Бомбардировка Дрездена

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
+2
-
edit
 

Dio69

аксакал

AndreySE> Мне другое интересно,кто и с какой целью все эти гнилые темки поднимает и достает на свет божий? Какую правду ищут и чего и кому хотят доказать? не помню чтобы во времена СССР такие темы светили бы с такой популярностью.

Экспансия Запада, про которую постоянно талдычили коммунисты, никуда не делась. Пропагандистская война продолжается. Кучи людей ежедневно приходят на работу и верстают/претворяют планы по поддержанию идеологических мероприятий.
Россия должна постоянно оправдываться. В этом смысл.
 11.011.0
+
+2
-
edit
 
AndreySE>> просьба Советского командования это поддержать наступление на Берлин путем пресечения прибытия подкреплений
Sheradenin> Да пофигу это по большому счету

По большому счету да, но все ж до кучи. Карты в топике выкладывали, но оппоненты их наверное не смотрят из принципа.


И Котбус и Франкфу-на-Одере взяли только во второй половине апреля 1945. Костшин-над-Одрой (Кюстрин) — в середине марта.
 12.012.0
CA Dem333 #07.05.2012 22:28  @Sheradenin#07.05.2012 21:33
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★☆
Sheradenin> Да пофигу это по большому счету. Ну сожгли бы они тогда Берлин или Лейпциг вместо Дрездена - типа от этого сейчас бы тут дискуссия по другому шла? Точно так же нашлись бы те кто кричал бы о диких зверствах подлых англосаксов, которые без всякой причины жгли мирное население.
По большому счету? Ну так надо было золото отправить не в Англию с конвоем,а в Австралию или Канаду,какая разница,ведь корона то одна.
Вы Райкина не помните? "Мы у вас просили насосы,а вы нам прислали колеса!"
Для большей эффективности действия союзников должны быть скоординированными.Советские войска взламывают оборону в одном месте,а помощь им почему то оказывают в другом.А то что попросили так еще и с задержкой в месяц.откуда мне знать,может это через не тронутый Лейпциг прошли эшелоны к Балатону,может это из-за того что они прошли наши войска там несли высокие потери.
Раз нет разницы чего бомбить,так выбрали бы Мюнхен который точняком стоит на перекрестке.да мало чтоли городов-целей имеющих большее стратегическое значение?
А я вам и напомню,что никто и не кричал в СССР по поводу подлых англосаксов,пока не выползли дельцы прилетевшие положить венки в Таллине.


Sheradenin> Я то не сомневаюсь по этому поводу.
А почему? Это русские кровожадные или у нас мотивации было много?Вы в России вряд ли найдете человека который посочувствовал бы дрезденцам или еще кому либо из Германии.

Sheradenin> Ну как сказать... тема гнилой становиться тогда, когда при помощи лжи пытаются перекроить историю. Кто-то хочет показать особую подлость запада против благородства СССР - ну так наверное есть в том выгода. Или может по инерции пропаганда времен главпура еще крутится в головах.
Вы знаете,у кого что в учебниках напечатано по большому счету других не касается.Мы сейчас можем бегло по странам в осадок выпасть ,перечитывая местные учебники истории,любуясь географическими очертаниями стран и написанной историей в соответствии с местным пониманием этой истории.Я же говорю что такой пропаганды во времена СССР не было,учебники не трогаем!Никто с торжественными делегациями демонстративно не летал возлагать венки с толканием речей к могилам жертв бомбардировок ни в Германию,ни в Японию,ни в Польшу.Потому и вопрос закономерный,если раньше этого не было,то откуда и кем это вытащено и кому это надо и выгодно?
Может быть один уже нашел свой ответ под Смоленском?
 12.012.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Dio69> надо тогда анализировать сами предприятия

Распределенное авиационное производство, производство хим. оружия (Chemische Fabric Goye and Company), производство зенитной и полевой артиллерии (Lehman), пожалуй самый важный оптический завод в Германии (Zeiss Ikon A.G.), ну и просто важное машиностроение — электрическое и механическое.

Dio69> Вот склады да

Были склады боеприпасов. Плюс солдатские бараки.

Dio69> у Советской армии были куда бОльшие проблемы

Это все понимают, как и понимают то что средств на масштабные инвестиции в стратегическую авиацию у СССР в ВМВ попросту не было. Что могли — сделали, например бомбежки Хельсинки, или там беспокоящие налеты на Берлин.
 12.012.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AndreySE>>> просьба Советского командования это поддержать наступление на Берлин путем пресечения прибытия подкреплений
Sheradenin>> Да пофигу это по большому счету
russo> По большому счету да, ...

Хотя так нет - была бы разница! Воннегут книгу бы не написал! :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★☆
russo> По большому счету да, но все ж до кучи. Карты в топике выкладывали, но оппоненты их наверное не смотрят из принципа.
А я заметил что у нас с вами зрение разное.Вы не видите что Дрезден это околоточная дорога.Причем я задал вопрос что можно привезти из Праги,но ответа не получил и вряд ли получу.Что можно перебросить в феврале 45го из Праги через Дрезден?
Я так Магдебург вижу целью,ну или Франкфурт как более близкий к фронту.

russo> И Котбус и Франкфу-на-Одере взяли только во второй половине апреля 1945. Костшин-над-Одрой (Кюстрин) — в середине марта.
И где стоят войска напротив Дрездена вы посмотрели? В чем ваш вопрос то? Вы читайте документ конференции,там Советское командование делало доклад о том где они,что они и что нужно.А теперь возьмите место где идут бои и проложите к нему маршрут через Дрезден на день бомбежки хоть с западного фронта,хоть из Италии.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 07.05.2012 в 22:39
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★☆
Dio69>> надо тогда анализировать сами предприятия
russo> Распределенное авиационное производство, производство хим. оружия (Chemische Fabric Goye and Company), производство зенитной и полевой артиллерии (Lehman), пожалуй самый важный оптический завод в Германии (Zeiss Ikon A.G.), ну и просто важное машиностроение — электрическое и механическое.
Это все конечно очень важно,но в стратегическом значени,а не в тактическом.Давайте тогда определяться с целями и задачами,о чем я вам уже и говорил ,какие цели были выполнены.Теперь можем считать что выполнены далеко идущие стратегические цели,лешили германию нахрен не нужного хим оружия и прицелов на все виды вооружения.Теперь возвращаясь к теме конференции о чем просьба Советского руководства? Вы понимаете что резервы и войска уже оснащены и вооружением и боеприпасами и оптикой.Войска на фронт приходят укомплектованными.Зенитная и полевая артиллерия это немаловажно,надо восполнять выбитую технику,но пока речь шла о резервах,которые в комплекте.
 12.012.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
AndreySE> Давайте тогда определяться

Все что я хотел вам сказать уже сказал. Повторяться не буду. Появятся у вас новые данные, вместо "специальных телепередач" — можно возобновить дискуссию. Пока что мне скучно.
 12.012.0
US Sheradenin #07.05.2012 22:41  @AndreySe#07.05.2012 22:28
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AndreySE> Для большей эффективности действия союзников должны быть скоординированными.Советские войска взламывают оборону в одном месте,а помощь им почему то оказывают в другом.А то что попросили так еще и с задержкой в месяц.откуда мне знать,может это через не тронутый Лейпциг прошли эшелоны к Балатону,может это из-за того что они прошли наши войска там несли высокие потери.

Так какая по вашему скорость реакции на такую просьбу должна быть? Неужели вы думаете что ланкастеры висят в небе и по звонку из штаба "сталин попросил врезать как следует" срывается с места и через пару часов уже все готово? У них же там и свое расписание вылетов было с своими приоритетами, особенно если речь шла о вылетах такого масштаба. Это же не задача поднять восьмерку бомберов оперативненько - посмотрите периодичность с которой подобного масштаба рейды проходили. Вот пока придумали как у куда в расписание воткнуть чтобы и свои задачи решить и союзникам помочь - месяц и прошел. Если цель не идеальная была с точки зрения СССР - ну так это же война и куча компромисов и обстоятельств.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

AndreySE> ...Потому и вопрос закономерный,если раньше этого не было,то откуда и кем это вытащено и кому это надо и выгодно?
Интересно, что вокзал остался целым. Случайно.

Но вот это уже стало культовым


Бомбардировка Дрездена — Lurkmore

Бомбардировка Дрездена
Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск
Бомбардировка Дрездена — локальный мем любителей истории Второй мировой.В окружающих интернетах данный предмет малоизвестен. Вам он может показаться цугундером или унылым говном. Мы вас предупредили.«
You are accordingly authorised to use your forces without restriction… It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers
»— Сэр Артур ХаррисБомбардировка Дрездена — воздействие лучами добра, посылаемыми на одноименный немецкий город эльфами с Заокраинного Запада.

// Дальше — lurkmore.to
 

 11.011.0
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

AndreySE> Мне одно интересно,как в ночью авиация вышла на город? Сдается целью все таки был город,потому что ночью в условиях светомаскоровки вы ничего не увидите вообще.Возможно вы найдете описание рейда,но можно сделать предположение по аналогии с ночным рейдом на дамбы что единственым ориентиром могла служить река.Так что бомбили просто город,без каких либо производственных целей.
AndreySE> То есть полет в никуда,половина пилотов бросает бомбы не зная куда,50% падало в районе цели-вопрос что называть целью? Завод или город целиком?

Пару ссылок






Поэтому логика в действиях англичан-таки была.
 11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Dio69> вокзал остался целым. Случайно.

На самом деле не случайно. На картах вокзал был обозначен "не бомбить, вложен американский капитал", вот и не разбомбили.
 12.012.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> вокзал остался целым. Случайно.
russo> На самом деле не случайно. На картах вокзал был обозначен "не бомбить, вложен американский капитал", вот и не разбомбили.

Но это Вы сами себе противоречите - прежде говорили, что дескать ночь, ни фига не видно... )))
 11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Dio69> Но это Вы сами себе противоречите - прежде говорили, что дескать ночь, ни фига не видно... )))

Значение слова "сарказм"

Dio69> Доктрина Дуэ...логика в действиях англичан-таки была.

Вы свои же ссылки читайте: "Ни в одной стране идеи Дуэ не были приняты за основу строительства вооруженных сили и авиации".
 12.012.0

Dio69

аксакал

Dio69>> Доктрина Дуэ...логика в действиях англичан-таки была.
russo> Вы свои же ссылки читайте: "Ни в одной стране идеи Дуэ не были приняты за основу строительства вооруженных сили и авиации".

Мы про логику определения военных целей
 11.011.0
Dio69> Мы про логику определения военных целей

Какую логику? Использование авиации для решения стратегических задач? Это делали все основные комбатанты на европейском ТВД, с тем или иным уровнем успеха.
 12.012.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Jerard> Так что, бомбили англо-саксы значь они и виноваты. Точка!!!
Т.е. Гитлер не виноват. Понятно.
 11.011.0

TbMA

опытный

Dio69> Интересно, что вокзал остался целым. Случайно.

"Вокзал" там бомбить бессмысленно. Он устроен в старом стиле "тупичков под навесом".

Имело смысл бомбить транзитные сортировочные станции, к которым он не относится. У американцев, кстати, в цели налета записаны "сортировочные станции".
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 08.05.2012 в 06:16
CA Dem333 #08.05.2012 21:27  @Sheradenin#07.05.2012 22:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★☆
Sheradenin> Так какая по вашему скорость реакции на такую просьбу должна быть? Неужели вы думаете что ланкастеры висят в небе и по звонку из штаба "сталин попросил врезать как следует" срывается с места и через пару часов уже все готово?
Вы похоже тему не стали читать.Ну ладно,еще раз отпишусь.Никто и не ждет немедленного исполнения,не утрируйте.Речь идет об элементарной логике,вот вы и объясните тогда ее,конференция 4го февраля,Дрезден бомбят 13го,Лейпциг 27го. Почему Дрезден который находится дальше чем Лейпциг и его нет в списке целей получает такой приоритет что его раскатывают буквально через неделю.А Лейпциг который и ближе и в списке, бомбится через месяц?
Мы у них просили насосы,а они нам колеса...
Если бы это была бы операция ВВС СССР то командующий получил бы приговор трибунала за саботаж и пособничество.Потому как приоритетная цель получила передышку в месяц,а никому не нужная зачем то разбомблена.Нет,я не спорю что бомбить врага надо,но логика выбора целей удивляет.
На то и намекаю,что несмотря на союзнические отношения,каждая из сторон пыталась свои пожелания исполнить.Основание то очень простое,союзникам выгодно чтобы как можно больше дивизий было бы переброшено на Восточный фронт.Вы представляете как намяла бы бока союзникам 6ая ТА в Арденах?
Ну и все спешили в Берлин,потому и напрашивается невеселый вывод про союзничество,ну и
послевоенное обустройство Европы это только подтвердило.


russo> Какую логику? Использование авиации для решения стратегических задач?
Тут ведь какая подоплека выходит...вы можете указать хоть один город СССР или Германии в которых нет заводов и нет населения призывного возраста? Формально любой город является объектом стратегической авиации,Дрезден не исключение.Собственно вопрос скорее все же к вам,зачем вы эту тему создали если совершенно очевидно что любой город Германии это "законная" цель?То есть в топике где вы заявляете что да нашли в Дрездене причину ради чего его бомбить и все для себя выяснили,а раньше никому это было не очевидно? Заводов нет,жд нет,населения которое можно поставить под ружье нет.Ну а поскольку претензий у населения СССР по поводу бомбежек немецких городов не было,то целью создание темы...тролизм?
 12.012.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
AndreySE> зачем вы эту тему создали

Для сбора информации. Увы, побочным эффектом оказалось что от той информации у некоторых чешется гондурас. Но то уже не моя проблема.
 6.06.0
US Sheradenin #09.05.2012 04:18  @AndreySe#08.05.2012 21:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Так какая по вашему скорость реакции на такую просьбу должна быть? Неужели вы думаете что ланкастеры висят в небе и по звонку из штаба "сталин попросил врезать как следует" срывается с места и через пару часов уже все готово?
AndreySE> Вы похоже тему не стали читать.Ну ладно,еще раз отпишусь.Никто и не ждет немедленного исполнения,не утрируйте.Речь идет об элементарной логике,вот вы и объясните тогда ее,конференция 4го февраля,Дрезден бомбят 13го,Лейпциг 27го. Почему Дрезден который находится дальше чем Лейпциг и его нет в списке целей получает такой приоритет что его раскатывают буквально через неделю.А Лейпциг который и ближе и в списке, бомбится через месяц?

А что вы знаете о том на основании какой доступной на тот момент времени информации было принято это решение? Хотя бы такое понятие как "туман войны" вам знакомо? Неужели вы думаете что на войне всегда принимаются самые выгодные и оптимальные решения? И никто никогда не ошибается?
Мне кажется что вы тут приписываете западному командованию просто божественную силу в принятии решений.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
CA Dem333 #09.05.2012 06:46  @Sheradenin#09.05.2012 04:18
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★☆
Sheradenin> А что вы знаете о том на основании какой доступной на тот момент времени информации было принято это решение?
Чье? Королевских ВВС или запрос Советского командования? Это интересный вопрос,но на него ответа нет.Есть подозрение что Советское командование имело какие то разведданные раз попросили именно эти города. Более того тут в связи с Балатонской операцией выплыл любопытный факт что 6ую ТА из под Арден не ожидали увидеть под Балатоном,а предполагали ее наличие на Прибалтийском или Белорусском фронтах.Может поэтому и попросили пробомбить Лейпциг и Берлин как основные точки следования эшелонов с Арден.
Не ошибается только тот кто ничего не делает,я не виню в ошибках,я говорю что это больше похоже на халатность в союзнических отношениях.Ну понимаю что не смогли вообще,туман,непогода,нет топлива,нелетная погода,сильное ПВО противника,но ошибиться в названиях городов? В чем ошиблись то?
Вот сколько народу в СССР ждало открытие второго фронта? И первоначально то ждали в 42-43м,а дождались в 44м,так и с этим...не очень это все хорошо выглядит.Вы знаете с какой настойчивостью ВВС Англии добивались других целей и задач,будь то дамбы или Тирпиц,а тут размазня по карте.

Sheradenin> Мне кажется что вы тут приписываете западному командованию просто божественную силу в принятии решений.
Нет,никому и ничего я не приписываю,почитайте документ где черным по белому написано что Советские войска наступают там то и прочее бла бла бла,просим не допустить о переброски войск с запада на Восток и из Италии,из предпочтительных целей выделяем Берлин и Лейпциг.Ну нет там Дрездена и я все понимаю про трудности,но лететь бомбить город который находится дальше указанных целей мне не понять.А еще вот странный вопрос Черчиля к командющему ВВС на то что они могут предпринять в связи с отступающими немцами из под Бреслау,мол надо бы им наподдать.Если вы глянете на карту то увидите что Бреслау прямо напротив Дрездена на Восток,только далековато будет.Но я и говорю что просили то одно,а у них почему то свои взгляды на то как оказывать содействие.

Здесь бы по хорошему посадить толкового историка и выписать все части на всех фронтах,со схемами их перемещений и желательно по датам и все вопросы бы отпали и закрылись.Ну или обоснования в выборе целей как Королевских ВВС так и Советского командования.Просто ситуация может сложиться еще хуже если выяснится что несмотря на все бомбардировки ни один эшелон не пострадал и все части попали куда надо по расписанию,а это значит что был большой пшик,да тысячи немцев погибли,но это были не те немцы,потому как те другие оказались на местах куда их отправили и потому Советские войска понесли лишние потери...увы.кто бы взялся проверить? Только кому это надо? Не зря СССР не поднимал всех этих "тухлых" тем,но вот СССР нет и теперь полезли любители пересмотреть итоги ВМВ.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 09.05.2012 в 06:53
+
-3
-
edit
 

Jerard

аксакал

Mishka> Т.е. Гитлер не виноват.
В том что нагло англо-саксы бомбили мирных жителей? Нет, конечно.

>Понятно.
Очень рад.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  11.011.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

AndreySE> Здесь бы по хорошему посадить толкового историка и выписать все части на всех фронтах,со схемами их перемещений и желательно по датам и все вопросы бы отпали и закрылись.
Не забывайте о том, что железная дорога представляет собой сеть. И даже при заторе на рокадном направлении (многократно разрушенное полотно или вокзал) вполне возможны переброски нужных ресурсов через другие ветки. А именно этим желенодорожная сеть рейха и занималась с осени 1944 года. Поэтому "узлы" выбамбливать есть смысл в любом случае. Ну это ж Европа :) От Берлина до Дрездена 190 км, а от Лейпцига до Дрездена чуть больше 110. А Вы тут рассказываете, что если "короткое" расстояние разбомбили, то можно подумать что это прям песец и "никто никуда не едет" (с)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★☆
korneyy> А Вы тут рассказываете, что если "короткое" расстояние разбомбили, то можно подумать что это прям песец и "никто никуда не едет" (с)
Вы что то путаете,я здесь ничего не рассказываю про песец,я говорю что прямой и кратчайший путь не тронули,а разбомбили то что не заказывалось.Хотите вывести из стоя сеть? Ну так и бомбите узлы,разве это кто то запрещает?Речь о том что мне привлекательнее,например,другие узловые станции,а чем обоснован выбор Дрездена никому не известно.Более того,я думаю что если бы сперва разбомбили бы заказанные Берлин и Лейпциг,то потом абсолютно закономерно начать бомбить все подряд и никто бы даже заикаться бы не стал насчет того что это не заказано,поскольку всем очевидно.А еще лучше с воздушной разведкой высмотреть где скопились поезда из-за нарушения работы сети и нанести удары туда.А так это больше пшик,причем дорогой.
 12.012.0
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru