...
В политику лезть не обязательно, но ИМХО бомбардировки Германии союзниками в рамки топика вполне вписываются. Тут можно и экономические аспекты затрагивать, и политические, и моральные. И Дрезден тут лишь один эпизод.
korneyy>> Вернусь к своему посту несколькими страницами ранее. У тебя тезис какой-то есть?
Redav> К Дрезденской бойне СССР не при делах. Это всего лишь один эпизод из стратегии англов по ковровой бомбёжке городов (уничтожению мирного населения) Германии, т.е. применение доктрины Дуэ официально не принятой.
Вот я и говорю. Дрезден впрямую в материалах Ялты указан не был. Указывали Берлин и Лейпциг. Но зуб даю, что до капитуляции Германии будущую зону СССР союзники обрабатывали не только по этим объектам (и не только они + Дрезден). Т.е. все, что кроме них - это "бойня"? Ты порицаешь бомбардировки стратегами городов в принципе или только Дрезден? Т.е. последнее варварство и преступление, а удары по Берлину, где тоже были тысячные жертвы среди гражданских, в это же время и подобным же инструментом - это вроде хорошо, так? Четко сказать можешь?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
Это сообщение редактировалось 22.05.2012 в 08:30
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
korneyy> ... Ты порицаешь бомбардировки стратегами городов в принципе или только Дрезден?

Он порицает версию, что в сожжении Дрездена виноваты "кровавые русские". Именно это тут Киря доказывает. Больше ничего в этом споре нет. :)
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> ... Ты порицаешь бомбардировки стратегами городов в принципе или только Дрезден?
Luchnik> Он порицает версию, что в сожжении Дрездена виноваты "кровавые русские". Именно это тут Киря доказывает. Больше ничего в этом споре нет. :)
Я полагаю что этого не было. Как "заказ" подобное не оформлялось. Но в феврале-марте 1945 года совершенно аналогичным воздействиям подвергались и другие города Германии. И количество носителей и вес бомбовой нагрузки ничем не выделяются. Бомбежки подобным образом: серия массированных налетов на крупные германские города, проводившиеся в течение трех дней и ночей планировались британским командованием с лета 1944 года. Операция носила название "Удар Грома". Ее применяли и помимо Дрездена. Вообще командование американских ВВС по соглашению с СССР о бомбардировке центральных городов Германии за 24 часа извещала. У Ирвинга инфа есть, что о налете на Дрезден СССР 12 февраля сообщил начальник авиационного отдела американской миссии в Москве генерал-майор Эдмонт Хилл. Она состояла в том, что от 1200 до 1400 бомбардировщиков 8-й воздушной армии будут отправлены для атаки на сортировочные станции Дрездена. Ирвинг цитирует при этом анонимного советского представителя: "Союзники известили советское командование только о своем намерении бомбить сортировочные станции Дрездена. О массированных налетах на сам город советскому Генеральному Штабу ничего не сообщалось".
Полагаю, что истина в этом и заключается.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
ccsr>> Я в американской разведке не работал в то время, но по косвенным признакам нетрудно заметить, что ни одна бомбардировка союзников без данных разведки не обходилась. Это азы военной науки.
korneyy> Кончайте с Вашими имхами и "здравым смыслом". Речь идет о степени осведомленности разведки союзников о немецкой атомной программе. Что у Вас имеется по этому поводу кроме "азов" и общего флуда? Разведка союзников в 42-м, 43-м и половину 44-го года вообще гадала на кофейной гуще что и как там у немцев по этому поводу. Только осенью 44-го года стали попадаться первые документы и допрашиваться какие-то ученые из некрупных.
И вы кончайте со своим трепом, потому что если вас серьезно воспринимать, то тогда придется считать, что разрушение производства тяжелой воды в Норвегии произошло просто случайно, потому что англичане гадали на кофейной гуще.
В это могут верить разные сумасшедшие, но адекватные люди понимают, что без данных разведки о ядерной программе немцев в 1942 году этого просто не могло произойти. А вы мне здесь что-то про февраль 1945 года впариваете, видимо надеясь, что я поведусь на ваш флуд.
Когда немножко правильных знаний поднаберетесь - вот тогда я буду с вами серьезно обсуждать эти вопросы.
А пока расслабьтесь - ну не до всего вы доросли, вот поэтому и хватаетесь, как за соломинку, выдвигая свои дикие требованиями предоставить то, что вы сами никогда найти не сможете.
И почему-то решили что ваши требования будут выполнены. Но это не так - люди мыслящие даже по обрывкам информации могут восстановить картину происходящего, а вы нет...
 19.0.1084.4619.0.1084.46
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

korneyy

координатор
★★☆
ccsr> В это могут верить разные сумасшедшие, но адекватные люди понимают, что без данных разведки о ядерной программе немцев в 1942 году этого просто не могло произойти. А вы мне здесь что-то про февраль 1945 года впариваете, видимо надеясь, что я поведусь на ваш флуд.
ccsr> Когда немножко правильных знаний поднаберетесь - вот тогда я буду с вами серьезно обсуждать эти вопросы.
Ну я ж не с потолка это брал. :) Я Вас пинал-пинал, но так и не дождался. Что такое "миссия Алсос" мы в курсе?


Книгу к прочтению целиком. Оттуда:
Но, конечно, в те времена, в 1942—1943 годах, никто из нас ничего не знал &nbsp[показать]
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
Это сообщение редактировалось 22.05.2012 в 10:10
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru