Бомбардировка Дрездена

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
korneyy> Объясните, чаво спорим?

Да ни о чем. :) Легкая конспиралогия и "демонстрация ура-патриотизма" с обеих сторон - не более. Просто "ура-патриоты" с любой стороны "моря-акияна" - "в своем глазу бревна не замечают".

А так - переливание из пустого в порожнее... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Все про всех знают
russo> Про общие методы ведения боевых действий — конечно.
Средняя температура больных в больнице - нормальная (с)
russo> На что нужны военные атташе?
???

russo> Пффф.
Уффф. Материалы Ялтинской конференции, первое заседание.

Redav>> советское командование высказало пожелания, четко и ясно сформулированные
russo> Да, попросили ударить по коммуникациям дабы затруднить перевозку войск.
НЕ попросило, а высказало пожелания. Давай не будем заменять сказанные слова, а то потом начинают менять и смысл сказанного.

russo> Важный Дрезденский узел в рамках этой просьбы и попал в список целей.
С какого бока он туда попал. Понимаю что его туда Госдеп США "затянул" в 50-х годах. Только по сей день нет внятного объяснения по какому параметру? Какой объем перевозок выполнялся через Дрезден в обсуждаемый период? Какие войска из Норвегии, Италии или западного фронта проследовали через Дрезден на восточный фронт в обсуждаемый период? Если советские войска начали проводить Восточно-Померанскую наступательную операцию, то каким боком к ней дрезденский узел? Почему он, а не берлинский узел?

Redav>> моей стране НЕ нужно было стирание городов в пыль
russo> Фигня. Стране надо было выиграть войну побыстрее.
Для более быстрого выигрыша союзникам надо было парализовать берлинский узел, перброску германских войск с западного на восточный фронт, а не устраивать Дрезденскую бойню, которую по сей день не знают как оправдать.

russo> Если кто считает что советское руководство было согласно дополнительно положить множество советских солдат, дабы репарации были слегка пожирнее — ему к врачу надо.
К врачу надо тем кто выслушав доклад Антонова сделал всё так, словно продемонстрировал своё желание - пускай советские войска потеряют побольше своих солдат.

russo> И Берлин и Лейпциг в феврале 45 бомбили.
С каким результатом?

russo> Первый куда больше чем Дрезден. То что огненный шторм произошел именно в Дрездене гримаса судьбы, не повезло городу просто.
Не нужен мне сфероконь в вакууме. Уже говорил, могу повторить и дополнить. Давай тоннаж бомб в налёте, характеристика цели, какая площадь цели (не путать с общей площадью города), какая застройка и её плотность в районе цели?

Дальше при некотором усилии можно выйти на удивительную методику расчёта, по которой военные считают и объясняют почему жилые кварталы с преобладанием деревянных построек горят как спички и лучше чем заводские цеха с токарными станками.

Ещё покопавшись в Инете можно обнаружить, что во времена советской власти после войны были всякие "идиотские" требования по удаленности строящихся домов друг от друга и по использованию различных отделочных материалов. Основное требование для которых гореть как можно хуже и ядовитого дыма /газа/, что бы они выделяли как можно меньше, в идеале - не выделяли.

Так чего там у тебя с матчастью? ;)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Извини. Но:
russo> Во-первых неплохо бы заметить бревна у себя — сам через пост пишешь про какие-то обкомы и прочих людоедов.
Какое отношение ОНИ имеют к тебе? Мной высказывалось пожелание :) не переходить на личности, т.е. не устраивать типа: "учи матчасть", "ты не шаришь", "гугль тебе в руки", "это любому здравомыслящему известно и понятно" и т.п.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Хех. Тут тоже были косяки.
Бывает.

russo> Если она была, но её не использовали (например из-за высоких ожидаемвых потерь разведчиков) — что из этого следует? :)
Что надо было отрабатывать тактику их применения. Без результатов инструментального контроля, т.е. только на докладах экипажей далеко не уедешь. Поэтому союзники и делали самолёты разведки с фотоаппаратами позволявшими не только делать снимки планируемых целей, но и тех по которым отработали бомбёры.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Доктрина изначально была заточена на день. В Швайнфурте умылись кровью, пришлось достаточно долго крупные налеты проводить только ночью. Постепенно вернулись к дневным налетам, но даже в 45 зачастую бомбили ночью, по радару.
Улыбнуло про "умылись кровью". ЕМНИП они там потеряли 18% от общего числа. И моя память откуда-то подсунуло инфу :) , что американское командование в своё время по одному из своих планов смоделировало развитие ситуации по ядерной бомбардировке СССР. Вывод - минимальные потери после первого боевого вылета бомбардировщиков будут - 30%, что приведёт к существенному падению морального духа летных экипажей. При средних потерях - 50%, по тем же морально-психологическим критериям действия американской стратегической бомбардировочной авиации будут парализованы на длительный срок.
Звиняй за лирику.

Тогда же ЕМНИП всё обошлось поставкой новых самолётов, прибытием новых экипажей и частей истребительной авиации "дальнего сопровождения". И жизнь стала веселей...

russo> Ну и днем облачность вообще-то бывает.
и запасные цели

russo> Pathfinder'ы по-моему такой фигней не занимались. Если и фотографировали, то до налетов.
Это не фигня, а проза жизни. Не путай фоторазведку с фотоконтролем.

russo> А последний самолет ничего не увидит из-за пожаров и дыма, оттого и скеливали кучу фотографий со многих самолетов проводящзих налет.
Склеивали, что бы посмотреть кто куда бросил и составляли общую картину. Если последний ни чего не видит, то куда же он бомбы бросает?
На разведчиках стояли панорамные фотоаппараты, тут главное зайти с правильной стороны (что бы ветер не в твою сторону дул).

russo> Нет, не мешает. Если сжечь центр города коммуникации в том центре пострадают.
Серьёзно? На какое время был парализован узел в Дрездене? Отдельные личности утверждают, что на несколько часов.

russo> До того надо делать вся для скорейшего достижения победы, т.е. убивать немцев и разрушать их города.
Для скорейшей победы надо разгромить АРМИЮ противника.

Redav>> Привел же снимок с "разблюдовкой" как мост "вынесли"
russo> Ты еще не самый хороший пример нашел, глянь на миссии Москито, там вообще точность отличная.
Всё в дыму, бой в Крыму и ничего не видно (с)
В первом случае фотоотчёт, в твоем фотолирика

russo>>> Кол-во жертв в 43 в Гамбурге и в 45 в Дрездене — весьма нетипичное.
Очень не типичное, особенно при въедливом разборе деталей этих "случайностей".


russo> его возникновение — вероятностный процесс
Для нас с тобой да, для военных нет.

Redav>> Давай без этих песен обкома и райкома. Возьми тоннаж, площадь по которой наносился удар (НЕ всего города). Дальше вспоминаем, что вначале бросали фугаски - для разрушения и "срывания" крыш, затем зажигательные - гори гори ясно
russo> Какие песни? В налете на Гамбург погибло ~13% ВСЕХ погибших от налетов немцев, в налете на Дрезден — ~8%. Это типа рядовые налеты?
Типа тебе про что-то другое говорил?

russo> Англичане может и хотели ТАК выжигать каждый город, но банально не получалось. Повторюсь, возникновение шторма — вопрос вероятностный, зависит от погоды, ветра, нужна очень хорошая концентрация бомб, не помешает бездействие пожарных и так далее. То что бомбили смесью фугасок и зажигалок само собой — так лучше выжигаются районы, но для огненного шторма этого недостаточно, иначе бы огненные штормы были в большинстве крупных городов Германии. Гамбургу с Дрезденом просто не повезло. Бывает.
Ты меня уговариваешь или на измор берёшь?
В *надцатый раз повторить про тоннаж, площадь, характер и плотность застройки? Ветер при возникновении и развитии огненного шторма не имеет значения. Огонь сам "всасывает" воздушные массы.

ИМХО :) в то время проверялась теория и довольно успешно для "проверяющих", а вот "проверяемым" повезло меньше.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

Redav>> Цели то линейные, линейно-площадные
russo> Что, мосты? Для штурмовика может и линейно-площадная (да и то, нет, на деле)
Желаешь показать где мной мост назывался линейно-площадной целью?

russo> для Б-17 на высоте 20 тыся футов точечная, да еще и такая в которую хрен попадешь.
Не знаю какой там хрен, но напомню приводившийся ранее фотодокумент


А давай посмотрим
с 10 км


с 8 км


с 6км


Со всех высот дрезденские ж.д станции в "точку" не превращаются ;)
Можешь проверить в Google Планета Земля... выставляешь нужную высоту и наслаждаешься зрелищем.
Опять же вопрос, а нафига господа джентельмены это враньё выдавали на гора тем кто не видел землю с таких высот? Вот ты им на слово поверил и эван как неудобно получилось... Подставили они тебя. :(

Надо объяснять про зависимость между боевой загрузкой и высотой полёта, а так же про то что даже Б-17 не редко /а может и в основном :) / бомбили с 6 - 8 км, не говоря про другие бомбёры союзников?
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
Это сообщение редактировалось 20.05.2012 в 17:14
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Англичане может и хотели ТАК выжигать каждый город, но банально не получалось.
Ой, какие бедненькие белые и пушистые, они не хотели... расчитывали, что с началом ковровой бомбежке все жители города телепортируются в безопасные места. :)

russo> Вкратце — в июне-июле 41 англичане провели исследование реальной эффективности ночных бомбардировок (тогда они еще бомбили точечные цели). Обнаружилось что:
russo> 1) Только один из трех самолетов которые отчитались об успешной атаке цели бомбили в радиусе 8 километров от нее.
Скан "промашечки" внизу. В верхнем левом углу скана точка куда надо сбросить бомбу. В правом нижнем точка куда она упала.

Надеюсь DPD или шурави объяснят возможна ли такая "промашечка" в 8 км при сбросе бомбы с высоты 6-8 км с условием её сброса по прицелу в точно требуемой точке. :)

russo> Забавно, да?
Грустно.

ИМХО господа джентльмены или не умели прицельно бомбить или были большими трусами, а поэтому кидали бомбы куда попало. У них не было подобной книжки Бомбометание или в штурманы английских бомбёров отбирали тех кто не умеет читать и считать?

russo> После этого доклада бриты и начали бомбить по площадям вместо точечных ударов, ну и спешно совершенствовать радионавигацию, радары для работы по земле, и тактику pathfinder'ов.
Эван оно как. (с) Придумали отмазу, что штурманы в Королевских ВВС сплошь идиоты и других в Англии нет, а поэтому только ковровые бомбежки.

Млин, а я то был об англичанах лучшего мнения :(

russo> Это я знаю что её там не было, в нашем 2012 году. Англичане и американцы в 1945 — не знали.
Ты же недавно доказывал, что даже в СССР всё про всё знали. Откуда же ты нынче знаешь про английское НЕ знание?
:)
Прикреплённые файлы:
Промашка.JPG (скачать) [282,26 кбайт, 10 загрузок] [attach=281327]
 
 
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 11:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TbMA

опытный

Redav> Надеюсь DPD или шурави объяснят возможна ли такая "промашечка" в 8 км при сбросе бомбы с высоты 6-8 км с условием её сброса по прицелу в точно требуемой точке. :)

В Дрездене нет расстояний в 8 км. Там есть расстояния в 1-2 км.

2 вокзала и сортировочная станция расположены расположены треугольником. Между ними - центр города.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

russo> Я об общем тренде.
Redav>> Думаю, что "стратеги" возьмут серией и весом бомбового залпа
russo> Смотря какая ситуация.
Сфероконь в вакууме мне не интересен.

Redav>>>> Построение боевых порядков, прикрытие и прочии тактические премудрости позволяют эти потери минимизировать
russo>>> Учим матчасть. Начать с гугления слова "Швайнфурт".
Начнём с более раннего этапа.

В мае 1942 года на территорий Великобритании начала формироваться 8-я воздушная армия, начавшие американское "воздушное наступление" против Германии. 17 августа 12 "Крепостей", прикрываемых "Спитфайрами", вопреки советам англичан днем с высоты бомбили депо в Руане и вернулись без потерь. Еще шесть наносили отвлекающий удар. Затем последовали еще несколько подобных рейдов.

Американцы имели свою тактику применения тяжелых бомбардировщиков, отличавшуюся от английской. В то время как королевские ВВС в этот период бомбили Германию в основном по ночам, поражая площадные цели (города), армейская авиация США начала атаковать днем со средних и больших высот, используя свои отличные прицелы "Норден" (на B-17F прицел автоматически увязали с автопилотом, что резко повысило точность бомбометания). Американцы ходили в плотном строю, полагаясь на мощное оборонительное вооружение. Три группы по 18 самолетов шли на разных высотах, взаимно прикрывая друг друга. Такое построение предложил уже упоминавшийся К.Лимэй, в то время уже полковник, командир 305-й бомбардировочной группы. Действительно, атаковать такой строй (его называли "коробкой"), ощетинившийся крупнокалиберными пулеметами, нелегко.

Тактика однако. :)

начиная с 27 января 1943 года бомбардировщики второй мировой войны "Летающие крепости" перешли к налетам на Германию с ее сильной системой ПВО, потери В-17Е начали расти, доходя до 10 процентов за вылет.
Первый звоночек, что надо обратить внимание на тактику. Не обратили и поперли на шарикоподшипниковый.

Урок усвоили и получив сначала истребители типа Р-47 "Тандерболт", а затем Р-38 "Лайтнинг" и Р-51В "Мустанг" с достаточной дальностью полета, занялись организацией плотного истребительного прикрытия бомбардировщиков на всем маршруте.

russo> Во-вторых дело в том что если серьезно обсуждать нужен базовый уровень знаний. То что "построение боевых порядков"™ стратегам над Германией днем не помогало, и пришлось дожидаться эскортников ну и падения мощи люфтов — это именно что базовая штука, которую надо знать если берешься рассуждать про стратегические налеты.
Согласен. Не уверен, что только базовый уровень знаний позволяет знать - "экскортники" при сопровождении бомбёров представляют собой элемент боевых порядков. Думаю знанием этой базовой штуки может обладать любой занимающийся историей.

russo> Ибо, грубо говоря, из-за потерь днем стратеги начали летать ночью, а раз ночью фиг куда попадешь, приходиться бомбить по площадям — т.е. города. Логика-с.
Ссылочку на книгу дал. Почитай раздел где описано как можно бомбить из облаков, ночью и про всякие другие "премудрости". Не могу понять, ты безгранично веришь в сказки дондонского райкома, или действительно пытаешься доказать мне, что английские штурманы были полными идиотами не знающими этих элементарных вещей?

russo> Я зря что ли все время повторяю что дело не в природной озлобленности англичан, а в ограничениях тогдашней матчасте и ходе БД?
Зря. Имевшиеся тогда возможности техники позволяли выполнять приемлемо точное бомбометание днём и ночью. У американских штурманов оно получалось. Командование англов желало реализовать "доктрину Дуэ", этим и занималось придумав отмазу, что их военные типа дегенераты не способные попасть в цель.

russo> К концу войны же роль сыграла инерция, тоже весьма понятная штука — чего мол чинить то что и так работает?
:D

russo> То что без надичия эскортных истребителей днем уровень потерь стратегических бомберов над Германией был неприемлимым. Швайнфурт тому самый хороший пример.
При налётах на другие цели всё было по другому. Швайнфурт показал, что германская система ПВО хорошо защищает объекты имеющие стратегическое значение. При этом командование германских ВВС поняло, что отражать такие массированные налёты им накладно, то воспользовавшись "паузой" рассредоточило производство.

russo> А тебе жаль? Ты готов поменять жизни своих солдат на жизни граждан вражеского государства? Ради бога. Но мне такой подход не нравится.
Видно у меня срабатывает одна из славянских "особенностей" - жалеть поверженного противника. :)
Стараться избегать неоправданных потерь среди мирного населения противника это нормально.
ИМХО ты на эту ситуацию станешь смотреть по другому, когда будешь сидеть в окопах восточного фронта, а мне придется штурманить в Ланкастере с не готовностью поменять жизнь своих солдат...
- Сброс!
И твои мама, папа, братик с сестрёнкой и жена с грудным младенцем сгорели в огненном шторме...
Это всё альтернативная реальность - фантазия. В реальности твоя "непредвзятость" быстро бы улетучилась.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

TbMA> В Дрездене нет расстояний в 8 км. Там есть расстояния в 1-2 км.
Еще раз почитай про какие "расстояния" мы с russo говорим.

Таки ви (с) утверждаете, что английские экипажи на Дрезден бросали бомбы с промахом 1-2 км?
Откуда дровишки? Ссылку в студию (с)

TbMA> 2 вокзала и сортировочная станция расположены расположены треугольником. Между ними - центр города.
Ты мне пальцем покажи (с)
Сканы имеются, нарисуй этот "бермудский треугольник"...
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Dem333

аксакал
★★☆
Redav> Млин, а я то был об англичанах лучшего мнения :(
Но в Тирпиц то попали! А он значительно меньше города,240 на 36 метров вполне сопоставимая с вокзалом или мостом цель,да еще прикрытая зенитной артиллерией.
 12.012.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Redav

опытный

AndreySE> Но в Тирпиц то попали!
От тож (с)
По ж.д. станции попасть не могут - надо город уничтожить, а по Тирпицу - лягко (с)

Это что ж получается... в эти экипажи обманув командование Королевских ВВС проникли англичане с интеллектуальным развитием выше уровня идиота? :)

Сдаётся мне, что всё же это отдельные джентльмены из командования Королевских ВВС брехали про криворукость своих подчинённых.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

TbMA

опытный

Redav> Ты мне пальцем покажи ©
Redav> Сканы имеются, нарисуй этот "бермудский треугольник"...

1 - стадион Heinz-Steyer на который бомбардировщики выходили как на ориентир, и веером начинали бомбить.
2 - сортировочная станция Dresden-Friedrichstadt‎
3 - вокзал Dresden-Neustadt‎
4 - Центральный вокзал
5 - Парламент Саксонии, ратуша и т.д. - центр города.

См. масштаб.

p.s. Как именно шел веер не понятно. Общечеловеки обычно рисуют от 1 к 5.
Т.е. есть вот такие картинки. Но это не атрибутированные данные, а типа одна бабушка один старый летчик на ушко нашептал.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 02:04

Dem333

аксакал
★★☆
TbMA> 1 - стадион Heinz-Steyer на который бомбардировщики выходили как на ориентир, и веером начинали бомбить.
Черт его знает,по мне так сортировочная больше в глаза бросается,стадион вообще не заметен.Тем паче что стальные пути в таком количестве и отблеск могут дать,а стадион как себя обозначит в темноте,разве что овалом на экране радара?
 12.012.0

Redav

опытный

TbMA> p.s. Как именно шел веер не понятно.
С веером действительно какие-то не складушки

Смотрим результат и удивляемся, т.е. опупеваем (с)


"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

TbMA

опытный

Redav> С веером действительно какие-то не складушки

Так он же выгорел. Т.е. не обязательно именно туда, достаточно с наветренной стороны.

Например, если бомбили от стадиона на центральный вокзал, (Или четко на юг - там еще одна сортировочная) а ветер был с запада. - думаю что картина была бы похожей.

Это может объяснить и почему разрушения простираются на восток намного больше, чем на запад. И может объяснить перепрыгивание через реку. Огненному шторму река не помеха.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 02:41

TbMA

опытный

AndreySE> Черт его знает,по мне так сортировочная больше в глаза бросается,стадион вообще не заметен.

За что купил, за то и продаю. Может стадион тогда был более заметен, например пожелтел. А сортировочная могла быть и замаскирована. На ч/б фото сверху она не сильно выделяется.

Пишут что была облачность. Т.е. основная цель была - сортировочная станция, запасная - центр города. Но расстояние между ними мизерное реально.

Насчет точности ... тоже. 60 B-17x залетело в Прагу, и отбомбилось... приняв ее за Дрезден.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 02:56
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Redav

опытный

TbMA> Пишут что была облачность. Т.е. основная цель была - сортировочная станция, запасная - центр города. Но расстояние между ними мизерное реально.
Первая волна англов бомбила при облачности, но маркировку стадиона экипажи наблюдали. Вторая волна работала без облачности.

Основная и запасная это ИМХО лирика людоедов. Отбомбились бы они по сортировочной как положено, то там была бы яма, которую немцы очень долго засыпали бы. Получается целенаправлено бомбили центр. Работа по плану закончилась огненным штормом...

Потом уже амеры бомбили ж.д.

Какое же оно маленькое. От стадиона до Центрального вокзала 2,5 км, самое то что доктор прописал (с). Учитывая, что они выходили на стадион с "севера", то ни о какой плановой бомбардировке сортировочной, а тем более вокзала Dresden-Neustadt‎ и речи быть не может. Потому как в этих случаях самолетам надо было бы отворачивать фиг знает куда, а так прицельное бомбометание не выполняют. В умных книжках пишут, что от входного ориентира надо идти по прямой на цель, что бы штурман внёс необходимые поправки на ветер.

Кто-то тут рассказывал про агромадное количество военных заводов в Дрездене. Так какие из них были уничтожены во время этих налётов?

TbMA> Насчет точности ... тоже. 60 B-17x залетело в Прагу, и отбомбилось... приняв ее за Дрезден.
Это уже не про точность, а про "блуд" штурмана(ов). Такое случается...
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Dem333

аксакал
★★☆
TbMA> За что купил, за то и продаю. Может стадион тогда был более заметен, например пожелтел.
Так ведь ночь на дворе.Да нет,тут в материалах по радару очень хорошие снимки есть,так что четко выраженный овал стадиона хороший и приметный ориентир.Ну и мы же оригиналов скрин-шотов с экрана радара не видели,можем только гадать.
TbMA> Пишут что была облачность. Т.е. основная цель была - сортировочная станция, запасная - центр города. Но расстояние между ними мизерное реально.
В условиях светомаскировки вы в темноте один черт ничего не разберете,разве что дома на экранах радаров это "высокие объекты",а пути сортировочное практически поле,без учета составов на них.
 12.012.0

Dem333

аксакал
★★☆
Redav> Потому как в этих случаях самолетам надо было бы отворачивать фиг знает куда, а так прицельное бомбометание не выполняют. В умных книжках пишут, что от входного ориентира надо идти по прямой на цель, что бы штурман внёс необходимые поправки на ветер.
Это же самолеты должны заходить на цель по прямой с Северо-Востока через стадион на сортировочную?Но это если прицельное бомбометание по конкретной цели,а если в разброс по всему треугольнику то просто находим ориентир и дальше от него валим вправо и влево.Я правильно понимаю что вылететь на ориентир,а потом от него выполнить разворот на требуемую цель физически не возможно при расстоянии в 2.5 км? И радиуса разворота не хватит и ориентир потеряешь.
А если так,каждая группа выходила на город с той стороны чтобы получить прямую от стадиона на заданную цель?Может потому кто то и полетел Прагу бомбить...
Redav> С веером действительно какие-то не складушки
Эээ типа ни сортировочная,ни жд станции под раздачу не попали?
 12.012.0

TbMA

опытный

Redav> Основная и запасная это ИМХО лирика людоедов. Отбомбились бы они по сортировочной как положено, то там была бы яма, которую немцы очень долго засыпали бы.

Основные претензии не из-за ям в центре города, а из-за огненного шторма. Из-за него же основное количество жертв.

На твоей картинке есть вертикальная штриховка - видимо зона частичных разрушений. Так вот она распространяется на восток намного больше чем на запад.

Я поэтому и говорю, что ветер был скорее всего на восток.

Redav> Какое же оно маленькое. От стадиона до Центрального вокзала 2,5 км

Это 30 секунд Б-17му на крейсерской скорости.
 12.012.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Redav> Основная и запасная это ИМХО лирика людоедов. Отбомбились бы они по сортировочной как положено, то там была бы яма, которую немцы очень долго засыпали бы. Получается целенаправлено бомбили центр. Работа по плану закончилась огненным штормом...

Я не в курсе, сколько выгружались над целью Б-17, но тройка Б-52 в Камбодже накрывала площадь 1,5 х 1 км.

Поэтому точные попадания в точечную мишень - это фантазии. Особенно стратегами.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  19.0.1084.4619.0.1084.46

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
korneyy> Народ, и я вообще бы лучше с ТЕЗИСАМИ определился. Не "кто начал" и "с чьей подачи", а что союзники этим собирались доказать. Версию, что "уменьшали долю репарации СССР" давайте всерьез рассматривать не будем. Ее СССР мог спокойно увеличить дипломатическим способом. Ни амам, ни англам вытаскивать станки из Германии было нафик не надо. Да и вообще что-то натурой забирать. Это означало "опускать" собственную экономику (чего "марксист" т. Сталин совершенно не понимал :) ). Там гораздо больше интересовали немецкие патенты. Да и в реале (см. Семирягу) СССР сколько хотел, столько и выгреб.
Ну почему же не будем?
Начнем с того, что всего в десятках километрах южнее Дрездена в Саксонской Швейцарии находились шахты по добыче и обогащению урана, который предполагалось использовать при создании немецкой ядерной бомбы, разработка которой велась практически до конца войны. И делать вид что американская стратегическая разведка об этом не знала, могут только наивные люди. Также не знать они не могли, что все что касается ядерных нароботок, находящихся в этой части Германии отойдет к СССР - это очевидно. К сожалению точной информацией о размещении научных учреждений в Дрездене, связанных с атомным проектом Гитлера, у меня нет, но допускаю, что некоторая часть их находилась именно в Дрездене, о чем также не могли не знать союзники.
Что же касается вывоза станков, то естественно свой станочный парк союзников не пострадал и поэтому затрачивать средства на перевозку и монтаж немецкого оборудования им не было нужды - в отличие от СССР, у которого даже станков не было после оккупации немцами части территории нашей страны.
Да и с патентами вы палку перегнули - союзникам нужны были не сами патенты, а технология их применения. Я имел возможность беседовать с одним участником войны, который сам участвовал в работе комиссии по вывозу имущества из Германии и он рассказывал, что американцев интересовали только техдокументация и самое главное - фильмы, на которых немцы специально записывали весь технологический процесс по каждой операции на производстве.
Эти фильмы они использовали для обучения вновь набранных рабочих, что позволяло резко сократить подготовку населения при развертывании военного производства в нетрадиционных для этой работы районах Германии - в том числе и в районе Дрездена, т.к. там были сосредоточены большие людские ресурсы.
Так что бомбить Дрезден у союзников были большие основания - просто никто из бывших союзников не хочет до конца раскрывать свои архивы, вот поэтому многие гадают почему это произошло.
Ну а соврать, что это было сделано по просьбе СССР - много ума не надо, но отмазка действительно хорошая.


korneyy>Возьмите тот же штурм Кенигсберга, который военного значения не имел никакого. А с точки зрения здравого смысла - это вообще было не нужно. Зачем убивать артиллерией и авиацией то, что тебе же самому (Восточная Пруссия) отходило?
Значит оставить огромную военную группировку в тылу продвигающихся войск - это гениальное стратегическое решение. Брестская крепость тоже оставалась в тылу, но немцы упорно шли на её штурм, хотя с вашей точки зрения это абсурд - она бы и так досталась.
korneyy> То что это было варварством - дык кто ж спорит? Ковровые боибардировки тов. Харрису аукнулись в общественном мнении Англии соответствующим образом - это всем известно. Он был единственным из военноначальников такого калибра, который не получил пэрство, а потом свалил в ЮАР. Да и на его памятник, который в 1992 году поставили, потомки регулярно гадили (это в Англии!). Там ЕМНИП до сих пор полицейский пост стоит.
Может он гомиком был или был пойман на вербовке любовницей - вы то откуда знаете подлинные причины этой обструкции?
korneyy> Объясните, чаво спорим?
Какая версия правдоподобнее.
 19.0.1084.4619.0.1084.46

TbMA

опытный

ccsr> Значит оставить огромную военную группировку в тылу продвигающихся войск - это гениальное стратегическое решение.

Курляндский загон оставили, и ничего. Небо на землю не упало.
 12.012.0

volk959

коммофоб

TbMA> Курляндский загон оставили, и ничего. Небо на землю не упало.

Курляндский котёл просто не смогли ликвидировать, а попытки были неоднократные. И хотя немцы там несли потери и оттуда эвакуировались несколько дивизий целиком и также все раненые - ликвидировать тот котёл так и не удалось.


 8.08.0
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru