Бомбардировка Дрездена

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Просьба кому-то...

Либо "просьбы" - "оправдания" для последующих действий, либо нет. При обсуждении любых событий.

Либо некто Руссо принимает подобный аргумент при обсуждении будь-то действий СССР или союзников - либо нет. А "тут принимаю - там нет" банальное лицемерие.

russo> Оправдываться перед нацистами и их союзниками я не вижу смысла.

Безусловно.

Причем это касается не только действия западных союзников, но и СССР. Если же данная "формулировка" в отношении СССР (в силу личных предубеждений) не действует - то и разговор бессмысленный. О чем я и написал Redav-у.

russo> И да, можно провести параллель между бомбежкой Дрездена и нападением на Японию в том что этим собятиям предшествовали просьбы союзников о помощи.

Забавно, что потребовалось больше года и другая тема - что бы признать очевидный факт. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
minchuk> Либо "просьбы" - "оправдания" для последующих действий

Просьбы были. Исторический факт такой. Делать из упоминания об оных вывод что упоминающий "оправдывается" — слегка странный подход.

russo>> И да, можно провести параллель между бомбежкой Дрездена и нападением на Японию в том что этим собятиям предшествовали просьбы союзников о помощи.
minchuk> что бы признать очевидный факт. %)

Я где-то отрицал что США просили у руководства СССР напасть на Японию?
 12.012.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Я где-то отрицал что США просили у руководства СССР напасть на Японию?

Что ты утверждал/отрицал - я привел по ссылке годичной давности. Применительно к утверждениям в этой теме - очень наглядно. В одном случаи ты "педалируешь" действие - во втором, просьбу о действии.

Ситуации схожие - "акценты" старательно расставлены разные. Отсюда и "срачь". В т.ч. и в этой теме. Поскольку демонстрация "двойной морали" всегда вызывает неприятие.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 
russo>> Я где-то отрицал что США просили у руководства СССР напасть на Японию?
minchuk> Что ты утверждал/отрицал - я привел по ссылке годичной давности

Угу, и в той теме я не отрицал что США просили у руководства СССР напасть на Японию. Все верно.

Что сказать-то хотел? Конкретно, без обычных расплывчатых размазываний которые хрен поймешь, типа "вы месье виновны в двойной морали".
 12.012.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Что сказать-то хотел?

Тебе? Ничего. "лошадь можно подвести к водоему, нагнуть морду к воде, но даже целая бригада не заставит ее пить" (ц)

По теме: гипотетические "просьбы СССР" к тому как и почему союзники разбомбили Дрезден не имеют особого значения.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 
minchuk> "лошадь можно подвести к водоему, нагнуть морду к воде, но даже целая бригада не заставит ее пить" (ц)

Ок, там и запишем — конкретно, без обычных расплывчатых размазываний которые хрен поймешь, типа "вы месье виновны в двойной морали", тебе сказать нечего.

Вопрос закрыт, спасибо за внимание.
 12.012.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Нет там про "уничтожить узлы коммуникаций"
russo> Уничтожение узлов входит в понятие "удары по коммуникациям".
Расскажи как классифицируются результаты авиационных ударов.

russo> Более того — бить по узловым ж/д участкам куда эффективнее чем пытаться бомбить магистрали в чистых полях.

Примерно так выглядит то что ты решил уничтожить.
Может проще всё же вывести из строя, парализовать... Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск...

Смотрю на фотки и удивляюсь почему эти авиаудары авиации союзников не должен считать эффективными и как они умудрились в цели попасть. Одно из двух или они это чистая случайность, или они были не такими даунами, как мне их пытается представить вашингтонский обком и английский райком

Redav>> Парализовать узлы это не значит стереть с лица земли город
russo> Одно другому не мешает.
После Ялтинской конференции мешает. Текст мною приведён. "...репарации должны взиматься с Германии не деньгами, как это было после прошлой мировой войны, а натурой."
Какого фига англо/амерские соколы уничтожили народное имущество, т.е. заводы когда Сталин открыто заявил, что оно нужно СССР?

russo> У англичан была своя доктрина применения авиации,
это их проблемы

russo> и раз уж надо провести налет на город в интересах советского наступления
Про это советская сторона пожеланий не высказывала

russo> то заодно англы выжгли и жилые кварталы, чтобы два раза не летать.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с)

russo> СССР выжигать кварталы конечно не просил
Точно так.

russo> но руководство его вполне понимало что англичане это попытаются сделать
В огороде бузина, в Киеве дядька(с)

russo>
Плакаты, лозунги и скаутско-пионерские речёвки тут не при делах. :)

russo> Американцы же и вовсе бомбили только по ж/д депо и узлам, ну, во всяком случае пытались
Это ты про работу Мустангов? :)

russo> Ради бога.
Ответы на вопросы будут?

russo> И потому на Берлин в феврале 1945 было совершено сразу несколько налетов. Детали нужны?
Конечно. Особо приветствуются такие "мелочи" как время на которое был парализован берлинский узел, какие его элементы были повреждены, выведены из строя, уничтожены.

russo> Какие ярлыки? Миф и есть.
Документы с указанием дат, т.е. письма Черчилля, его выступление на Ялтинской конференции, высказывание присоединившегося Рузвельта приведены.
Главпур отдыхает, вашингтонский обком кусает локти, "белые и пушистые" вруны скрипят зубами...
Вера в людоедские сказки это твоё право, а меня лучше порадуй фактами. Убедительными, документальными, что Черчилль письма не писал, не выражал глубокую благодарность, Рузвельт к нему не присоединялся.

russo> И появился он в вышеупомянутой книжонке.
В СССР материалы Ялтинской конференции были опубликованы в многотомнике
Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.: Сборник документов. Том IV. Крымская конференция руководителей трех союзных держав – СССР, США и Великобритании (4–11 февраля 1945 г.). М.: Издательство политической литературы, 1979.
ЕМНИП там только документы с необходимыми пояснениями и не более того.
Прикреплённые файлы:
Кельн.jpeg (скачать) [212,58 кбайт, 16 загрузок] [attach=280516]
 
Мозель.jpeg (скачать) [389,07 кбайт, 11 загрузок] [attach=280518]
 
 
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
16.05.2012 03:04, AndreySe: +1: Я пожалуй больше из судомодельного или технического вылезать не буду,у меня больше эмоций нежели делового подхода как у вас.
+
+2
-
edit
 
Redav> Расскажи как классифицируются результаты авиационных ударов.

Как "классифицируются результаты" в USAAF и RAF времен ВМВ? Я не понимаю вопрос. Разверни если не трудно. Речь об анализе фотографий результатов бомбового налета что ли?

Redav> Примерно так выглядит то что ты решил уничтожить

И?

Redav> Смотрю на фотки и удивляюсь почему эти авиаудары авиации союзников не должен считать эффективными и как они умудрились в цели попасть. Одно из двух или они это чистая случайность, или они были не такими даунами, как мне их пытается представить вашингтонский обком и английский райком

Я не вполне понял этот поток сознания. Точнее совершенно не понял.

Имеются в виду присодениненные к твоему посту фотографии, в частности обрушенные мосты Кельна после налетов? Чиста для информации, Кельн после налетов выглядел вот так







Если выжечь большую часть города, заодно скорее всего будут уничтожены и многие важные коммуникации. Суровая правда жизни.

Redav> "...репарации должны взиматься с Германии не деньгами, как это было после прошлой мировой войны, а натурой."

Это не отменяет того что для достижения победы нужно еще кое-что в Германии порушить, и еще убить некое кол-во немцев. Несмотря на то что немцы те, например, пригодились бы в СССР для строительства дорог. В Кенигсберге во время штурма советская артиллерия покоцала где-то половину жилого фонда за месяц до капитуляции Германии, и что с того? На войне как на войне.

russo> на Берлин в феврале 1945 было совершено сразу несколько налетов. Детали нужны?
Redav> Конечно

Данные по американцам, по англичанам у меня их нет. Удары в феврале-марте 1945. Учтены удары только по ж/д обьектам; иные удары не показаны (например не показано что 18 марта еще был налет на берлинские танковые заводы Tegel and Henningsdorf силами 347 B-24)

1945-02-03. 8th AF 817.
Berlin - Tempelhof. 1,003 B-17

1945-02-26. 8th AF 849.
Berlin - Alexanderplatz. 446 B-17
Berlin - Nord. 361 B-24
Berlin - Schlesischer. 377 B-17

1945-03-18. 8th AF 894.
Berlin - Nord. 530 B-17
Berlin - Schlesischer. 450 B-17

Еще были налеты на берлинские ж/д депо Friedrichstrasse, Pankow, Schoeneweide, но точных данных о нарядах сил у меня нет.

Redav> Ответы на вопросы будут?

На вопросы о статистике военных грузоперевозок по основным немецким ж/д магистралям, в частности изменении обьема военного траффика через Берлин и Дрезден после бомбежек? Не знаю где искать эту информацию (может есть в USSBS, но не хочется копаться), да и не вижу особого смысла честно говоря. Мне очевидно что ковровый бомбовый удар по центру города приведет к падению грузоперевозок, бо многие депо, узловые развязки, и станции как раз в центре, ну и работники ж/д тоже живут в том городе. Тем более что есть отличный пример бомбовых ударов по другой ж/д магистрали



Впрочем если уважаемые господа патриоты найдут информацию по грузоперевозкам и продемонстрируют что падения военного ж/д траффика через вышеуказанные города после бомбардировок не было — почет им и уважуха, приму к сведенью.

Но они, конечно, этого искать не будут.

Redav> Черчилль...выражал глубокую благодарность

Ключевые даты по арденнской битве и по советскому наступлению на востоке приведены выше. Что там выражал Черчилль — его личное дело.
 6.06.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Расскажи как классифицируются результаты авиационных ударов.
russo> Как "классифицируются результаты" в USAAF и RAF времен ВМВ? Я не понимаю вопрос.
Что-то типа, цель:
а) поражена
б) выведена из строя
в) уничтожена
с пояснением когда какой она считается и по каким критериям

Redav>> Примерно так выглядит то что ты решил уничтожить
russo> И?
Что бы уничтожить, то надо "попотеть", "вывести из строя" это уже по проще. Парализовать можно путём "обрубания щупалец" и узел не функционирует, потому как мост, акведук, или разъезд "стёрты в пыль". Опять же за гибель мирных мозги клевать не будут и союзник доволен, что заводы не пострадали, конец войны знаете ли...

russo> Я не вполне понял этот поток сознания. Точнее совершенно не понял.
Всё ты понял. Каждый раз когда доходит до таких эпизодов, а их в истории англов и амеров очень много, то у определённой категории людей на планете Земля начинается "непонимание".

Ну а теперь, когда воспитанные в СССР США люди узнают что якобы главное преступление никому не нужной воздушной войны совершенно НЕ в рамках помощи СССР, и НЕ по просьбе его военного руководства — у них начинается когнитивный диссонанс.

Вот и начинают "люди в белых халатах" придумывать сказки про "белых и пушистых", которые не по своему хотению и желанию, не в угоду своим людоедским планам бойню сотворили. Они прокукарекали, а тебе здесь "раскорячиваться" приходится.

- Бомбили по просьбе
- Не просили
- Бомбили потому-что посчитали
- Не правильно считали
- Уничтожали заводы
- Не нужно это было
- Уничтожали узел путём стирания города в пыль
- Зачем такая людоедская бомбёжка?
- Бомбили по просьбе
...
;)

russo> Чиста для информации, Кельн после налетов выглядел вот так
Знаю, видел. Этот людоедский почерк мне известен.

russo> Если выжечь большую часть города, заодно скорее всего будут уничтожены и многие важные коммуникации.
Давно транспортные коммуникации проходят через квартиры?

russo> Суровая правда жизни.
Мне известно какие "поют песни" "людоеды", когда их начинают "готовить" по их "рецепту".

russo> Это не отменяет того что для достижения победы нужно еще кое-что в Германии порушить, и еще убить некое кол-во немцев.
И куда делась так любимая в ваших краях песня про "избыточное применение силы"?

russo> В Кенигсберге ...
Мы про Дрезденскую бойню разговариваем, про атомные бомбардировки и прочее ты сам предлагал говорить в соответствующих темах ;)

russo> Данные по американцам, по англичанам у меня их нет.
Ну вот, на самом интересном... (с)

russo> Удары в феврале-марте 1945. Учтены удары только по ж/д обьектам;
Именно с учетом ранее указанных "мелочей" такая инфа и нужна

russo> иные удары не показаны (например не показано что 18 марта еще был налет на берлинские танковые заводы
Надеюсь они оказались в зоне ответственности союзников?

russo> Еще были налеты на берлинские ж/д депо Friedrichstrasse, Pankow, Schoeneweide, но точных данных о нарядах сил у меня нет.
Мне не интересен наряд сил без результата в цифрах про то что стало с целью и сколько времени она не функционировала.

russo> На вопросы о статистике военных грузоперевозок по основным немецким ж/д магистралям, в частности изменении обьема военного траффика через Берлин и Дрезден после бомбежек? Не знаю где искать эту информацию (может есть в USSBS, но не хочется копаться), да и не вижу особого смысла честно говоря.
Началось в деревне лето (с)
Боишься, что у тебя начнётся когнитивный диссонанс?

russo> Мне очевидно что ковровый бомбовый удар по центру города приведет к падению грузоперевозок, бо многие депо, узловые развязки, и станции как раз в центре, ну и работники ж/д тоже живут в том городе.
Понятно. Военным очевидно, что работников надо доставить с других участков. Опыт восстановления у германских спецов был богатый им это горюшко не горе...

Упомянутое тобой и есть одна из составных частей Доктрины Дуэ. Той самой, которая швабодным миром была не принята ... официально, но как видим на практике применялась весьма широко и активно.

russo> Тем более что есть отличный пример бомбовых ударов по другой ж/д магистрали
шутить изволите... (с)
1. англицкую мову не знаю, автопироводчики косячат...
2. причём тут эта магистраль
Нам же нужны конкретные, те про которые высказал пожелания генерал Антонов и что расфигачена союзниками...

russo> Впрочем если уважаемые господа патриоты найдут информацию по грузоперевозкам и продемонстрируют что падения военного ж/д траффика через вышеуказанные города после бомбардировок не было — почет им и уважуха, приму к сведенью.
Так тут ты у нас один патриот, другие или ушли, или затихарились

russo> Но они, конечно, этого искать не будут.
И почему же твои патриоты такие не сознательные, могли бы и порадеть делу "белых и пушистых"

Redav>> Черчилль...выражал глубокую благодарность
russo> Что там выражал Черчилль — его личное дело.
:D
Спасибо за несколько минут подаренного смеха.
Рузвельта к Черчиллю до кучи?
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
+3
-
edit
 
Redav> Что-то типа, цель:
Redav> с пояснением когда какой она считается и по каким критериям

Понял.

Четких критериев не было, ибо вплоть до оккупации не были доступны достоверные результаты налетов.

Результаты оценивались так. После налета каждый командир эскадрилии делал доклад о налете. Например: "Bombing Results: Very good, hits seen in workshops, hangers, etc., good pattern in adjoining areas.", "Bombing Results: Generally unobserved due 4/6/10 undercast", "Bombing Results: Believed to be good, excellent concentration."

Также склеивались фотографии с прицелов бомбящих самолетов, с их помощью также оценивали достигнутую концентрацию бомб у назначенной M.P.I. и видимые повреждения цели, например пожары или вторичные взрывы. Правда в облачность, или если цель заволокло дымом от бомб, или если цель была прикрыта дымовой завесой толку от фотографий было немного, да и ночью они не то чтобы очень помогали, но тем ни менее.

С помощью этих двух параметров и делали оценочные выводы о результате всего налета. Иногда эти выводы проверялись отдельным фотоконтролем, но очень и очень нечасто — у немцев была слишком хорошая ПВО для регулярного использования фоторазведчиков.

В целом, повторюсь, реальная эффективность стратегических налетов не была понятна вплоть до оккупации Германии.

Redav> Что бы уничтожить, то надо "попотеть", "вывести из строя" это уже по проще

Гм. Это получается спор о формулировках. Когда я говорю "уничтожить" я не имею в виду "аннигилировать до последней шпалы". Речь именно о выводе из строя части коммуникаций, и снижении эффективности, вплоть до околонулевой.

Redav> мост, акведук, или разъезд "стёрты в пыль"

Если дело ночью то максимум что мы можем сделать на той матчасти — это найти по радионавигации или радару город, и вывалить на него хренову кучу бомб, надеясь что случайно одна или две таки попадут по мосту. Джыдамов ишшо не было.

Англы города жечь начали ведь отнюдь не из врожденного садизма, просто максимум куда можно точно попасть с тогдашнего четырехмотороног стратега — это как раз город. В ходе же дневных налетов в начале-середине войны потери четырехмоторных бомберов оказались слишком велики. К концу войны в принципе наверное можно было устраивать больше дневных налетов, от люфтов-то остались рожки да ножки, но тут имхо уже сыграла роль инерция и личность Харриса.

Ну и про Москито я конечно не забыл, но устраивать дневной налет на Москито на Берлин или Дрезден даже в феврале 45 могло обернуться чересчур большими потерями. Стратеги подходили лучше, и один черт их надо было использовать.

russo>> Я не вполне понял этот поток сознания
Redav> Всё ты понял

Тот параграф бреда? Нет, не понял. Я правда подумал что возможно ты вел речь о фотографиях разрущенного моста Кёльна, мол типа вот как бомбить надо. И на всякий случай наглядно показал что мост разрушили в ходе массовых стратегических налетов по Кёльну. Естественно если бомбить все, то под раздачу попадут и мосты.

Redav> песня про "избыточное применение силы"

Песни про "избыточное применение силы" — будь до против нацистов или против исламофашистов — поют либерасты. Ты что, либераст что ли?

russo>> Мне очевидно что ковровый бомбовый удар по центру города приведет к падению грузоперевозок, бо многие депо, узловые развязки, и станции как раз в центре, ну и работники ж/д тоже живут в том городе.
Redav> Опыт восстановления у германских спецов был богатый им это горюшко не горе...

Да ну? Надо все же что-то восстанавливать? Т.е. это что-то работает не так как надо, не с полной эффективностью? И для того чтобы оно снова заработало с прежней эффективностью надо затратить время, и трудовые ресурсы?

А я о чем.

Redav> причём тут эта магистраль

Просто имеющийся под рукой наглядный пример того что происходит с ж/д перевозками на отдельно взятом направлении если узлы магистрали вдумчиво отделать авиацией.
 12.012.0
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Dio69

аксакал

russo> У англичан была своя доктрина применения авиации, и раз уж надо провести налет на город в интересах советского наступления, то заодно англы выжгли и жилые кварталы, чтобы два раза не летать. СССР выжигать кварталы конечно не просил, но руководство его вполне понимало что англичане это попытаются сделать — и в военные годы вполне одобряло этот подход.

Откуда это???! Вы сидели за столом со Сталиным? Или англичане уже снесли сотню-другую немецких городов к этому времени?

russo> Американцы же и вовсе бомбили только по ж/д депо и узлам, ну, во всяком случае пытались — ограничения авиационной матчасти времен ВМВ уже обсуждены выше.

Вы опять сделали глазки домиком? ))))

Ну я же специально привёл мнение ПРЕПОДАВАТЕЛЯ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ, который чётко обозначил СМЫСЛ бомбардировки:

...Преподаватель американской военной академии в своей лекции утверждал, что в случае необходимости США должны использовать исторические прецеденты Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки для уничтожения...
 12.012.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Dio69

аксакал

russo> Песни про "избыточное применение силы" — будь до против нацистов или против исламофашистов — поют либерасты. Ты что, либераст что ли?
Ну примерно мы так и поняли, что американцы - либерасты, когда они заверещали про избыточное применение силы в Южной Осетии.
 12.012.0
17.05.2012 00:02, yacc: +1: Пять баллов!
+
+3
-
edit
 
russo>> СССР выжигать кварталы конечно не просил, но руководство его вполне понимало что англичане это попытаются сделать — и в военные годы вполне одобряло этот подход.
Dio69> Откуда это???!

Почитайте три телеграммы текст которых я привел выше: http://www.balancer.ru/g/p2795750

Вообще весьма странно считать военное руководство СССР настолько некомпетентым, что -де оно даже к 1945 году не имело понятия как выглядят английские налеты на немецкие города.

Dio69> Или англичане уже снесли сотню-другую немецких городов к этому времени?

К 1945? Первая массовая бомбежка Кельна это май 1942. Огненный шторм в Гамбурге — июль 1943.

russo> Американцы же и вовсе бомбили только по ж/д депо и узлам, ну, во всяком случае пытались — ограничения авиационной матчасти времен ВМВ уже обсуждены выше.
Dio69> я же специально привёл мнение ПРЕПОДАВАТЕЛЯ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ

Гы. Вот она, советская закалка — мнение ПРЕПОДАВАТЕЛЯ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ есть абсолютная и непогрешимая истина. Точнее даже не само мнение, а перепев шаляпина в исполнении некой журналюги с ленты.вру.

Могу повторить то что я написал выше — целью конкретно 8th AF 830/957 были ж/д депо и узлы. Но так как бомбежка шла ночью по H2X, то результаты были далеки от высокоточных. Англичане же бомбили просто по т.н. "индустриальным районам", что в ВМВ являлось эвфемизм для любых городских районов которые попадают под бомбы.
 12.012.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Вообще весьма странно считать военное руководство СССР настолько некомпетентым, что -де оно даже к 1945 году не имело понятия как выглядят английские налеты на немецкие города.
Эван оно как... (с)
Как же советское командование могло знать результаты бомбёжек германских городов союзниками, если ты сам в предыдущем посте заявил: "В целом, повторюсь, реальная эффективность стратегических налетов не была понятна вплоть до оккупации Германии".

И как быть с этим

Дрезден, седьмой по размеру город Германии, ненамного меньше Манчестера. Это крупнейший неприятельский центр, до сих пор не подвергавшийся бомбардировкам. В середине зимы, когда беженцы стремятся на запад, а войскам нужны дома для постоя и отдыха, каждая крыша на счету. Цель атаки – ударить врага в самое чувствительное место, за линией уже прорванного фронта, и предотвратить использование города в дальнейшем; а заодно и показать русским, когда они придут в Дрезден – на что способно Бомбардировочное командование.
Из памятной записки Королевских ВВС для служебного пользования, январь 1945

Может Черчилль в одном из писем Сталину рассказал, что такое "площадные /ковровые, людоедские/ бомбардировки"? ЕМНИП в опубликованной переписке Черчилль про Дрезден не чирикал, не сообщал о выполнении пожелания советского командования с английской "корректировкой"... ошибаюсь?

russo> К 1945? Первая массовая бомбежка Кельна это май 1942. Огненный шторм в Гамбурге — июль 1943.
:) Какая красивая политкорректность. Когда речь об ударах по Дрездену, который якобы бомбили по просьбе СССР, то спокойно используем "уничтожить". Ну как же, это якобы Советы виноваты, а здесь вместо коврового бомбометания, скромно и со вкусом "массовая бомбежка".
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

показать русским, когда они придут в Дрезден – на что способно Бомбардировочное командование[/b].[/i

А ведь Дрезену пожалуй сильно повезло. Он сравнительно мало подвергался
бомбёжкам, шо-то сдаётся мне;-берегли под А-бомбу (смотрим Хиросиму,Нагасаки). Поняли что не успевают, и решили снести традиционным
методом.
 
Redav> Как же советское командование могло знать результаты бомбёжек германских городов

То что большие части немецких городов выжигались оно знало, как знали и сами англичане/американцы.

Redav> "В целом, повторюсь, реальная эффективность стратегических налетов не была понятна вплоть до оккупации Германии".

Потому что эффективность налетов оценивается не только тем сколько кварталов городов выжжено. Еще важно воздействие на производство. Даже прямое — уничтожение производственных мощностей типа танковых заводов или заводов по производству синтетического горючего — весьма трудно оценить с воздуха, бо видимая степень повреждений заводов не прямо пропорциональна падению производства. А уж косвенное воздейство бомбежек, например падение эффективности производства из-за его распределения, или сколько человек пришлось перекинуть на восстановление рарзушенного из других секторов экономики и вовсе почти невозможно оценить без доступа к немецкой статистике. Возникли ли реальные затыки в немецкой экономике из-за ударов по ключевым точкам, типа шарикоподшипников. Важны расходы на ПВО — кол-во построенных самолетов например, их потери (естественно заявки бомберов и истребителей сопровождения считались, но всем было понятно что заявки и реальные потери это две разные вещи). Расходы на наземное ПВО, стоимость орудий, стоимость снарядовк ним, сколько человек их обслуживало. Ну и так далее.

Redav> И как быть с этим

Никак. Хотя если кто ламер и не знает что частью воздушной стратегии RAF в ВМВ было уничтожение немецкого жилого фонда, и что отношения между союзниками по антигитлеровской коалиции в ВМВ были не идеальные, то может он и удивится, не знаю.

Redav> Черчилль в одном из писем Сталину рассказал, что такое "площадные /ковровые, людоедские/ бомбардировки"?

О как. То у патриотов Сталин верх гениальности, единоручно победивший в ВОВ. То он тупица, который не имеет ни малейшего представления что происходит у его союзников по антигитлеровской коалиции.

Вы, ребята, уж выберите что-то одно, окей.

Redav> Какая красивая политкорректность

Политкорректность у либерастов. Ты кстати так и не ответил, почему тебя так волнует "непропорциональное применение силы"?

Redav> Когда речь об ударах по Дрездену, который якобы бомбили по просьбе СССР, то спокойно используем "уничтожить"

Вах, абыдно что ли? Хорошо, вместо "вследствии советской просьбы уничтожить Дрезденский транспортный узел" могу писать ""вследствии советской просьбы парализовать Дрезденский транспортный узел". И могу написать что значительные части Гамбурга, Эссена Кельна и прочих Нагасак были уничтожены, истреблены, разрушены, ликвидированы, разгромлены, похерены, превращены в развалины, стерты с лица земли, превращены в прах, выжжены каленым железом и отправлены к праотцам.

Абыда отпустила немножко, кислотно-щелочной баланс восстановлен? Отлично.
 12.012.0
m-dva> сдаётся мне;-берегли под А-бомбу (смотрим Хиросиму,Нагасаки)

Сдается мне вы не знаете матчасти, в частности динамики наработки U235 и Pu240 в США (смотрим книжки)
 12.012.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Четких критериев не было,
Должны быть критерии... скорее всего они такие, что лучше их не называть во избежание шока у граждан "белых и пушистых".

russo> ибо вплоть до оккупации не были доступны достоверные результаты налетов.
с этим понятно... с воздуха не определишь и разведка не поможет посчитать сколько там трупов в завалах, руинах, сколько мирных сгорело в прах, выстояли или нет бомбоубежища...

russo> Например: "Bombing Results: Very good, hits seen in workshops, hangers, etc., good...
russo, Не понимаю англицкую мову... сколько можно про это сообщать :( переведи
Как понимаю экипажи сообщали, что видели

russo> Также склеивались фотографии ...
Вот вот, а потом дешефровальщик и кое-кто ещё с использованием математики должны были используя имеющиеся критерии дать оценку результата.

russo> Правда в облачность, или если цель заволокло дымом от бомб, или если цель была прикрыта дымовой завесой толку от фотографий было немного, да и ночью они не то чтобы очень помогали, но тем ни менее.
Особо не особо, но разведка за то и хлеб ест. Перед следующей бомбёжкой когда цель не будет закрыта облаками, дымами первое фото цели и подскажет предыдущий результат :)

russo> С помощью этих двух параметров и делали оценочные выводы о результате всего налета. Иногда эти выводы проверялись отдельным фотоконтролем, но очень и очень нечасто — у немцев была слишком хорошая ПВО для регулярного использования фоторазведчиков.
Ну не надо принижать соображаловку авиаторов. Фоторазведчика в дневной боевой порядок и задачу ему, что бы сфоткал результат предыдущей бомбёжки. На возврате может и свежие результаты сфотках, а одиночно это действительно весьма опасный полёт

russo> Гм. Это получается спор о формулировках.
Скорее про их корректность. Выше ты её уже продемонстрировал.
russo> Когда я говорю "уничтожить" я не имею в виду "аннигилировать до последней шпалы". Речь именно о выводе из строя части коммуникаций,
Так это ж другое дело. "Вывод из строя", "парализовать" коммуникации - одно, а "уничтожить" город - совсем другое. Только бы с критериями разобраться, тогда вообще бы стало распрекрасно.

russo> Если дело ночью то максимум что мы можем сделать на той матчасти — это найти по радионавигации или радару город, и вывалить на него хренову кучу бомб, надеясь что случайно одна или две таки попадут по мосту. Джыдамов ишшо не было.
Не пойму почему ты в этом случае делаешь из лётчиков союзников мартышек. Это же они смогли парализовать парижский узел. ЕМНИП там погибло менее 1 000 человек.
Мост конечно цель не из приятных, по ведь уничтожали, выводи из строя. Фото выше приводил. Только при ковровой бомбардировке такое возможно? та ну нафиг (с)

Они не только раньше умудрялись точно бомбить, но и после запрета на людоедские бомбардировку показали, что умеют попадать в цели


22/23 мая 1944 года. Орлеан. 108 Галифаксов, 12 Ланкастеров, 8 Москито. 1 Галифакс потерян. Разрушен ж/д мост, ж/д депо, ж/д станция.

russo> Англы города жечь начали ведь отнюдь не из врожденного садизма, просто максимум куда можно точно попасть с тогдашнего четырехмотороног стратега — это как раз город.
:D всё медленней и медленней стрелки переводятся на англов...
Гражданин начальник, это не я, это *-* их убил! Я ему говорил6 "Не надо, а он меня не послушал" (с)
бомбе пофигу с какой "леталки" её бросают, с одномоторной, двух-, трёх-, четырех- или сколько ещё моторной. Высота, скорость, характеристическое время падения... Если желаешь, то могу поспрашать у знающих, они тут не далече. :)

russo> В ходе же дневных налетов в начале-середине войны потери четырехмоторных бомберов оказались слишком велики.
Построение боевых порядков, прикрытие и прочии тактические премудрости позволяют эти потери минимизировать.

russo> К концу войны в принципе наверное можно было устраивать больше дневных налетов, от люфтов-то остались рожки да ножки, но тут имхо уже сыграла роль инерция и личность Харриса.
Он не личность, а людоед. Хотя "белые и пушистые" ЕМНИП памятник ему поставили...
И ковровые бомбардировки закончились после пожелания :) Черчилля.

russo> Тот параграф бреда?
без ярлычков ни как?

russo> И на всякий случай наглядно показал что мост разрушили в ходе массовых стратегических налетов по Кёльну.
Уболтал. Держи другие.
Уничтожение белградского моста американскими бомбардировщиками. 3 сентября 1944 года.


и что характерно, город не стёрли в пыль. Могут когда захотят


В других местах тоже смогли
Аэрофотосъёмка прямого попадания бомбы в мост в Синье в Италии.


и тут попали в мост и не стали город стирать в пыль


russo> Естественно если бомбить все, то под раздачу попадут и мосты.
Не факт, можно разрушить город, уничтожить жилые постройки, а мосты, ж.д. станции и другие военные объекты останутся целыми...

Redav>> песня про "избыточное применение силы"
russo> Песни про "избыточное применение силы" — будь до против нацистов или против исламофашистов — поют либерасты. Ты что, либераст что ли?
Хм-м-м с чего бы это ты стал картишки передёргивать. Не надо в таких случаях "кастрировать" сказанное мною.
Напоминаю высказанное мною: "И куда делась так любимая в ваших краях песня про "избыточное применение силы"?"

Ваши хлопцы эту песню не раз пели по поводу и без повода. Мне без разницы либирасты они или ещё какие *сты. Ты мне скажи почему на вашем берегу этой песни про Дрезден нынче не слыхать? Почему не зачморили судью, который количество погибших оценил "на глазок" и в меньшую сторону?

russo> Да ну? Надо все же что-то восстанавливать? Т.е. это что-то работает не так как надо, не с полной эффективностью? И для того чтобы оно снова заработало с прежней эффективностью надо затратить время, и трудовые ресурсы?
Они и будут затрачены на это, но ИМХО в Дрездене все его жители НЕ работали на ж.д. Их смерь в усладу людоедам и не более того.

russo> Просто имеющийся под рукой наглядный пример...
К фигам такие примеры со средней температурой по больнице, тем более не в нашей, а соседней. ;)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
Redav> Не понимаю англицкую мову

Онлайн-переводчики

Redav> переведи

"Результаты налета хорошие, замечены попадания в мастерские, ангары, и т.д. Хорошая структура [распределения попаданий] в соседних зонах"

"Результаты налета ненаблюдаемы, облачность в районе цели 4/6/10"

"Результаты налета представляются хорошими, отличная концентрация [попаданий]"

Redav> Вот вот, а потом дешефровальщик и кое-кто ещё с использованием математики должны были используя имеющиеся критерии дать оценку результата

Даже если фотографии есть — по ним легко определялась только общая концентрация бомб потока, и видимые повреждения цели.

Redav> Перед следующей бомбёжкой когда цель не будет закрыта облаками

Между бомбежками зачастую бывали большие перерывы. Ну и фотографических миссий в USAAF похоже было не так много. Возможно за них это делали москито RAF, не знаю.

Redav> Фоторазведчика в дневной боевой порядок и задачу ему, что бы сфоткал результат предыдущей бомбёжки.

1) Это если бомбежка днем, что далеко не факт. Ночью меньше потери.
2) Между налетами на одну и ту же цель часто проходило довольно много времени, что снижало релевантность информации.

Иногда устраивали разведывательные полеты к одной цели пока поток шел к другой, но это было не так уж часто.

Redav> "Вывод из строя", "парализовать" коммуникации - одно, а "уничтожить" город - совсем другое

Одно другому не мешает. Если выбомбить центр города, коммуникации так или иначе будут задеты. Тем более что, повторюсь, джыдамов один хрен нету и валить мосты перволй же бомбой с двадцати тысяч футов не выйдет.

Redav> они смогли парализовать парижский узел. ЕМНИП там погибло менее 1 000 человек.

1000 человек — вполне нормальное число для массового коврового бомбометания, если люди заблаговременно предупреждены и в наличии достаточное количество бомбоубежищ.

Кол-во жертв в 43 в Гамбурге и в 45 в Дрездене — весьма нетипичное. В основном это были жертвы огненного шторма, а его возникновение — вероятностный процесс, причем вероятность не самая большая, если речь об условиях европейского ТВД.

Redav> Фото выше приводил. Только при ковровой бомбардировке такое возможно?

Конкретно мост в Кельне уронили НЯП как раз во время ковровой бомбардировки.

Собсно вот фото. Налет 733 самолетов.



Ну и я уже неоднократно сказал — ночью и впрямь что-то точечное уничтожить на тогдашней матчасти можно только ковровой бомбежкой.

Днем получше, но потери будут выше, и точность все равно не ахти, если речь о четырехмоторных бомберах на большой высоте. Норден норденом, но рассеивание никто не отменял. Если ПВО хреновая можно и на средней а то и низкой высоте, конечно.

Про Москито я тожн отметил в своем предыдущем посту, читай внимательно: "устраивать дневной налет на Москито на Берлин или Дрезден даже в феврале 45 могло обернуться чересчур большими потерями. Стратеги подходили лучше, и один черт их надо было использовать"

russo>> Англы города жечь начали ведь отнюдь не из врожденного садизма, просто максимум куда можно точно попасть с тогдашнего четырехмотороног стратега — это как раз город.
Redav> бомбе пофигу с какой "леталки" её бросают

Угу, вот только вероятность попасть в точечную цель у низколетящего в дневное время Москито и у высоколетящего ночью Ланкастера или Б-17 "слегка" различается.

Redav> могу поспрашать у знающих

У знающих конкретику применения АСП с четырехмоторных бомберов в ВМВ? Поспрашивай, я что, против.

russo>> В ходе же дневных налетов в начале-середине войны потери четырехмоторных бомберов оказались слишком велики.
Redav> Построение боевых порядков, прикрытие и прочии тактические премудрости позволяют эти потери минимизировать

Учим матчасть. Начать с гугления слова "Швайнфурт".

russo>> личность Харриса.
Redav> Он не личность, а людоед

Все хорошие полководцы людоеды. Профессия такая.

Redav> Уничтожение белградского моста американскими бомбардировщиками
Redav> Аэрофотосъёмка прямого попадания бомбы в мост в Синье в Италии

О чем я и говорю — бомбардировка днем, ПВО хреновая, в Италии еще и лететь близко. Чего бы и не попасть, в таких-то полигонных условиях.

russo>> Естественно если бомбить все, то под раздачу попадут и мосты.
Redav> Не факт

Не факт. Процесс вероятностный.

Redav> Напоминаю высказанное мною: "И куда делась так любимая в ваших краях песня про "избыточное применение силы"?

Люблю российских специалистов по америке. Которые даже английского не знают :-P

Redav> ИМХО в Дрездене все его жители НЕ работали на ж.д.

И что с того? На советский фронт тоже не все немцы добровольно шли с СССР воевать. В Кенигсберге не все немцы были комбатантами. Что мне из-за этого, слезы по ним лить? Да пошли они нахер, для экономии жизни одного нашего солдата мне не жалко и ста немцев.
 12.012.0
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Как же советское командование могло знать результаты бомбёжек германских городов
russo> То что большие части немецких городов выжигались оно знало, как знали и сами англичане/американцы.
Окуеть (с)
Все про всех знают, но генерал Антонов с докладом выступает, Сталин про наступление союзников спрашивает. Перед этим Черчилль в письме интересуется про советское наступление, вместо того что бы написать типа: "Генацвали, вы там запланировали начало наступления на такое-то число, такого-то месяца. У нас тут всё прекрасно, но начните наступление раньше, примерно такого-то числа. Да и узнай у своих какие результаты нашей бомбёжки по городу Н, а то мои при проявке фотки запороли"
:D

russo> Потому что эффективность налетов оценивается ...
Красивая лирика. Теперь вернёмся к обсуждаемой теме. Напоминаю, что советское командование высказало пожелания, четко и ясно сформулированные. Сталин на конференции высказал позицию СССР про репатриацию натурой, т.е. моей стране НЕ нужно было стирание городов в пыль.

Дрезден не упоминался и о массовом уничтожении мирных жителей разговор не шел.

В данном случае главный критерий эффективности авиаударов это воспрепятствование переброскам германских войск из Норвегии, Италии, с западного фронта и парализованные узлы Берлин, Лейпциг

Redav>> И как быть с этим
russo> Никак.
:)
russo> Хотя если кто ламер и не знает что частью воздушной стратегии RAF в ВМВ было уничтожение немецкого жилого фонда, ...
Теперь понятно, Дрезденская бойня сделана для того что бы показать как ваша авиация может уничтожать жилой фонд. С этого бы и начинал, а то тут обсуждаем, обсуждаем, а оно вон чего оказывается.

Зачем тогда ваши вашим ламерам лапшу вешают про какие-то просьбы СССР. называйте вещи своими именами и всё хороша прекрасная маркиза.

russo> О как. То у патриотов Сталин верх гениальности, единоручно победивший в ВОВ. То он тупица, который не имеет ни малейшего представления что происходит у его союзников по антигитлеровской коалиции.
Кто такую галиматью вашим патриотам рассказывает, вашингтонский обком или лондонский райком?
Если можешь то объясни им, что знать про то что делается на своём "участке" это одно, а на соседнем - другое. Основные моменты можно отслеживать, но до каждой мелочи - нет.

Хотя... судя по пожеланиям генерала Антонова и разговора про репатриации, возможно этот аспект людоедских замашек был учтён. Но людоеды оказались верны себе, утолили свои желания, а вот с выполнение просьб, что-то не видно результатов.

Даже следуя людоедкой логике, после Дрездена такая же судьба должна была постигнуть Берлин и Лейпциг... Но там всё обошлось и вместо рассказа о показе "уничтожение немецкого жилого фонда" нам теперь втуляют про фиг знает, что с переводом стрелок на СССР.

russo> Вы, ребята, уж выберите что-то одно, окей.
Не-а... ваш обком ему и выбирать: "уничтожение немецкого жилого фонда" или "показать русским, когда они придут в Дрезден – на что способно Бомбардировочное командование".

russo> Политкорректность у либерастов.
законспектировал :)

russo> Вах, абыдно что ли?
Нэт. Товарищ Сталин учил, что надо стараться максимально точно формулировать излагаемые свои мысли.
Нам с тобой до идеала далеко, но... Будем стараться?!
:)

russo> Хорошо, вместо "вследствии советской просьбы уничтожить Дрезденский транспортный узел" могу писать ""вследствии советской просьбы парализовать Дрезденский транспортный узел".
Не пойдёт. Мы же должны не только точно формулировать, но и точно констатировать факты.
Получается так:
"Не смотря на советскую просьбу ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта, из Норвегии и из Италии; в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг и после начала проведения Восточно-Померанской операции союзники приняли своеобразное решение. Оно заключалось в том, что союзнический долг может подождать, а на данном этапе войны необходимо показать русским на что способно Бомбардировочное командование и как оно умеет уничтожать немецкий жилой фонд. В качестве цели был выбран Дрезден.Ранее и позже помимо него ----- На тот момент результаты Дрезденской бойни были столь большими, что союзники решили поделиться славой людоедов с советским командованием, которое от неё отказалось по не понятным для душегубов причинам "
;)

russo> И могу написать что значительные части Гамбурга, Эссена Кельна и прочих Нагасак были уничтожены, истреблены, разрушены, ликвидированы, разгромлены, похерены, превращены в развалины, стерты с лица земли, превращены в прах, выжжены каленым железом и отправлены к праотцам.
Приемлимо. Красным пунктиром выделил куда предложенный тобой абзац вставить в текст.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
+2
-
edit
 
Redav> Все про всех знают

Про общие методы ведения боевых действий — конечно. На что нужны военные атташе?

Redav> Сталин про наступление союзников спрашивает...Черчилль в письме интересуется про советское наступление

Из этого следует что Сталин не знал что бомбардировщики союзников по ночам выжигают города немцев? А Черчилль не знал что, например, советские войска устраивают массированые артналеты перед наступлениями? Пффф.

Redav> советское командование высказало пожелания, четко и ясно сформулированные

Да, попросили ударить по коммуникациям дабы затруднить перевозку войск.

Важный Дрезденский узел в рамках этой просьбы и попал в список целей.

Все правильно.

Redav> моей стране НЕ нужно было стирание городов в пыль

Фигня. Стране надо было выиграть войну побыстрее. Как война выиграна — можно и задуматься о репарациях.

Если кто считает что советское руководство было согласно дополнительно положить множество советских солдат, дабы репарации были слегка пожирнее — ему к врачу надо.

Redav> Основные моменты можно отслеживать

Например такие как массирование применение стратегическое авиации с 42 года? И впрямь можно отслеживать.

Redav> после Дрездена такая же судьба должна была постигнуть Берлин и Лейпциг... Но там всё обошлось

И Берлин и Лейпциг в феврале 45 бомбили. Первый куда больше чем Дрезден. То что огненный шторм произошел именно в Дрездене гримаса судьбы, не повезло городу просто.

Если ты считаешь что в ВМВ огненный шторм в немецких городах стратегическая авиация американцев и англичан могла устраивать по желанию — подучи матчасть.
 12.012.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Не понимаю англицкую мову
russo> Онлайн-переводчики
В *надцатый раз повторяю, что они косячат. Ты мову знаешь, ты документ принёс, так переведи, порадей собеседнику.

russo> "Результаты налета хорошие, замечены попадания ...
Спасибо. Визуальная оценка экипажей, значит со смыслом не ошибся...

russo> Даже если фотографии есть — по ним легко определялась только общая концентрация бомб потока, и видимые повреждения цели.
Точно так. К тому же зная калибр применённых бомб можно с высокой долей вероятности определить и "побочные" результаты.

russo> Между бомбежками зачастую бывали большие перерывы. Ну и фотографических миссий в USAAF похоже было не так много. Возможно за них это делали москито RAF, не знаю.
Значит возможность контроля была. Мне этого достаточно.

russo> 1) Это если бомбежка днем, что далеко не факт. Ночью меньше потери.
ты же уверяешь, что ваши днём работали. Получается им ничто не мешало осуществлять фотоконтроль (кроме дымов, облаков).

russo> 2) Между налетами на одну и ту же цель часто проходило довольно много времени, что снижало релевантность информации.
В ведущей и замыкающей группе отфоткали и бай-бай...

russo> Одно другому не мешает.
Мешает. В который раз тебе напоминаю, смотри материалы конференции - СССР будет брать репатриации натурой. Всё, финита ля ... людоедство там где желаете помочь союзнику.

russo> Если выбомбить центр города, коммуникации так или иначе будут задеты. Тем более что, повторюсь, джыдамов один хрен нету и валить мосты перволй же бомбой с двадцати тысяч футов не выйдет.
Привел же снимок с "разблюдовкой" как мост "вынесли". Бомбы легли кучно, точно. Только кто один сбросил две бомбы не там где надо. Наверно выпорот был, а может пока домой летел, то придумал отмазу.

russo> 1000 человек — вполне нормальное число для массового коврового бомбометания,
какое ковровое, там ЕМНИП ювелирно сработали. Будем искать?

russo> Кол-во жертв в 43 в Гамбурге и в 45 в Дрездене — весьма нетипичное. В основном это были жертвы огненного шторма, а его возникновение — вероятностный процесс, причем вероятность не самая большая, если речь об условиях европейского ТВД.
Давай без этих песен обкома и райкома. Возьми тоннаж, площадь по которой наносился удар (НЕ всего города). Дальше вспоминаем, что вначале бросали фугаски - для разрушения и "срывания" крыш, затем зажигательные - гори гори ясно... Что бы не погасло, упоминаются канистры с горючими жидкостями и фосфором. Для "случайного" огненного шторма коктейль самый тот.

russo> Конкретно мост в Кельне
тебе уже другие фотки дал и про Кёльн не спорю, потому как не смогу доказать, что на уничтожение/выведение их строя моста была выделена группа бомбардировщиков.

russo> уронили НЯП как раз во время ковровой бомбардировки.
Во время ковровой бомбардировки также имеются цели по которым ведётся бомбометание, а не абы как... типа упала и упала, а куда это уже её дело.
;)

russo> Ну и я уже неоднократно сказал — ночью и впрямь что-то точечное уничтожить на тогдашней матчасти можно только ковровой бомбежкой.
Точечно и не надо. Цели то линейные, линейно-площадные. Да требуется серийное бомбометание. Ночью бомбить на точность геморно, но можно и ни чего там сверхъестественного нет. Погода нужна.

russo> Днем получше, но потери будут выше, и точность все равно не ахти, если речь о четырехмоторных бомберах на большой высоте. Норден норденом, но рассеивание никто не отменял.
Математику тоже.

russo> Если ПВО хреновая ...
Стоп. Не надо абстракционизма. Ты сам принёс ссылку, что в Дрездене ПВО не было и авиация ПВО там не упоминается.

russo> Про Москито я тожн отметил
мной Москито и не поминались

russo> Угу, вот только вероятность попасть в точечную цель у низколетящего в дневное время Москито и у высоколетящего ночью Ланкастера или Б-17 "слегка" различается.
Цифры в студию (с)
Думаю, что "стратеги" возьмут серией и весом бомбового залпа. Над Дрезденом при отсутствии противодействия ПВО могли и снизится, но нафиг оно надо когда цель стереть город в пыль, а не парализовать узел.

russo> У знающих конкретику применения АСП с четырехмоторных бомберов в ВМВ?
Бросание свободопадающих хоть с дельтоплана на одной математике и геометрии с четырёхмоторными ;)

russo>>> В ходе же дневных налетов в начале-середине войны потери четырехмоторных бомберов оказались слишком велики.
Начало и середина имеют цифры. К тому же важность цели и выделенное для её защиты ПВО. Дрезден был беззащитным.

Redav>> Построение боевых порядков, прикрытие и прочии тактические премудрости позволяют эти потери минимизировать
russo> Учим матчасть. Начать с гугления слова "Швайнфурт".
Та что ж тебя всё сносит... С тобой, как со взрослым разговариваю, без личностных наездов, что ты всё на грань перехода на личности заступаешь. Учим, гуглим. Чего сказать хотел? О чём?

russo> Все хорошие полководцы людоеды.
Нет, но не будем отвлекаться от темы.

russo> О чем я и говорю — бомбардировка днем, ПВО хреновая,
В чем отличие от Дрездена, у которого с твоих слов ПВО отсутствовало вообще.

russo> Чего бы и не попасть, в таких-то полигонных условиях.
Именно такими были цели в Дрездене.

russo> russo>> Естественно если бомбить все, то под раздачу попадут и мосты.
Redav>> Не факт
russo> Не факт. Процесс вероятностный.
Ровно до того момента когда начальство скажет трогать мосты или нет.

Redav>> Напоминаю высказанное мною: "И куда делась так любимая в ваших краях песня про "избыточное применение силы"?
russo> Люблю российских специалистов по америке.
Мне больше нравятся англоамериканские, но тут главное хорошо промариновать, если вскормленные на аля-рюс, то не мешает на ночь под гнётом подержать.

russo> И что с того? На советский фронт тоже не все немцы добровольно шли с СССР воевать. В Кенигсберге не все немцы были комбатантами. Что мне из-за этого, слезы по ним лить? Да пошли они нахер, для экономии жизни одного нашего солдата мне не жалко и ста немцев.
Интересный патриотычный максимализм. Но попахивает политикой и национальной ненавистью. Не надо об этом, тем более тут. Не знаю как тебе, а мне ИМХО ежели подобное высказывание сделаю, то черепков гирлянду повешают.

P.S. Возможно по личным обстоятельствам меня два дня не будет. Не теряй. Вернусь начну с ответа на предыдущий твой пост. :)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
Redav> Визуальная оценка экипажей

Да. Ну, не только визуальная на деле, еще радары.

Redav> зная калибр применённых бомб можно с высокой долей вероятности определить и "побочные" результаты

Хех. Тут тоже были косяки. Вспоминается например бомбежка нефтеперерабатывающих заводов — оказалось что американские бомбы наносили куда меьнше ущерба чем думалось (няп недостаточно заглублялись).

А касательно заводов — хитрые немцы строили между станками стены которые сохраняли станки в случае близких попаданий бомб. Ну и станок вообще не самая хрупкая вещь.

Redav> возможность контроля была

Если она была, но её не использовали (например из-за высоких ожидаемвых потерь разведчиков) — что из этого следует? :)

Redav> ты же уверяешь, что ваши днём работали

Доктрина изначально была заточена на день. В Швайнфурте умылись кровью, пришлось достаточно долго крупные налеты проводить только ночью. Постепенно вернулись к дневным налетам, но даже в 45 зачастую бомбили ночью, по радару.

Ну и днем облачность вообще-то бывает.

Redav> В ведущей и замыкающей группе отфоткали и бай-бай...

Pathfinder'ы по-моему такой фигней не занимались. Если и фотографировали, то до налетов. А последний самолет ничего не увидит из-за пожаров и дыма, оттого и скеливали кучу фотографий со многих самолетов проводящзих налет.

russo>> Одно другому не мешает.
Redav> Мешает

Нет, не мешает. Если сжечь центр города коммуникации в том центре пострадают. Более того — зачастую не было возможности по другому те коммуникации уничтожить, джыдамов еще не было.

Redav> СССР будет брать репатриации натурой

Как выиграет — пусть берет. До того надо делать вся для скорейшего достижения победы, т.е. убивать немцев и разрушать их города.

Redav> Привел же снимок с "разблюдовкой" как мост "вынесли"

Ты еще не самый хороший пример нашел, глянь на миссии Москито, там вообще точность отличная.



Только это только для дневных налетов, по возможности ближе к своим войскам, и без серьезной ПВО в месте удара. Если лететь далеко, и на месте ожидается какая-никакая ПВО (т.е. лететь для уменьшения потерь надо на большой высоте и ночью), то бомбить так точно и близко не выйдет, радары дадут попасть в город, может в контрастную цель у воды, но не более того.

russo>> 1000 человек — вполне нормальное число для массового коврового бомбометания,
Redav> какое ковровое, там ЕМНИП ювелирно сработали

Не знаю насчет того конкретного случая. Знаю что 1000 человек для массированнонго рейда — вполне нормальная цифра.

russo>> Кол-во жертв в 43 в Гамбурге и в 45 в Дрездене — весьма нетипичное. В основном это были жертвы огненного шторма, а его возникновение — вероятностный процесс
Redav> Давай без этих песен обкома и райкома. Возьми тоннаж, площадь по которой наносился удар (НЕ всего города). Дальше вспоминаем, что вначале бросали фугаски - для разрушения и "срывания" крыш, затем зажигательные - гори гори ясно

Какие песни? В налете на Гамбург погибло ~13% ВСЕХ погибших от налетов немцев, в налете на Дрезден — ~8%. Это типа рядовые налеты?

Англичане может и хотели ТАК выжигать каждый город, но банально не получалось. Повторюсь, возникновение шторма — вопрос вероятностный, зависит от погоды, ветра, нужна очень хорошая концентрация бомб, не помешает бездействие пожарных и так далее. То что бомбили смесью фугасок и зажигалок само собой — так лучше выжигаются районы, но для огненного шторма этого недостаточно, иначе бы огненные штормы были в большинстве крупных городов Германии. Гамбургу с Дрезденом просто не повезло. Бывает.

Redav> Цели то линейные, линейно-площадные

Что, мосты? Для штурмовика может и линейно-площадная (да и то, нет, на деле), а для Б-17 на высоте 20 тыся футов точечная, да еще и такая в которую хрен попадешь.

Почитай, даже с автопереводчиков должно быть много интересного: Butt Report - Wikipedia, the free encyclopedia

Вкратце — в июне-июле 41 англичане провели исследование реальной эффективности ночных бомбардировок (тогда они еще бомбили точечные цели). Обнаружилось что:
1) Только один из трех самолетов которые отчитались об успешной атаке цели бомбили в радиусе 8 километров от нее.
2) У французских портов данная пропорция была 2 из 3, над Германией 1 из 4, над Руром 1 из 10 (!).
3) В полнолуние данная пропорция (над Руром) становилась 2 из 5, в безлунные ночи — 1 из 15.
4) Эти цифры относятся только к самолетам которые отчитались об атаке цели (см. (1)); таковых в каждом налете также было меньше трети.

Забавно, да? В среднем только десятая часть из посланных в налет самолетов кидала бомбы в восьми километрах от цели. В Руре и того меньше, раза в два-три. Какие тут к хренам мосты... Немцы поначалу даже зачастую не могли понять какой город был целью налета, до того хреновой была концентрация бомб.

После этого доклада бриты и начали бомбить по площадям вместо точечных ударов, ну и спешно совершенствовать радионавигацию, радары для работы по земле, и тактику pathfinder'ов.

Redav> Ты сам принёс ссылку, что в Дрездене ПВО не было

Это я знаю что её там не было, в нашем 2012 году. Англичане и американцы в 1945 — не знали.

russo>> Угу, вот только вероятность попасть в точечную цель у низколетящего в дневное время Москито и у высоколетящего ночью Ланкастера или Б-17 "слегка" различается.
Redav> Цифры в студию

Цифры чего, вероятности? Так цели разные бывают, усмловия тоже. Я об общем тренде. Почитай про миссии RAF в ВМВ.

Redav> Думаю, что "стратеги" возьмут серией и весом бомбового залпа

Смотря какая ситуация.

Redav>>> Построение боевых порядков, прикрытие и прочии тактические премудрости позволяют эти потери минимизировать
russo>> Учим матчасть. Начать с гугления слова "Швайнфурт".
Redav> С тобой, как со взрослым разговариваю, без личностных наездов, что ты всё на грань перехода на личности заступаешь.

Извини. Но:

Во-первых неплохо бы заметить бревна у себя — сам через пост пишешь про какие-то обкомы и прочих людоедов.

Во-вторых дело в том что если серьезно обсуждать нужен базовый уровень знаний. То что "построение боевых порядков"™ стратегам над Германией днем не помогало, и пришлось дожидаться эскортников ну и падения мощи люфтов — это именно что базовая штука, которую надо знать если берешься рассуждать про стратегические налеты. Ибо, грубо говоря, из-за потерь днем стратеги начали летать ночью, а раз ночью фиг куда попадешь, приходиться бомбить по площадям — т.е. города. Логика-с. Я зря что ли все время повторяю что дело не в природной озлобленности англичан, а в ограничениях тогдашней матчасте и ходе БД? К концу войны же роль сыграла инерция, тоже весьма понятная штука — чего мол чинить то что и так работает?

Redav> Чего сказать хотел?

То что без надичия эскортных истребителей днем уровень потерь стратегических бомберов над Германией был неприемлимым. Швайнфурт тому самый хороший пример.

russo>> для экономии жизни одного нашего солдата мне не жалко и ста немцев.
Redav> Интересный патриотычный максимализм

А тебе жаль? Ты готов поменять жизни своих солдат на жизни граждан вражеского государства? Ради бога. Но мне такой подход не нравится.

Redav> Возможно по личным обстоятельствам меня два дня не будет

Ок
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2012 в 04:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Redav>> СССР будет брать репатриации натурой
russo> Как выиграет — пусть берет. До того надо делать вся для скорейшего достижения победы, т.е. убивать немцев и разрушать их города.

Пардон, что залез в Ваши простыни, но репарации СССР выгребал не с конкретно оговоренных объектов, а по принципу "чо хачу". И разбомбили бы или нет конкретный Дрезден тут роли никакой не играло. В Ялте и Потсдаме определили "долю" СССР (из которой он делился с Польшей) в 10 млрд. долларов. И изымали вообще кто во что горазд. Наряду с армейскими трофейными командами привлекли и специалистов по "демонтажу" предприятий, где были задействованы специалисты соответствующих отраслей промышленности. Не только каждый наркомат промышленного профиля, но и многие крупные советские предприятия, а также различные учреждения, не имевшие к промышленности никакого отношения, отправляли в Германию своих собственных "демонтажников". Доходило до дурдома, например, Госкомитет по физкультуре и спорту поручил своим бригадам демонтировать плавательные бассейны. Даже Ленинская библиотека послала в Германию своих работников: собирать и переправлять в СССР книги и рукописи. :) Атмосферу хорошо описал Черток в т.1 "Ракеты и люди". Но если кому интересно лучшая работа по этому поводу это М.Семиряга "Как мы управляли Германией". В сети для скачки есть.На основании кучи документов делается вывод что вытащили мы ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Причем зачастую варварски и без экономической целесообразности.
Мне понравился пример завода Carl Zeiss в Йене. Сначала было решено демонтировать завод полностью. Работники СВАГ (это советская военная администрация в Германии) были против. Но генерал Добровольский, командовавший тогда заводом, заверил Москву, что полностью демонтированный и отправленный в СССР завод уже через год будет работать там с миллионной прибылью. И что же получилось? Установленное в СССР оборудование привело к дефициту в 50 миллионов рублей, в то время, как "полуживые", по выражению Семиряги, цеха Carl Zeiss в Йене, в которых оставалась только часть оборудования, да и то устаревшего, производили продукции на сумму в 100 миллионов рублей.
Плюс наложили лапу на немецкие активы в Австрии, Румынии, Венгрии, Финляндии, Болгарии. Плюс вывоз немецких специалистов по атомным, ракетным, химиченским, авиационным технологиям общим числом до 200 тысяч. Плюс работа многочисленных Советских акционерных обществ (САО) в Восточной Германии. В 1950 году доля САО в промышленном производстве ГДР составляла более 22 процентов, а в некоторых отраслях – в энергетике, электронике и особенно в химической промышленности – она была даже намного выше.
В принципе цифра в 10 миллиардов долларов была взята с потолка председателем Репарационной комиссии послом И.М.Майским, рекомендовавшим Сталину эту сумму. И по мнению всех специалистов потерь СССР не покрывала. Но с другой стороны стоимость имевшихся в Германии более тысячи военных заводов многократно превышала эту сумму. Посему разговоры "много" или "мало" набомбят союзники экономику рейха на сов. репарации в абсолютных цифрах (и в физических объемах) не влияло вообще.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Народ, и я вообще бы лучше с ТЕЗИСАМИ определился. Не "кто начал" и "с чьей подачи", а что союзники этим собирались доказать. Версию, что "уменьшали долю репарации СССР" давайте всерьез рассматривать не будем. Ее СССР мог спокойно увеличить дипломатическим способом. Ни амам, ни англам вытаскивать станки из Германии было нафик не надо. Да и вообще что-то натурой забирать. Это означало "опускать" собственную экономику (чего "марксист" т. Сталин совершенно не понимал :) ). Там гораздо больше интересовали немецкие патенты. Да и в реале (см. Семирягу) СССР сколько хотел, столько и выгреб. А мог и после 1954 года продолжать, когда Никита Сергеич решил с репарациями завязать. Кто бы СССР что сказал? :)
Версия что т. Сталину демонстрировали некий вариант "кузькиной матери" мне ИМХО тоже кажется непонятной. Ее уже три года показывали и что может сотворить тысяча стратегов было ясно уже после Гамбурга в 1943-м. И к бомбежке Дрездена СССР отнесся совершенно спокойно. Я что-то не припомню каких-то дипломатических наездов т. Сталина на партнеров по "большой тройке" по этому поводу. СССР к тому что Германию разносят нафик относился совершенно индифферентно. Да и сам поступал соответствующим образом. Возьмите тот же штурм Кенигсберга, который военного значения не имел никакого. А с точки зрения здравого смысла - это вообще было не нужно. Зачем убивать артиллерией и авиацией то, что тебе же самому (Восточная Пруссия) отходило?
То что это было варварством - дык кто ж спорит? Ковровые боибардировки тов. Харрису аукнулись в общественном мнении Англии соответствующим образом - это всем известно. Он был единственным из военноначальников такого калибра, который не получил пэрство, а потом свалил в ЮАР. Да и на его памятник, который в 1992 году поставили, потомки регулярно гадили (это в Англии!). Там ЕМНИП до сих пор полицейский пост стоит.
Объясните, чаво спорим?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru