Была ли неизбежна революция (неолитическая)?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 20
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Но по фактам - скорее все же наоборот, вплоть до века 19.
TbMA> По кочевникам с фактами трудно. Письменности то нет :)

а) масса записей - китайские, арабские, индийские, среднеазиатские, русские, римские, визайнтийские и т.п. и т.д.,
б) масса находок, включая, например, гуннские городища (кстати, гунны тож немного землепашеством занимались - среди находок наличествует как соха, так и серпы),
в) снимайте шоры с глаз и займитесь изучением вопроса, если он действительно интересен, а не просто потрындеть захотелось - руническое письмо, китайское перенятое кочевниками, тохарское, кушанское и т.п. и т.д.
Одни монголы раз десять успели за свою историю поменять письменность. Но вы конечно не имеете ни малейшего представления о "Монголын нууц товчоо", то бишь "Сокровенном сказании", что совершенно не выглядит удивительным.
Гугл в помощь!
 12.012.0

bashmak

аксакал

TbMA> А какое место картофель занимает в русской кухне, надеюсь, тебе не надо напоминать.

До 30х годов 20-го века традиционно никакое. До ПМВ его выращивали немного, да и из этого мизера треть перегонялось на спирт, а из оставшихся 2/3 большая часть шла на корм скоту. Самый большой процент в выращивании, кортофель имел в польской части РИ, на других территориях его, можно сказать и не было (менее 4% посевных площадей по 50 губерниям - как (просо+горох)).
 
RU ждан72 #22.05.2012 12:34  @gorizont#21.05.2012 17:38
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> б) (кстати, гунны тож немного землепашеством занимались - среди находок наличествует как соха, так и серпы),
не они а их рабы по привычке...
gorizont> в) руническое письмо, китайское перенятое кочевниками, тохарское, кушанское и т.п. и т.д.
ключевое слово перенятое. приехали торговать а ему :вот тебе расписка получишь деньги у казначея..
gorizont> Одни монголы раз десять успели за свою историю поменять письменность.
т.е. подстраивались под тех с кем торговали, а своей так и не придумали..
кочевник не может написать письмо подруге т.к. нет точного адреса. это удел оседлых-"на деревню-дедушке.."
 
RU gorizont #22.05.2012 14:15  @ждан72#22.05.2012 12:34
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> б) (кстати, гунны тож немного землепашеством занимались - среди находок наличествует как соха, так и серпы),
ждан72> не они а их рабы по привычке...

И есть прямые доказательства, что только и именно рабы? Или просто в голову пришло?
кузнецами у них тоже рабы, как думаешь?

gorizont>> в) руническое письмо, китайское перенятое кочевниками, тохарское, кушанское и т.п. и т.д.
ждан72> ключевое слово перенятое. приехали торговать а ему :вот тебе расписка получишь деньги у казначея..
gorizont>> Одни монголы раз десять успели за свою историю поменять письменность.
ждан72> т.е. подстраивались под тех с кем торговали, а своей так и не придумали..

Своей письменности не придумали: 1) франки - англы - саксы - готы и прочие германцы, 4) славяне, 5) греки - дорийцы, 6) и даже римляне - их алфавит является производным.

Никто из них своей письменности - своей от самых корней - не придумал. так что кочевники находятся во вполне нормальной компании.

ждан72> кочевник не может написать письмо подруге т.к. нет точного адреса. это удел оседлых-"на деревню-дедушке.."

пять баллов.
но здесь хотелось бы подробнее - у меня подозрение, что от просмотра рекламы Сбербанка у людей начинает сносить крышу, глядишь, кто-то начнет всерьез считать, что они и вправду в 19 веке орудовали.
ты, похоже, думаешь, что Почта России в ее современном виде была организована по указу Олега, или на худой конец Ярослава Мудрого.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 22.05.2012 в 14:24
RU ждан72 #22.05.2012 15:58  @gorizont#22.05.2012 14:15
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> И есть прямые доказательства, что только и именно рабы? Или просто в голову пришло?
читал но второй раз найти несмог. сори. но вообще что-то я не припомню чтобы вольно гастролирующий домушник добровольно поехал на лесоповал. т.е. рудник.
тут уже обсуждалось что в передвижной печи сталь не выплавить и с коня руду не накопать , а во всех источниках прописано что основой оседлой части населения были пленники.

gorizont> ты, похоже, думаешь, что Почта России в ее современном виде была организована по указу Олега, или на худой конец Ярослава Мудрого.
нет конечно. ямщик появился попозже но записки начали передовать с попутными торгашами задолго до того как в степи врыли столб для обьявлений. ты наверно неразу не видел паспорт чукчи. там в строке прописка написано - тундра. и это в 21 веке. почта росии тут бессильна.
 
RU ждан72 #22.05.2012 18:32  @gorizont#22.05.2012 14:15
+
-2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
еще по поводу письменности, в современной бурятии грубо 300 тыщ бурят на 350 тыщ км2. при этом бурятских языков как минимум три. разница между ними гораздо сильнее чем между русским и украинским.количество наречий соперничает с количеством деревень.жители разных районов говорят друг с другом по русски, какая к черту письменность. в лучшем случае комиксы.
гунское городище это десяток фундаментов обросших сказками.
ладно схожу в музей узнаю официальную точку зрения.
 
RU gorizont #22.05.2012 18:57  @ждан72#22.05.2012 15:58
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> И есть прямые доказательства, что только и именно рабы? Или просто в голову пришло?
ждан72> читал но второй раз найти несмог. сори. но вообще что-то я не припомню чтобы вольно гастролирующий домушник добровольно поехал на лесоповал. т.е. рудник.

Не теми категориями оперируете, батенька.
Кочевать можно тож по-разному. Судя по раскопкам ареала андроновской культуры, например, эти индоевропейцы были полуоседлыми-полукочевыми.Когда пастбища поистощались, они откочевывали дальше и заселяли новый участок.
Для первого знакомства можно кое-что глянуть в вики

Андроновская культура — Википедия

Андроновская культура
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Культурно-историческая общность • Бронзовый век
←Ямная←Афанасьевская


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


А вот здесь одна из распространенных версий связи андроновской культуры с ариями (индоевропейцами):

Арии — Википедия

Арии
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Золотая модель колесницы из Амударьинского клада
Иранское ожерелье I тысячелетия до н. э., найденное при раскопках в Гилянe


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Кстати, что там за источники все же, где утверждается что землепашцы и ремесленники у кочевников - исключительно рабы? Даже интересно стало.

Вообще - при благоприятных условиях кочевники нередко оседали на земле, по крайней мере часть племени, остальная продолжала кочевать в округе.
Вот например описание генезиса городища кочевников: Савельева Т.В. Формирование средневековых городов у кочевников (по материалам раскопок городища Талгар)

ждан72> тут уже обсуждалось что в передвижной печи сталь не выплавить и с коня руду не накопать , а во всех источниках прописано что основой оседлой части населения были пленники.

Конечно. Но печи можно было складывать на месте сезонной стоянки. А городища кочевники действительно строили.
Видишь ли, например у тех же хунну каждой "административной единице" шаньюй нарезал границы кочевки, далее которой была территория для другого "тумена". Они не просто в беспорядке, как бог на душу положит, мотались по степи. Где - то в середине этой "административной единицы" стояло полуоседлое поселение или даже постоянное городище-селение.

gorizont>> ты, похоже, думаешь, что Почта России в ее современном виде была организована по указу Олега, или на худой конец Ярослава Мудрого.
ждан72> нет конечно. ямщик появился попозже но записки начали передовать с попутными торгашами задолго до того как в степи врыли столб для обьявлений. ты наверно неразу не видел паспорт чукчи. там в строке прописка написано - тундра. и это в 21 веке. почта росии тут бессильна.

Что мешало кочевникам гонцов слать? Не могу понять, какие у них сложности при этом возникали.
А в средневековье вообще-то крестьяне ни в какой персональной переписке ни с кем отдаленным не состояли - родственники селились рядком. Челобитную если подать - так это через монастырь рядом или по приезду княжеского человека, когда он налоги пришел бы собирать.
А для государственных служб - та же гонцовская почта.
ли ты думаешь. что в веке 13 было понятие современного адреса и современные почтальоны?
 12.012.0
RU gorizont #22.05.2012 19:01  @ждан72#22.05.2012 18:32
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72> еще по поводу письменности, в современной бурятии грубо 300 тыщ бурят на 350 тыщ км2. при этом бурятских языков как минимум три. разница между ними гораздо сильнее чем между русским и украинским.количество наречий соперничает с количеством деревень.жители разных районов говорят друг с другом по русски, какая к черту письменность. в лучшем случае комиксы.
ждан72> гунское городище это десяток фундаментов обросших сказками.
ждан72> ладно схожу в музей узнаю официальную точку зрения.

Слушай, если начнут говорить меж собой какой-нибудь деревенский араб из Египта и какой-нибудь кочевник араб из Йемена - они друг друга если поймут, то с трудом, без деталей.
Но вот литературный язык у них один и тот же.
Тоже самое с китайцами - знающий только пекинское наречие не сможет понять многое из того, что сказано носителем шанхайского диалекта. Но письменный язык у них один.
 12.012.0
RU Полл #22.05.2012 19:17  @gorizont#22.05.2012 19:01
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
gorizont> Тоже самое с китайцами - знающий только пекинское наречие не сможет понять многое из того, что сказано носителем шанхайского диалекта. Но письменный язык у них один.
На самом деле - шанхайского языка. Причем еще требуется уточнять, какого именно "шанхайского языка".
Аналогичная ситуация была в Средневековой Европе, когда европеец говорящий на норманском наречии имел один письменный язык с носителем каталонского диалекта - латынь.
:)
 
RU gorizont #22.05.2012 20:15  @Полл#22.05.2012 19:17
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Полл> Аналогичная ситуация была в Средневековой Европе, когда европеец говорящий на норманском наречии имел один письменный язык с носителем каталонского диалекта - латынь.
Полл> :)

В Средневековой Европе не очень много народу могло бы переписываться меж собой, и даже просто читать. В Азии впрочем дело обстояло не лучше, а даже хуже. И основная масса кочевников была таки неграмотна - хотя считать и пользоваться цифрами для записи счета наверняка умело больше людей, чем тех, кто умел читать-писать.
Так что толмачи или "знание иностранных языков" при бытовых контактах были остро необходимы.
До эпохи книгопечатания грамотность была уделом немногих.
 12.012.0

ED

аксакал
★★★☆
ждан72>во всех источниках прописано что основой оседлой части населения были пленники.

Во ВСЕХ?!!! :eek::eek::eek:

Можно хотя бы парочку? А то я НИ ОДНОГО подобного не встречал.

ждан72>паспорт чукчи. там в строке прописка написано - тундра. и это в 21 веке.

Речь как я понимаю про чукчу-российского гражданина? В 21 веке в России прописки НЕТ.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
RU ждан72 #23.05.2012 18:55  @gorizont#22.05.2012 18:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> "административной единицы" стояло полуоседлое поселение или даже постоянное городище-селение.
черт совсем запутали. начну сначала.
я считаю что кочевники тупиковая ветвь и дальнейшее развитие невозможно пока некая критическая масса населения не перейдет к оседлой жизни с развитием с.х. и производства в поселениях.
оседлость является необходимым условием для выхода из неолита и первобытно-общинного строя, но не является гарантией т.к. муравьи живут оседло и с развитым животноводством но на уровне первобытно-общинном.
примерно так. в пятницу схожу в музей узнаю что там было у гуннов.
 
BY minchuk #23.05.2012 19:40  @ждан72#23.05.2012 18:55
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
ждан72> я считаю что кочевники тупиковая ветвь

Кочевники не "тупиковая ветвь" - а всего лишь ОДИН ИЗ способов экстенсивного сельского хозяйства. И, соответственно, образ жизни - "диктовался" способом.

Не было бы кочевников - развитие человечества и в частности его ареал расселения - уменьшился бы.

ждан72> оседлость является необходимым условием для выхода из неолита и первобытно-общинного строя...

Учитывая, что кочевые общества так же благополучно и "вышли из неолита" и перешагивали стадии "первобытно-общинного строя" - Ваши обобщения несколько "натянуты". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU gorizont #24.05.2012 23:23  @ждан72#23.05.2012 18:55
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72> я считаю что кочевники тупиковая ветвь и дальнейшее развитие невозможно пока некая критическая масса населения не перейдет к оседлой жизни с развитием с.х. и производства в поселениях.

Я так понимаю, что под кочевниками ты понимаешь исключительно кочевников вроде монгольских племен, верно?
Такие кочевники появились довольно поздно в исторической ретроспективе. Не ранее приручения лошадей и уже - в бронзовом веке, как минимум.
Рекомендовал бы познакомиться с книгой Хазанова "Кочевники и внешний мир".

ждан72> оседлость является необходимым условием для выхода из неолита и первобытно-общинного строя, но не является гарантией т.к. муравьи живут оседло и с развитым животноводством но на уровне первобытно-общинном.

Согласно упомянутому автору, кочевники, по крайней мере в большинстве регионов, отпочковались от земледельческих обществ или те переродились в кочевые.
То есть - некоторые группы населения нашли выгоды в кочевом скотоводстве по сравнению с чистым земледелием и другими формами скотоводства.

ждан72> примерно так. в пятницу схожу в музей узнаю что там было у гуннов.

Удачи. Однако музейные экспозиции имеют естественные ограничения в части подачи накопленной по вопросу информации.
 10.010.0
RU ждан72 #25.05.2012 15:59  @gorizont#24.05.2012 23:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
gorizont> Удачи. Однако музейные экспозиции имеют естественные ограничения в части подачи накопленной по вопросу информации.
в приципе местные заинтересованы в обелении своей истории.но:
итак до гуннов местные кочевники жили на уровне бронзового века. потом ОСЕДЛЫЕ гунны подчинили местных кочевников создав свою империю.национальность гуннов неопределена но антропологический состав империи многонационален с численным превосходством монгольского типа. про кузнецов ничего не сказано но самые древнии постройки из кирпича и с черепичными крышами (до этого жили в юртах а тут сразу кирпич) причем на кирпичах стоят клейма мастеров в основном китайские что особо отмечено и сделан вывод что строители либо пленники либо гасторбайтеры.на более поздних строениях клемы встречаются реже, видимо делали местные.основной вид занятий земледелие и торговое посредничество между местными кочевниками и заграницей.челноки одним словом.
кстати качество наконечников дла стрел офигительно высокое.
 

iodaruk

аксакал

☠☠
Fakir>> Не совпадает.
TbMA> Но динамика роста известна.

Ну вы хоть оговорки делайте когда такие ссылки даёте-дескать только на график смотрите, а лабуду не читайте...

А то прям неудобно както...
 19.0.1084.5219.0.1084.52
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

iodaruk> А то прям неудобно както...

Родственники французам. Что тут сказать. %)

Письменных источников то нет ;) "Они не нужны", "они человек соврет, а потом веками читают". ;)

И все довольны.
 12.012.0

iodaruk

аксакал

☠☠
TbMA> И все довольны.

Я про клятых коммуняк и сравнение населения ри с финляндией и польшей и рф в её текущих границах. 270млн 89 вполне на экспоненту ложиться, а если приплюсовать польшу и финляндию то всё ок.
 19.0.1084.5219.0.1084.52
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

iodaruk> а если приплюсовать польшу и финляндию то всё ок.

А оно ведь не "ложится"? %)

Эволюция человеческих сообществ, имхо, подчиняется тем же законам, что и эволюция живых органиков. Выживает самый приспособленный.

И кочевой образ жизни, как все показывает, это отмирающий тупиковый вынужденный путь развития задохликов.

Восхищение им неуместно, и никому кроме азиатской политической верхушки, не нужно.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 27.05.2012 в 14:42
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

iodaruk>> а если приплюсовать польшу и финляндию то всё ок.
TbMA> А оно ведь не "ложится"? %)
TbMA> Эволюция человеческих сообществ, имхо, подчиняется тем же законам, что и эволюция живых органиков. Выживает самый приспособленный.

Не верно - в историческом масштабе выживают не столько самые приспособленные, сколько имеющие наибольший потенциал к адаптации к изменяющимся условиям, пусть даже они имеют лишь среднюю степень приспособленности к текущим условиям.
Пример - самые приспособленные к климату юрской эпохи динозавры дружно повымирали, а мелкие зверьки, бывшие пищей самых мелких хищных динозавров - выжили. И дали начало многочисленному семейству млекопитающих.

Примеров развитых цивилизаций и культур,погибших или потерявших свою аутентичность при нападениях менее развитых народов, самостоятельность и спустившихся на уровень ниже - уровень своих завоевателей - в истории большое количество.

Средняя Азия постоянно на протяжении с древних времен до Нового времени покорялась очередным кочевникам, Индия и Китай - не раз, история России средних веков - это непрестанная история борьбы с кочевыми народами, не раз одерживавшими победы.
Европе крайне повезло с географическим расположением - она не граничила с великой степью и походы кочевников были для нее нечастым явлением, да и никогда массы их, что проходили до середины Европы, не были очень уж велики.

TbMA> И кочевой образ жизни, как все показывает, это отмирающий тупиковый вынужденный путь развития задохликов.

Если бы монголы и их предшественники попытались все как один стать земледельцами в своих степях при том его уровне, что был - они не то что полмира не покорили бы, их бы вообще не стало бы задолго до рождения Чингис-хана.
Ну а вообще - о задохликах конечно следовало бы например побеседовать с русскими князьями, или к примеру китайскими мандаринами и представителями императорской династии Сун, 13 века.
TbMA> Восхищение им неуместно, и никому кроме азиатской политической верхушки, не нужно.

Эта фраза вообще не о чем. Какая такая азиатская политическая верхушка бредит подвигами кочевников? китайская? какой-либо арабской страны? юго-восточной азии? Турции? не понятно, о ком речь идет.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 27.05.2012 в 20:47

TbMA

опытный

gorizont> не понятно, о ком речь идет.

Я имел ввиду Россия - Средняя Азия - Монголия.

п.с. А говорите про "полмира", так сравнивайте с Римской Империей. Вот она была - полмира. т.к. в ней жили >50% населения планеты в то время. И следов она оставила столько, что что на сотню Монгольских хватит.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 27.05.2012 в 23:58
RU gorizont #27.05.2012 23:07  @ждан72#25.05.2012 15:59
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

ждан72> в приципе местные заинтересованы в обелении своей истории.но:

кто такие эти местные7 потомки хунну?

ждан72> итак до гуннов местные кочевники жили на уровне бронзового века. потом ОСЕДЛЫЕ гунны подчинили местных кочевников создав свою империю.национальность гуннов неопределена но антропологический состав империи многонационален с численным превосходством монгольского типа.

На данном этапе большинство исследователей сходятся на следующем: хунну являются монголоидами и носителями прототюркского языка.
До подъема протогосударства хунну они являлись данниками юэчжей. Юэчжи - европеоиды, но - ровно так же кочевники. Хунну удалось победить юэджей и не только избавиться от их гегемонии, но и оттеснить тех в Среднюю Азию и на юго-запад, к Южной Азии.
Но - не уничтожить. Юэчжи позже создали Кушанскую империю, которая объединила Среднюю Азию, Афганистан и большую часть Индостана.
некоторая часть юэчжей вошла в состав государства хунну.

ждан72> про кузнецов ничего не сказано но самые древнии постройки из кирпича и с черепичными крышами (до этого жили в юртах а тут сразу кирпич) причем на кирпичах стоят клейма мастеров в основном китайские что особо отмечено и сделан вывод что строители либо пленники либо гасторбайтеры.на более поздних строениях клемы встречаются реже, видимо делали местные.основной вид занятий земледелие и торговое посредничество между местными кочевниками и заграницей.челноки одним словом.

Вообще увод строителей и зодчих, а также других ремесленников в плен - явление древнее. например, греческие источники приписывают подобную практику персам.
Я напомню, что многие храмы на Руси строились пришлыми мастерами, и в новое время целая плеяда архитекторов была выписана из-за границы, или по крайней мере имела далеко не русское происхождение.
Что касается рабов-землепашцев - это вполне возможно. Но - вопрос в том - только ли? И состав рабов - также вопрос. Часть из них была соплеменниками - гуннами, за различны преступления и за долги обращенными в рабство.

ждан72> кстати качество наконечников дла стрел офигительно высокое.

Кузнечное дело у кочевников - предмет особого изучения.
скорее всего, сосредоточено главным образом в оседлых и полуоседлых поселениях. сколько покрывало из требующегося - вопрос.
кто-то утверждает что по-преимуществу металлические изделия импортировались, или изготавливались пленными мастерами. далеко не все согласны с такой точкой зрения, и у них есть свои основания.


&nbsp[показать]

А здесь немного интересного о том, что притащили монголы в русские земли (впрочем. это было заимствованным изобретением):
&nbsp[показать]
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 27.05.2012 в 23:13
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> не понятно, о ком речь идет.
TbMA> Я имел ввиду Россия - Средняя Азия - Монголия.

Монголы - вполне могут. Но кто в России - президент всея России со своими верными боярами? Или предприниматели какие-либо?

TbMA> п.с. А говорите про "полмира", так сравнивайте с Римской Империей. Вот она была - полмира. т.к. в ней жили >50% населения планеты в то время. И следов она оставила столько, что что на сотню Монгольских хватит.

Не жило в Римской империи столько народу. Никогда. Проверь шкалу на своем приборе :)
Из цивилизованных территорий того времени в Римскую империю не входили: 1) Иран и междуречье Тигра и Ефрата 2) Средняя Азия, 3) Южная Азия, 4) Китай, и 5) огромные массивы земель где жили германцы, славяне, африканские племена, угро-финны, маньчжуро-тунгусские племена, австралийцы и т.п. и т.д..
 12.012.0

Iva

аксакал

TbMA> п.с. А говорите про "полмира", так сравнивайте с Римской Империей. Вот она была - полмира. т.к. в ней жили >50% населения планеты в то время.

Не получится столько - даже в Китае 25% населения мира.
По переписи 2 г до. н.з. 52?58? млн чел. Из оценки 200-250 млн для всего шарика.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

TbMA

опытный

Iva> Не получится столько - даже в Китае 25% населения мира.
Iva> По переписи 2 г до. н.з. 52?58? млн чел. Из оценки 200-250 млн для всего шарика.

Граждан под 60 млн. И как минимум еще столько же "не граждан".

At the height of its power in the 1st and 2nd centuries AD, the Roman Empire consisted of some 2.2 million square miles (5.7 million sq. km). 60 million people (or as much as 1/5 of the world's population) claimed citizenship of Rome and as many as 120 million people may have lived within its borders.
 


Roman Empire

Resources about the roman empire.

// www.unrv.com
 



И сколько же будет % в 120 миллионах из 200-250? ;)
 
Это сообщение редактировалось 28.05.2012 в 12:12
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru