ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 170 171 172 173 174 281
+
+3
-
edit
 
Заповеди хоплофоба:

Чем более ты беззащитен, тем лучше защищен от преступников.

Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся стволом и мертвым насильником у ее ног.

Большинству людей нельзя доверять, поэтому необходимо принять антиоружейные законы, которые большинство людей будет соблюдать, потому что им можно доверять.

Необходимо запретить дешевые виды оружия, потому что доступ к оружию малообеспеченной части населения - это несправедливо.

Полицейские владеют особой тайной мастерства в обращении с пистолетами, которого нечего и надеяться достичь частным лицам.

Хоплофобы заявляют, что их усилия направлены на то, чтобы "оружие не попадало не в те руки". Знайте, что это у вас не те руки.
 
 12.012.0
+
+1
-
edit
 
Оружейные Тезисы
Несколько бессистемно, но уж как вышло. Я постарался воздерживаться от цитирования статистик - надежных нету ни с той, ни с другой стороны. Спорить о том, почему в Британии так растет преступность, а в Америке так нет - в другом посте. Тут некоторые простые мысли. Не требующие.


Главная, центральная идея: право на жизнь означает также право на самооборону. Если моя жизнь принадлежит мне, то я имею право ее защищать. И жизнь других невинных людей тоже. Огнестрельное оружие необходимо для такой защиты. Изьятие оружия означает, что у человека фактически отнимают возможность реализовать право себя защитить. В той же мере, что изъятие бумаги, принтера, компьютера, Интернетного подсоединения - нарушает право слова. Этой идеи должно быть, в приниципе, достаточно, чтобы остановить покушения разоружителей. Тем не менее, более важно то, что эта идея - необходима. В Америке право на оружие живо только потому, что оно Конституционно признано. Иначе его бы давно съели. В России никакие другие уговоры не помогут снять запрет - если идея того, что самооборона это право, - не укоренится.

Правильное отношение к оружию - как к инструменту, необходимому в смертельно опасной ситуации. Как к огнетушителю. Наличие у человека огнетушителя не означает ни болезненной параноий, ни, тем более, того, что он мечтает о пожаре. Далее, можно расчитывать на пожарных и полицию, но, тем не менее, до их приезда жизнь человека и его семьи - зависит от того, есть ли у него средства борьбы с нештатной ситуацией, и умеет ли он ими пользоваться.

Оружие отнять у всех - невозможно. Наркотики не отняли, выпивку не отняли, и оружие тоже отнять нельзя. Нельзя все у всех конфисковать и прекратить производство во всем мире. Будут делать подпольно. Сами подумайте - с технологической точки зрения, это очень нехитрый предмет. Револьвер изобрели в начале XIX века, пулемет в середине, полуавтоматический пистолет в конце. Самый популярный дизайн пистолета скоро будет отмечать свой столетний юбилей. Это не та технология, которая требует прецизионных станков с компьютерным контролем в тщательно вентилируемых комнатах. Это можно изготавливать там, где это делали 100 лет назад - в небольших мастерских, вручную. Качество будет похуже, но оружие останется. Как остался героин.

Единственное, что могут сделать анти-оружейные законы - это отнять оружие у законопослушных граждан. Иначе говоря, ухудшить ситуацию потенциальных жертв. Человека, который решил кого-то убить, запрет на использование пистолета не остановит. Его не остановит запрет на покупку. Его не остановит запрет на ношение. Его не остановит дополнительный запрет на ношение в школах. Добавьте, что, в Америке, на требование регистрации оружия бандит не просто наплюет, а оно вообще к нему легально неприменимо - просто потому, что для того, кто имеет нелегальный пистолет регистрация означала бы донос на самого себя, а Пятая Поправка запрещает это требовать.

Предположим, что случилось поразительное чудо. Оружие таки отобрали у всех и, введя жесткий контроль за добычей и продажей всех металлов - остановили производство. Регулярные обыски пешеходов и домов, вертлетное прочесывание глухихи районов, полный контроль всех багажников - отобрали таки. Преступника это не остановит. Преступник выбирает обстоятельства нападения. Нету пистолетов - будут нападать с ножами и палками, будут нападать группой, будут выбирать жертву послабее. Массовое убийство, как нам известно из здравого смысла и Израильского опыта с террористами - можно и на грузовике или автобусе исполнить. Оружие - это то, что дает критические дополнительные преимущества не преступнику, - но его жертве. Да, не всегда и не всякая жертва сумеет этим воспользоваться, однако, факт то, что оружие дает какой-то шанс там, где его нету без оружия. Добавьте, что сама возможность наличия оружия у жертвы - сдерживающий стимул для преступника.

Да, разумеется, наличие оружия означает, что есть возможность несчастных случаев. То же самое относится к автомобилям, кухонным ножам, топорам, бензину, водке, электрическим проводам в каждой квартире и многим, многим другим предметам. Однако, когда кто-то помирает от удара электротоком, или падает из окна, или кухонным ножом пыряет соседа, то мы не виним ножи, провода, окна и так далее. То, что кто-то может пролить бензин и спалить дом - не причина отнимать у всех людей возможность заправлять свои машины. Бороться с несчастными случаями надо как обычно - пропагандировать технику безопасности. Усилиями NRA и других оружейных организаций, в США техника безопасности возведена в некоторый культ. Человек, который неаккуратно обращается с пистолетом, воспринимается не как мачо, а как идиот. Количество несчастных случаев идет на убыль, хотя количество оружия растет.

Карате и прочие восточные единоборства - надо потратить огромную кучу денег и времени на то, чтобы достичь разумного уровня. Представьте 120-килограммового бандита с ножом, накушавшегося какой-то дури до полной потери чувствительности к боли, - какого цвета "пояс" надо иметь в карате, чтобы отбиться без крупных ран? Черного-пречерного? С отливом в синеву? И заодно Кунг Фу в стиле пьяного мастера - на случай, если бандит подстережет вас после вечеринки? А как быть беременным женщинам - или такой стиль Кунг Фу тоже есть? Хотя, в целом, готов признать, что это все можно. Можно натренироваться. Вот только проблема в том, что все это карате - это ведь тоже оружие. Гораздо более дорогое, чем пистолет, требующее гораздо большей тренировки, гораздо менее надежное и применяемое на гораздо менее безопасной дистанции от бандита, но, в целом, - тоже оружие. Какой же смысл предлагать его вместо пистолета?

Собака, кстати, тоже оружие. Только со своим мозгом. "Ах, правильно воспитанная собака никогда не нападает на..." - погодите, кем правильно воспитаная? Мною? Человеком, которому, с вашей точки зрения, нельзя доверять кухонный нож оружие? Вы что, думаете, собачий мозг уменьшит неопределенность ситуации? Она поправит мои ошибки?

"Менее летальное" оружие: газовые баллончики, резиновые пули, связка ключей - все это замечательно, если вы готовы жертвовать тем, ради чего люди оружие имеют - обороной. Когда здоровый мужик пытается изнасиловать небольшую женщину - царапать его ключами бесполезно. Резиновая пуля имеет меньше шансов убить человека - но это также значит, что она имеет гораздо меньше шансов остановить бандита. Зато шансов, что выживет ребенок, по которому его дружок в шутку выстрелит из папиного резинострела - не особо больше, чем с обычной пулей.

Добавьте, что потенциальная "нелетальность" оружия означает, что оно будет применяться менее ответственно. Простая идея - если спор в баре перерос в драку, то есть шанс, что человеку с оружием придется защишать свою жизнь и стрелять. Если он кого-то убил, и при этом окажется, что он начал этот спор, или он способствовал его эскалации - это его ответственность. По свидетельствам тех, кто меня учил обращаться с пистолетом, человек с оружием скорее постарается разрешить кризисную ситуацию без конфликта.
 
 12.012.0
RU yacc #24.05.2012 02:10  @Сергей-4030#23.05.2012 23:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Сергей-4030> Полная фигня. Никто вас не заставляет иметь оружие. Вы лично не хотите - и скатертью дорога, не имейте.
В США это так. А вот когда дело касается РФ, то с ружьями тоже также и есть :)
А вот пистолеты более 91 Дж - это не просто заставить/незаставить...
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> Вот только проблема в том, что все это карате - это ведь тоже оружие. Гораздо более дорогое, чем пистолет, требующее гораздо большей тренировки, гораздо менее надежное

Гораздо более надежное. Ты намного лучше контролируешь ситуацию.
Но практики требует огромной.

russo> и применяемое на гораздо менее безопасной дистанции от бандита,

Да. Это проблема. Особенно, если преступников несколько, если они вооружены, а с тобой люди и ты не можешь тупо убежать.
Тут любой мастер предпочел бы сначала магазин отстрелять, а только потом перейти к рукомашеству.

russo> Какой же смысл предлагать его вместо пистолета?

Вообще-то, смысл есть. Оно всегда с тобой, его нельзя отнять, нельзя узнать, что оно у тебя есть, пока не пустишь в ход.
Но, в целом, сильно зависит от физической кондиции. Если ослабел, заболел, не выспался - его эффективность резко падает.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US AGRESSOR #24.05.2012 07:29  @AGRESSOR#24.05.2012 07:03
+
+6
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Специально обученный профессионал на страже порядка.
ttt одобряэ...

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
AGRESSOR> практики требует огромной

В том и дело. Опять же если и у преступника огнестрельное оружие и он не стоит в досягаемости — то лучше наверное также иметь пистолет, а не огромную практику в рб.

AGRESSOR> Оно всегда с тобой, его нельзя отнять

Да, это плюс. Грубо говоря даже без трусов твое оружие с тобой.

Еще плюс — достать пистолет без причины уже нехилая статья, ну и вариантов не так много — достать/предупредительный выстрел/огонь на поражение (про стрельбу по коленям не будем). РБ куда гибче в применении.

AGRESSOR> нельзя узнать, что оно у тебя есть, пока не пустишь в ход

Не вполне аргумент — наличие КС также совершенно необязательно очевидно, даже если речь о полноразмерных пистолетах, и тем более если речь о субкомпактах/карманниках
 6.06.0
RU yacc #24.05.2012 09:45  @Сергей-4030#23.05.2012 23:54
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Сергей-4030> Yacc, я так и не дождался от вас ответа, почему вы считаете, что процент людей с разрешениями, которые имеют навыки и решимость применить оружие против преступника настолько мал?
Да как-то не блещет у вас статистика кучей трупов от гражданского оружия.
Да и судя по опроснику, 40% тех кто так или иначе применил ( например сказал что оружие у него есть или просто достал ) на момент опроса оружием уже не владели, либо сказали, что тогда оружие было не их.
Скромно получается.

"Many people talks a lot. Few are up at the moment" © XXX.
 7.07.0
yacc> Да как-то не блещет у вас статистика кучей трупов от гражданского оружия.

Каждые два из пяти оправданно убитых преступников в 2010 были убиты гражданами, а не полицейскими. Так что не надо песен.

Про то что далеко не каждая стрельба кончается жмуриком, и что в большинстве случаев преступнику хватает демонстрации оружия уж не будем.

yacc> Да и судя по опроснику

Опросник опроснику рознь. И тово — в прошлый раз, когда я в ответ на критику спросил тебя а читал ли ты труд, в котором говорится о 2.5 миллионах случаев самобороны в год, ну или хотя бы знаешь ли ты его название и автора, ты тихо спустил вопрос на тормозах. В этот раз надеюсь ситуация обстоит лучше?

yacc> © XXX

Речь об отдыхательно-развлекательном кине с виндизелем штоле? Ржунимагу. Про самооборону ты небось тоже из него черпаешь? :-p

ЗЫ "people talk", а не "people talks"
 6.06.0

yacc

старожил
★☆

russo> Каждые два из пяти оправданно убитых преступников в 2010 были убиты гражданами, а не полицейскими. Так что не надо песен.
Какое это количество? :) - порядок сотни. И соотнеси с кол-вом преступлений.
И прочитай вопрос Сереги внимательно.
Сказать что у тебя есть пистолет или достать его - это еще не решимость применить.
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

russo> Опросник опроснику рознь. И тово — в прошлый раз, когда я в ответ на критику спросил тебя а читал ли ты труд, в котором говорится о 2.5 миллионах случаев самобороны в год, ну или хотя бы знаешь ли ты его название и автора, ты тихо спустил вопрос на тормозах.
40% тех, кто на момент опроса уже не имел оружие (или скрыл что оно осталось) - взято из него же.
И вопрос, почему так много самооборонщиков не продолжает гордится этим - слил ты.
Называется это NCVS ( national crime victimization survey ).
 7.07.0
yacc> 40% тех, кто на момент опроса уже не имел оружие (или скрыл что оно осталось) - взято из него же...Называется это NCVS

[ласково] NCVS это название правительственной программы, а не документа.

Мне же хотелось бы увидеть документ откуда ты взял свои 40%. Название и страница.

Как увидим подтверждение — продолжим дальнейший разговор, а именно с какой стати нас должны парить эти якобы 40%.

russo>> Каждые два из пяти оправданно убитых преступников в 2010 были убиты гражданами, а не полицейскими. Так что не надо песен.
yacc> Какое это количество? :) - порядок сотни. И соотнеси с кол-вом преступлений.

Да, и у полицейских и у граждан. При том что копы активно ищут гавриков, граждане все равно пластают преступников в соотношении 2:3 к копам.

Но тово — а какое должно быть соотношение убитых гражданами преступников и неких "преступлений" (каких?), чтобы мусье милостливо разрешил гражданам иметь эффективные средства самозащиты? И почему оно должно быть именно таким?
 12.012.0

yacc

старожил
★☆

russo> Мне же хотелось бы увидеть документ откуда ты взял свои 40%. Название и страница.
Погули вставленную мной цитату из оригинала, где говорится про 40%.

russo> а какое должно быть соотношение убитых гражданами преступников и неких "преступлений" (каких?), чтобы мусье милостливо разрешил гражданам иметь эффективные средства самозащиты?
Еще раз прочитай вопрос Сергея.
Он был отдельный.

Я и так много чего написал в этой теме и ссылок на давал - мне тратить время на флуд сторонников "хочу и все!" мало интересно.
 12.012.0
russo>> Мне же хотелось бы увидеть документ откуда ты взял свои 40%. Название и страница.
yacc> Погули вставленную мной цитату из оригинала, где говорится про 40%.

[не менее ласково] Т.е. ты понятия не имеешь из какого документа эта цитата? Нашел в интернете некие перепевы Шаляпина Рабиновичем? Понятно, понятно.

russo>> а какое должно быть соотношение убитых гражданами преступников и неких "преступлений" (каких?), чтобы мусье милостливо разрешил гражданам иметь эффективные средства самозащиты?
yacc> Еще раз прочитай вопрос Сергея.

Нет ответа на мой вопрос. Понятно, понятно.
 12.012.0

yacc

старожил
★☆

russo> Нет ответа на мой вопрос. Понятно, понятно.
А я как бы Сергею отвечал.
Мне тут разводить портянки уже малоинтересно и отвечаю я кратко - листай тему - в ней уже все написано.
Переубеждать тебя мне вдвойне малоинтересно.
 12.012.0
yacc> Мне тут разводить портянки уже малоинтересно

[доброжелательно] слив засчитан
 12.012.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

russo> [доброжелательно] слив засчитан
[доброжелательно] сверли дырку под звездочку и девочкам хвались :)
 12.012.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> "Many people talks a lot. Few are up at the moment" © XXX.
russo> ЗЫ "people talk", а не "people talks"

Я тоже какое-то время путался с этим словом "people"...
Забавно, но как раз в данном случае предлог "many" (много) уже бы должен был указать, что к чему с окончанием глагола.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US Сергей-4030 #25.05.2012 18:26  @yacc#24.05.2012 18:49
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
russo>> [доброжелательно] слив засчитан
yacc> [доброжелательно] сверли дырку под звездочку и девочкам хвались :)

Вооруженное общество - вежливое общество. В вооруженном обществе такие эпизоды практически невозможны:

Отношение к приезжим в Москве [Barbarossa#25.05.12 10:46]

А в невооруженном - сплошь и рядом.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
RU Jerard #25.05.2012 18:32  @Сергей-4030#25.05.2012 18:26
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Сергей-4030> Вооруженное общество - вежливое общество.
поэтому снимать при встрече головной убор правой рукой придумали дворяне.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.253.6.25
RU yacc #25.05.2012 20:45  @Сергей-4030#25.05.2012 18:26
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Сергей-4030> Вооруженное общество - вежливое общество. В вооруженном обществе такие эпизоды практически невозможны:
Вообще-то возможны.
 12.012.0
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Сергей-4030>> В вооруженном обществе такие эпизоды практически невозможны:
yacc> Вообще-то возможны.
Мягко говоря - рискованно... Эти ребята наглеют только потому. что полиция почему-то стесняется их пристрелить когда надо... Слишком много потом неприятностей выходит... Не стеснялась бы (как те же чеченцы не стесняются...) - они вели бы себя иначе. А кто не стал бы - земля ему пухом...
 18.0.1050.018.0.1050.0

yacc

старожил
★☆

alex_ii> Эти ребята наглеют только потому. что полиция почему-то стесняется их пристрелить когда надо... Слишком много потом неприятностей выходит... Не стеснялась бы (как те же чеченцы не стесняются...) - они вели бы себя иначе.
Все правильно. Потому что между правом на ношение и правом на применение лежит закон.
Который может быть разным.
Например с т.з. Castle Doctrine пришел накачанный парень к девушке домой в заведенном состоянии и ляпнул что она шл*ха и гуляет по мужикам - она возьми его и пристрели ( тоже на эмоциях ).
И она будет права - скажет что он во-первых совершил треспассинг, а во-вторых - угрожал ее жизни ( хотя этого могло и не быть - но это уже будет не суть важно ) вот она и защищалась.
Или увидел полицейский что кто-то там эмоционально размахивает руками и что-то неприличное кричит - и пристрелил - ибо ему показалось что он представляет угрозу обществу.
Поэтому выгоднее ходить и улыбаться ( в меру, ибо вдруг ты маньяк и улыбка у тебя угрожающая ), двигаться без резких движений. А если эмоции клокочут - так на это дело за бабки есть психологи ( которые с меньшей вероятностью сразу пристрелят ). Неумеешь контролировать себя? - ССЗБ и без тебя общество проживет :)
 7.07.0

yacc

старожил
★☆

yacc> Все правильно. Потому что между правом на ношение и правом на применение лежит закон.
yacc> Который может быть разным.
Вот чес слово, меня в местных хоплофилах очень удивляет один пункт.
В защиту ношения оружия приводится самозащита. И что преступник будет бояться за свою жизнь.
НО!
Логично было бы увеличить вероятность его смерти даже при существующих законах на владение оружием.
Т.е. в первую очередь пересмотреть саму доктрину самообороны, скажем чтобы даже с ружьем или резинострелом человек имел право на убийство по принципу Stand-your-ground law. Или треспассинг.
Т.е. вошли к тебе во двор и ты имеешь право пристрелить. Или в подъезде выстрелить наркам в лицо ( глаза ) из резинострела чтобы мало не показалось и ты был бы прав.
И в пример приводится Америка где так - можно !

Но вот НИХРЕНА - главное ощущение НАСТОЯЩЕГО оружия - а остальное - пофиг! ( и это предлагается для РФ! ) :)
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Но вот НИХРЕНА - главное ощущение НАСТОЯЩЕГО оружия - а остальное - пофиг! ( и это предлагается для РФ! ) :)
Интересна логическая цепочка, приведшая к такому заключению. ИМХО, без травы не обошлось. Колись, где берёшь!
 12.012.0
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Mishka> Интересна логическая цепочка, приведшая к такому заключению.
Очень простая. Чтобы было страшно для начала надо чтобы человек боялся. А чего ему бояться - смерти. Это возможно даже при существуещем доступе к оружию. Например дробовик, у которого летальность очень высокая. Я тебе картечью в живот выстрелю и это будет достаточно... Главное, чтобы меня оправдали...
Зачем пистолет?
 7.07.0
1 170 171 172 173 174 281

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru