Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 20
Гость
ED> Не так. Это И способ существования тоже.

Ты меня не понял, а я выразился, несколько, невнятно. Я поправил. %)

Да И способ существования И способ эксплуатации ресурсов. Сам же заметил, что кочевники великолепно, со временем, оседали - оказавшись в других природно-климатических условиях. ;)
 7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Гость
gorizont>> с какого это перепугу? Эпос у них есть, социальная стратификация есть, хозяйство имеется, государственное образование то же. Договоры они заключали, политику вели. Какие такие особые предпосылки еще нужны?
TbMA> Но вы согласны, что оригинально письменность появилась не у них? Слабая экономика, слабая организация, слабое гос. образование - многие кочевые народы дожили до 20 века не имея собственной письменности.
TbMA> А это значит не было грамотности, не было школы письма, не было всего что на этом основано. В то время как оседлые народы уже тысячи лет как создавали собственные письменные научные и художественные работы.

Это некрасиво - соскакивать с темы.
1) я не оспаривал вторичность происхождения тюркского рунического письма.
2) я оспаривал тот тезис, что если народ не создает письменность от самой ее основы - то есть принципа, то он недоразвит.
Если ты не согласен - то должен признать, что не только кочевники недоразвиты, но и вся Европа, и вместе с ней и Русь - также недоразвиты, и даже более того - недоразвиты более. Одни взяли латиницу, другие кириллицу - даже не потрудились своими силами создать "первоначальную" письменную систему для себя.
Если согласен, но не хочешь признавать своей промашки - лучше просто не отвечай на этот пассаж.

gorizont>> Ацтеки о колесе не знали. У майя найден каток для раскатывания поверхности дорог. Но колесо они так и ввели в оборот.
TbMA> http://bayflicks.files.wordpress.com/2010/04/122_00_21.jpg
TbMA> SFIFF State of Cinema Address: Walter Murch | Bayflicks.net
TbMA> Знали. Но это не важно. Главный тезис был что ни майя ни ацтеки не были кочевниками.

Да я поправил - игрушки у них были. Кстати, я ведь не написал в своем посте, что именно кочевники изобрели колесо. Самые ранние находки изображений повозок - среди шумерских артефактов ЕМНИП.

gorizont>> Даже Европа по сути была заселена кочевниками - арийскими племенами, которые осели на земле и очевидно ассимилировали местное население.
TbMA> Которых вытеснили из Индии.

На какой планете это случилось? На планете Земля на Индостане арийцы стали верхушкой вновь созданного общества, подмяв под себя аборигенное население.

TbMA> И вытесняемые бегали из одного района в другой, пока к новому времени не оказались на бросовых землях. Где их дожали окончательно.

Я тебе приведу массу противоположных примеров:
Индия, Иран - пришедшие кочевники - арийцы стали верхними слоями общества, аборигены оказались на нижних этажах оного.
Средняя Азия - каждая новая волна кочевников оседала частью на местных землях, становясь аристократией местных обществ.
Последние - монголы. Родство в Средней Азии с каким-нибудь монгольским мурзой было признаком высокого происхождения.А уж род велся от чингизидов... Кстати, большинство правящих родов в Средней Азии того времени - результат браков пришедших монголов с представительницами местных династий и богатых родов.
Ты в курсе откуда вел свой род Тамерлан, он же Тимур ибн Тарагай Барлас?
И то что его внук Бабур стал основателем государства великих моголов (то бишь - монголов?)

Что множество монгольских мурз и князьков оказались родоначальниками немалого числа русских дворянских династий?
Да о такой судьбе крестьяне - представители оседлой цивилизации, как ты изволишь выражаться - только мечтать могли. Без всякой надежды - или почти без всякой.

Турецкую империю построили тож потомки кочевников.

Кстати, даже для Европы такие вещи тоже не новость. Англию захватывают потомки морских разбойников - викингов, прежде урвавших кусок Франции -Нормандию - и севших там в качестве феодалов, а местные принялись пахать на них.

Ну а примеров, когда кочевники, захватывая новые земли, благоприятные для занятия земледелием, оседали на ней и изменяли образ жизни - так же немало, и часть их я упоминал.
 10.010.0
Гость
gorizont> Одни взяли латиницу, другие кириллицу - даже не потрудились своими силами создать "первоначальную" письменную систему для себя.
А как насчет глаголицы? :P
 18.0.1025.16818.0.1025.168
Гость
gorizont>> Одни взяли латиницу, другие кириллицу - даже не потрудились своими силами создать "первоначальную" письменную систему для себя.
excorporal> А как насчет глаголицы? :P

Глаголица ровно так же - "иностранное изобретение", но не получила в отличие от кириллицы широко хождения. :)
 10.010.0
Гость
gorizont> Глаголица ровно так же - "иностранное изобретение", но не получила в отличие от кириллицы широко хождения. :)
Один из двух алфавитов создан Кириллом, т.е. по-твоему "иностранное изобретение" (хотя почему иностранное, Кирилл ведь знал местный славянский диалект в совершенстве). Сейчас большинством считается, что это глаголица. Кириллицу уже "собрали" местные, правда из иностранных компонентов (греческих и глаголических букв).
 18.0.1025.16818.0.1025.168
Гость
gorizont> 2) я оспаривал тот тезис, что если народ не создает письменность от самой ее основы - то есть принципа, то он недоразвит.

А мне наоборот не нравится, что вы носитесь с кочевниками как с писаной торбой. И не способны взглянуть на них со стороны.

gorizont> Если ты не согласен - то должен признать, что не только кочевники недоразвиты, но и вся Европа, и вместе с ней и Русь - также недоразвиты, и даже более того - недоразвиты более.

А они то каким образом? Я вообще склонен считать что развитие идет ступенчато. Оригинальные изобретения случаются редко, и в основном все заимствуют.
Но.
Переход на следующую ступеньку невозможен без основания. Невозможно написать "Войну И Мир", если нет письменности. Невозможно изобрести паровоз, если не развита обработка металлов и т.д.

Если одной из ступенек нет, то перепрыгивать очень трудно. И, на самом деле, не важно кто именно что-то изобрел - главное как оно применяется.

gorizont> На какой планете это случилось? На планете Земля на Индостане арийцы стали верхушкой вновь созданного общества, подмяв под себя аборигенное население.

Но заселили Европу другие арийцы.

gorizont> Последние - монголы. Родство в Средней Азии с каким-нибудь монгольским мурзой было признаком высокого происхождения.А уж род велся от чингизидов...

Дались вам эти монголы. Если рассматривать коллапс цивилизации как резкое снижение численности населения, с одновременным общим упадком культуры, науки и производства. - То монгольское нашествие для территории, ставшей потом Монгольской империей, было коллапсом. Из которого потом выбирались сотни лет.

gorizont> Да о такой судьбе крестьяне - представители оседлой цивилизации, как ты изволишь выражаться - только мечтать могли. Без всякой надежды - или почти без всякой.

И эта "страна" не смогла наладить нормальную экономику, и не оставила ни одного значительного следа - кроме воспоминания о жестокости, варварстве и жадности.

До такой степени не оставила, что их столицы 500 лет найти не могли, а некоторые столицы орд и до сих пор найти не могут. Камня на камне не осталось.

gorizont> Турецкую империю построили тож потомки кочевников.

И ее называли под конец "Больным человеком Европы".

gorizont> Кстати, даже для Европы такие вещи тоже не новость. Англию захватывают потомки морских разбойников - викингов

Викинги были оседлыми, если что ;) Походы летом - зимой назад в родные деревеньки.
Это как ушкуйников назвать кочевниками ;)

gorizont> Ну а примеров, когда кочевники, захватывая новые земли, благоприятные для занятия земледелием, оседали на ней и изменяли образ жизни - так же немало, и часть их я упоминал.

Лучшее - враг хорошего. Если подытожить - я считаю что кочевое животноводство намного менее эффективно как метод ведения хозяйства.

Хотя бы потому, что запасы зерна (скажем) на пару лет создать было можно, а вот запасы мяса на тот же период - нет. В результате любая эпизоотия, засуха, суровая зима или другая прихоть природы - являлась эффективным эволюционным механизмом регулирования численности кочевых животноводов.

В результате: меньше излишков продовольствия -> меньше незанятого населения -> меньше изобретательский и культурный потенциал, все заняты поиском жратвы.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 19.05.2012 в 18:55
Гость
ED> "Земледельцы" через это прошли. Вот тебе и движение дальше.

Логично. Хотя, мне кажется, что вы путаете охотников-собирателей и кочевников.

Это не одно и то же.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 20.05.2012 в 17:54
Гость
Если чё - в Египте фараоны тоже были совсем не местными по фенотипу. Кино и прочийарт просто не в теме :);)
 
Гость
gorizont>> 2) я оспаривал тот тезис, что если народ не создает письменность от самой ее основы - то есть принципа, то он недоразвит.
TbMA> А мне наоборот не нравится, что вы носитесь с кочевниками как с писаной торбой. И не способны взглянуть на них со стороны.

У нас тут похоже выявился корень разногласий. Как раз наличие такого "краеугольного камня" в основании доводов и позиции в целом, как "не нравится", и является чаще всего препятствием для реализации возможности "взглянуть со стороны".
Я не отстаиваю концепции какого-либо "цивилизационного превосходства" культуры кочевников над оседлыми земледельческими культурами, ежели что.

gorizont>> Если ты не согласен - то должен признать, что не только кочевники недоразвиты, но и вся Европа, и вместе с ней и Русь - также недоразвиты, и даже более того - недоразвиты более.
TbMA> А они то каким образом? Я вообще склонен считать что развитие идет ступенчато. Оригинальные изобретения случаются редко, и в основном все заимствуют.
TbMA> Но.
TbMA> Переход на следующую ступеньку невозможен без основания. Невозможно написать "Войну И Мир", если нет письменности. Невозможно изобрести паровоз, если не развита обработка металлов и т.д.
TbMA> Если одной из ступенек нет, то перепрыгивать очень трудно. И, на самом деле, не важно кто именно что-то изобрел - главное как оно применяется.

gorizont>> На какой планете это случилось? На планете Земля на Индостане арийцы стали верхушкой вновь созданного общества, подмяв под себя аборигенное население.
TbMA> Но заселили Европу другие арийцы.

Другая "волна", пошедшая не на Восток, а на Запад.

gorizont>> Последние - монголы. Родство в Средней Азии с каким-нибудь монгольским мурзой было признаком высокого происхождения.А уж род велся от чингизидов...
TbMA> Дались вам эти монголы. Если рассматривать коллапс цивилизации как резкое снижение численности населения, с одновременным общим упадком культуры, науки и производства. - То монгольское нашествие для территории, ставшей потом Монгольской империей, было коллапсом. Из которого потом выбирались сотни лет.

Преувеличение. А доказать?

gorizont>> Да о такой судьбе крестьяне - представители оседлой цивилизации, как ты изволишь выражаться - только мечтать могли. Без всякой надежды - или почти без всякой.
TbMA> И эта "страна" не смогла наладить нормальную экономику, и не оставила ни одного значительного следа - кроме воспоминания о жестокости, варварстве и жадности.

Слишком много коннотаций эпитетов и нарочитой аксиоматики в заявлении.

TbMA> До такой степени не оставила, что их столицы 500 лет найти не могли, а некоторые столицы орд и до сих пор найти не могут. Камня на камне не осталось.

gorizont>> Турецкую империю построили тож потомки кочевников.
TbMA> И ее называли под конец "Больным человеком Европы".

А Российскую империю под конец ее существования как называли? Ну и?
Всем империям отмечен срок, и все они рано или поздно распадаются.

gorizont>> Кстати, даже для Европы такие вещи тоже не новость. Англию захватывают потомки морских разбойников - викингов
TbMA> Викинги были оседлыми, если что ;) Походы летом - зимой назад в родные деревеньки.
TbMA> Это как ушкуйников назвать кочевниками ;)

ОК. Викингов добавил для красного словца, обратив внимание на один аспект средневековой истории.

TbMA> Хотя бы потому, что запасы зерна (скажем) на пару лет создать было можно, а вот запасы мяса на тот же период - нет. В результате любая эпизоотия, засуха, суровая зима или другая прихоть природы - являлась эффективным эволюционным механизмом регулирования численности кочевых животноводов.

Это в теории. А в суровой практике средневековой жизни неурожаи оборачивались голодом, и голодными смертями. И никаких там запасов для всего населения не было. Большая часть - крестьяне, имели из запасов зерно для посева на следующий год. И все.
Все остальное уходило в города и сеньорам разных мастей (включая монастыри), и обратно в деревню возвращалось лишь при крайне редких обстоятельствах - то есть как исключение из правила.
В рамках международной торговли зерно шло порядка 3-4% от всей произведенной массы зерна, так что этот канал не выручал (если только прибрежные города, что показывает рамки и ограничения этой торговли).
Так что в теории может в данном аспекте земледельческие общества и рулят, то на практике этот аргумент применим лишь для очень небольшой части населения оседлых обществ - его верхушки и части населения самых крупных и богатых городов, а также армии.

У кочевников же - охота могла играть роль средства подстраховки, и играла его до определенной степени. Что касается эпидемий: при наличии среди скота лошадей, коров, овец, верблюдов - что это за эпидемия такая, что сразу все группы животных поразит. Если только особо засушливые годы - но вот тогда кочевники и начинают более активно прессовать оседлых соседей, усиливая набеговую активность.
Опять же - как тебе писали, и у монгол было земледелие, но ареал его был невелик. В Золотой орде немалая масса населения по Волге занималась уже не кочевым, а стойловым животноводством, сочетая его с земледелием.

TbMA> В результате: меньше излишков продовольствия -> меньше незанятого населения -> меньше изобретательский и культурный потенциал, все заняты поиском жратвы.

А у кочевников благодаря их способу ведения хозяйства военная подготовка распространялась практически на все мужское население, и потому относительный мобилизационный потенциал был выше, чем у любого оседлого общества.
В общем каждому свое.
 10.010.0
Гость
gorizont>> Глаголица ровно так же - "иностранное изобретение", но не получила в отличие от кириллицы широко хождения. :)
excorporal> Один из двух алфавитов создан Кириллом, т.е. по-твоему "иностранное изобретение" (хотя почему иностранное, Кирилл ведь знал местный славянский диалект в совершенстве). Сейчас большинством считается, что это глаголица. Кириллицу уже "собрали" местные, правда из иностранных компонентов (греческих и глаголических букв).

"Кирилл был грек, работал по приказанию греческого императора и в пользу греческой церкви". Непонятно, почему эти исходные позволяют предположить, что изобретение алфавита для славянских языков было местным изобретением.

И очень странно, что алфавит изобретенный кем-то другим, назвали именем этого самого Кирилла, то бишь кириллицей. Скорее глаголица имеет более ранее происхождение и использовались как один из источников создания новой знаковой системы. Но где свидетельства того, что глаголица была изобретена на Руси самостоятельно?
Она использовалась по тем данным, о которых мне известно, исключительно для церковных нужд. С учетом того, что православная церковь то - "пришлая", скорее это было первым этапом создания славянского языка для церковных нужд - а с учетом прозелетизма и фактически миссионерской позиции греческой церкви - именно греки ее и создавали.
Но повторюсь, как обстояло на самом деле - точно не известно (что не означает аргумента в пользу местного происхождения письменности).
 10.010.0
Гость
gorizont>"Кирилл был грек

Не общепризнано.

gorizont>Непонятно, почему эти исходные позволяют предположить, что изобретение алфавита для славянских языков было местным изобретением.

Потому что Кирилл родился и жил в Фессалониках - двуязычном городе, который кроме греков окружали (и жили в нём) славянские племена. Жители Фессалоник свободно говорили не только на греческом, но и на славянском солунском диалекте. Именно тамошний местный гражданин (Кирилл), владевший славянским как родным, создал письменность для местных славян.
Непонятно как раз с какой стати это изобретение нужно называть не местным, а "чужим".

gorizont> И очень странно, что алфавит изобретенный кем-то другим, назвали именем этого самого Кирилла

Ничего странного - обычное дело.

gorizont>Скорее глаголица имеет более ранее происхождение

Именно потому и считается, что Кирилл создал именно её. Кириллица появилась позже.
Кстати, на церковнославянском глаголица называется «Кѷрїлловица».
 19.0.1084.4619.0.1084.46
Гость
gorizont> У нас тут похоже выявился корень разногласий.
gorizont> Я не отстаиваю концепции какого-либо "цивилизационного превосходства" культуры кочевников над оседлыми земледельческими культурами, ежели что.

С тобой трудно, ты то один корень найдешь, то другой ;) Вот ты, например, носишься с Шелковым путем как с неким примером.
Хотя в монгольский - пост-монгольский период он функционировал всего около 100 лет, и после 1400 года уже никак не функционировал. Т.е. совершенно непонятно в какую сторону пример, за кочевников или против.

gorizont> Преувеличение. А доказать?

Что именно доказать.

gorizont> Это в теории. А в суровой практике средневековой жизни неурожаи оборачивались голодом, и голодными смертями. И никаких там запасов для всего населения не было.

Я же писал "по мере становления земледелия". Т.е. скажем появление картофеля - долго хранящегося, высоко калорийного продукта легкого приготовления (и мушкетов) привело не только к всем известным Мушкетным войнам (когда несколько племен маори, имевшие картофель и мушкеты, очень быстро покорили или истребили всех остальных). - Но и, на территории России, совпадает с началом массированной экспансии на Восток.
А какое место картофель занимает в русской кухне, надеюсь, тебе не надо напоминать.

gorizont> военная подготовка распространялась практически на все мужское население, и потому относительный мобилизационный потенциал был выше, чем у любого оседлого общества.

Но задавили их в конце концов как раз массой, в том числе войск. Когда развитие земледелия позволило высвободить достаточное количество народа для постоянного нахождения под ружьем.
 
Это сообщение редактировалось 20.05.2012 в 22:37
Гость
gorizont> И очень странно, что алфавит изобретенный кем-то другим, назвали именем этого самого Кирилла, то бишь кириллицей.

А иди знай, как его назвали в самом начале. Источников мало, достоверных еще меньше, потому и неизвестно точно, что к чему. Именно поэтому и существует гипотеза, что Кирилл с Мефодием изобрели именно то, что мы сейчас называем глаголицей. Причём в Моравии вроде это вообще считается фактом.

gorizont> Скорее глаголица имеет более ранее происхождение и использовались как один из источников создания новой знаковой системы.

Алфавитный состав вообще-то один-в-один, только начертания букв совершенно разные.

gorizont> Но где свидетельства того, что глаголица была изобретена на Руси самостоятельно?

Почему обязательно на Руси? Наверняка не там, а на Балканах, в Моравии или еще где в том районе.
 3.6.33.6.3
Гость
TbMA> Т.е. скажем появление картофеля - долго хранящегося, высоко калорийного продукта легкого приготовления ... Но и, на территории России, совпадает с началом массированной экспансии на Восток.

Не совпадает.
 3.6.33.6.3
Гость
gorizont> "Кирилл был грек, работал по приказанию греческого императора и в пользу греческой церкви".
Кирилл был сыном ромейского большого начальника (кем был он по национальности, неясно. Это империя, в конце концов), работал по приказанию ромейского императора и о существовании "греческой церкви" и не подозревал.
gorizont> Непонятно, почему эти исходные позволяют предположить, что изобретение алфавита для славянских языков было местным изобретением.
ED уже сказал про Салоники. Я скажу, что моноэтническим этот город стал только после ВМВ.
gorizont> Но где свидетельства того, что глаголица была изобретена на Руси самостоятельно?
Нет никаких доказательств, что глаголица была изобретена на Руси.
gorizont> Но повторюсь, как обстояло на самом деле - точно не известно (что не означает аргумента в пользу местного происхождения письменности).
А что по-твоему "местное" происхождение? Когда я говорю "местное" имею в виду славянские территории Балканского полуострова под скипетром Бориса І и Симеона І, точнее Преславская и Охридская книжние школы.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
Гость
ED> Потому что Кирилл родился и жил в Фессалониках - двуязычном городе, который кроме греков окружали (и жили в нём) славянские племена. Жители Фессалоник свободно говорили не только на греческом, но и на славянском солунском диалекте. Именно тамошний местный гражданин (Кирилл), владевший славянским как родным, создал письменность для местных славян.
ED> Непонятно как раз с какой стати это изобретение нужно называть не местным, а "чужим".

Где Фессалоники и где Киев, Новгород и прочие веси?
Непонятно, почему это изобретение нужно считать древнерусским. И непонятно, с какой стати объединять всех славян скопом. Уже в те времена языки разных ветвей славянских племен имели заметные отличия, племена входили в разные государственные образования и даже уже расходились в части ключевых культурных особенностей.

gorizont>> И очень странно, что алфавит изобретенный кем-то другим, назвали именем этого самого Кирилла
ED> Ничего странного - обычное дело.
gorizont>>Скорее глаголица имеет более ранее происхождение.
ED> Именно потому и считается, что Кирилл создал именно её. Кириллица появилась позже.
ED> Кстати, на церковнославянском глаголица называется «Кѷрїлловица».

Ну не знаю. Кто-то считает что Кирилл создал глаголицу, кто-то - кириллицу, кто-то - и то и другое.
Но опеределенно - никто не может показать свидетельств наличия какой-либо законченной оригинальной письменной системы у племен, заселяющих территорию будущей России, Украины и Белоруссии. Только намеки на некую праписьменность.
 10.010.0
Гость
Fakir> Не совпадает.

Но динамика роста известна.

Рост населения Российской империи с 1646 по 1914 гг и ужас 2003-го.

Рост населения Российской империи с 1646 по 1914 гг и ужас 2003-го.

// www.dazzle.ru
 

 
Гость
TbMA> С тобой трудно, ты то один корень найдешь, то другой ;) Вот ты, например, носишься с Шелковым путем как с неким примером.
TbMA> Хотя в монгольский - пост-монгольский период он функционировал всего около 100 лет, и после 1400 года уже никак не функционировал. Т.е. совершенно непонятно в какую сторону пример, за кочевников или против.

Во-первых, не с 1400, а ближе к концу 15 века. И связывают этот упадок с развитием морских перевозок.
Кроме того, в упадок пришел тот участок пути, что связывает Европу и Азию. А не весь путь целиком и разом.

TbMA> Я же писал "по мере становления земледелия". Т.е. скажем появление картофеля - долго хранящегося, высоко калорийного продукта легкого приготовления (и мушкетов) привело не только к всем известным Мушкетным войнам (когда несколько племен маори, имевшие картофель и мушкеты, очень быстро покорили или истребили всех остальных). - Но и, на территории России, совпадает с началом массированной экспансии на Восток.

Как тебе написали - не совпадает. Во-вторых - это уже новый век, именно тогда оседлые цивилизации сделали тот рывок, который кочевые общества были повторить не в состоянии. А до того тысячелетия оседлым обществам приходилось отвечать на вызов кочевников, а никак не наоборот.
Я тебе с твоим прекрасным картофелем другую историю приведу - голод 19 века в Ирландии. Слышал?

TbMA> А какое место картофель занимает в русской кухне, надеюсь, тебе не надо напоминать.
gorizont>> военная подготовка распространялась практически на все мужское население, и потому относительный мобилизационный потенциал был выше, чем у любого оседлого общества.
TbMA> Но задавили их в конце концов как раз массой, в том числе войск. Когда развитие земледелия позволило высвободить достаточное количество народа для постоянного нахождения под ружьем.

И занял этот процесс порядка 6-7 тысяч лет, если считать от начала первых оседлых цивилизаций.
И то - китайцы со всем своим численным превосходством и огнестрельным оружием завоевали Монголию только с помощью активной помощи целой группы монгольских племен (не менее трети от всего числа монгольских племен), выступивших на их стороне.
 10.010.0
Гость
TbMA>появление картофеля - [i]долго хранящегося, высоко калорийного продукта легкого приготовления

Рис, пшеница и пр. хранятся дольше, калорийность выше и готовятся не трудно.
Особая ценность картофеля совсем в другом.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
Гость
Fakir>> Не совпадает.
TbMA> Но динамика роста известна.
TbMA> Рост населения Российской империи с 1646 по 1914 гг и ужас 2003-го.

Угу. А теперь посмотри графу плотность населения - и сравни с традиционно подаваемыми оценочными цифрами плотности населения Великой степи - от 0,5 до 2 чел. на кв. км.
Верхняя граница на русской территории в границах 1646 года преодолена на рубеже 18 и 19 веков.
 10.010.0
Гость
gorizont> И связывают этот упадок с развитием морских перевозок.

Это в России до 15? Слегка наоборот. Ее прекращение стимулировало поиск морских путей в Индию и Китай.

gorizont> оседлые цивилизации сделали тот рывок, который кочевые общества были повторить не в состоянии. А до того тысячелетия оседлым обществам приходилось отвечать на вызов кочевников, а никак не наоборот.

Это только в Евразии. Причем тут "вызов". Земель пригодных для уверенного земледелия и сейчас меньше, чем непригодных. Как только преодолели ту "критическую массу", когда продуктивность возросла настолько, что стало возможным превзойти продукцию большей по площади, но много меньшей по производительности степи - начался перелом.

gorizont> Я тебе с твоим прекрасным картофелем другую историю приведу - голод 19 века в Ирландии. Слышал?

Ну приведи.

gorizont> И занял этот процесс порядка 6-7 тысяч лет, если считать от начала первых оседлых цивилизаций.

И почему он занял см. выше.

gorizont> И то - китайцы со всем своим численным превосходством и огнестрельным оружием завоевали Монголию только с помощью активной помощи целой группы монгольских племен

Это не важно. А потом китайцы вырезали джунгар сами и почти полностью. Так что они и всякие другие чингизиды прибегали в Российскую империю проситься.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 05:20
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Гость
gorizont>> И связывают этот упадок с развитием морских перевозок.
TbMA> Это в России до 15? Слегка наоборот. Ее прекращение стимулировало поиск морских путей в Индию и Китай.

Пути в Россию загнулись на время после похода Тамерлана на Золотую Орду, когда он разорил ряд торговых центров.
Но в 17-18 веках торговля была возобновлена.

gorizont>> оседлые цивилизации сделали тот рывок, который кочевые общества были повторить не в состоянии. А до того тысячелетия оседлым обществам приходилось отвечать на вызов кочевников, а никак не наоборот.
TbMA> Это только в Евразии. Причем тут "вызов". Земель пригодных для уверенного земледелия и сейчас меньше, чем непригодных. Как только преодолели ту "критическую массу", когда продуктивность возросла настолько, что стало возможным превзойти продукцию большей по площади, но много меньшей по производительности степи - начался перелом.

Эта критическая масса, как ты говоришь, в определенных районах была преодолена достаточно давно.
Но не суть - твоя аргументация против кочевников - это навроде того, как критиковать Римскую империю по тому факту, что она в конце концов пала под натиском варваров. Мол, данное обстоятельство доказывает неэффективность ее устройства.
Кочевое хозяйство Евразии было конкурентоспособным на протяжении тысячелетий. имело как ряд преимуществ экономического и военного характера над оседлыми обществами, так и ряд недостатков системного характера.
Настал момент, когда оседлые общества бесповоротно обошли кочевые скотоводческие общества Евразии. Что не обнуляет предыдущей истории.

gorizont>> Я тебе с твоим прекрасным картофелем другую историю приведу - голод 19 века в Ирландии. Слышал?
TbMA> Ну приведи.

Тебе следует повнимательнее изучить историю голода в Европе, судя по всему.
Легче всего начать с вики:
вот Ирландия - Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
Вот Европа в Средние века и даже в Новое время:


Захочешь узнать больше - тогда уже за более интересными трудами на данную тему.

gorizont>> И занял этот процесс порядка 6-7 тысяч лет, если считать от начала первых оседлых цивилизаций.
TbMA> И почему он занял см. выше.
gorizont>> И то - китайцы со всем своим численным превосходством и огнестрельным оружием завоевали Монголию только с помощью активной помощи целой группы монгольских племен
TbMA> Это не важно. А потом китайцы вырезали джунгар сами и почти полностью. Так что они и всякие другие чингизиды прибегали в Российскую империю проситься.

Я тебе напомнил о Римской империи, о Византийской могу напомнить, о Китайских государствах - со многими такое случалось, в том числе и весьма оседлыми цивилизациями. И что?
Тема этого поста ни о чем по сути - это примерно также, как при перечислении жизненных деяний например Тамерлана сказать: да это фигня, он же умер, а значит ничего не считается.
 12.012.0
Гость
Вообще-то голод как явление не исключался даже в 20 веке для Европы и США. И более того, для послевоенного времени. Но проблему решили, ничего подобного не произошло. Однако это показывает насколько серьезна была проблема. Т.е. для дотехнологической эры это было просто неизбежно.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Гость
spam_test> Вообще-то голод как явление не исключался даже в 20 веке для Европы и США. И более того, для послевоенного времени. Но проблему решили, ничего подобного не произошло. Однако это показывает насколько серьезна была проблема. Т.е. для дотехнологической эры это было просто неизбежно.

Да кто ж спорит. Просто тут втыкали, что проблемы голода актуальны для скотоводов, а у оседлых народов мол дела куда лучше дела обстояли с "продовольственной безопасностью".
Но по фактам - скорее все же наоборот, вплоть до века 19.
 12.012.0
Гость
gorizont> Но по фактам - скорее все же наоборот, вплоть до века 19.

По кочевникам с фактами трудно. Письменности то нет :)
 12.012.0
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Народные приметы сегодня: Если вешняя вода идёт с шумом — травы хорошие бывают, а когда тихо — плохая трава вырастет
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru