Об аграрной реформе СССР и отличии кулаков от крестьян

bashmak> Это полная ерунда. И пример ПМВ - это недостижимая мечта для СССР в ВМВ. Как по мясу, так и по зерну. А уж по удельным показателям вообще глухо - урожайность зерновых в тыловых районах, например, выглядела так


Здесь скорее всего сравнение нерелевантное. Прикинь, что было тыловыми районами в ПМВ и что - в ВМВ. В ПМВ немцы и австрийцы ни на Кубань, ни в Украину, ни в Поволжье не проникали. То есть как раз в ПМВ одни из самых плодородных земель были в тылу, а в ВМВ - тож в тылу, но только немецком какое-то время, или там фронт проходил.

yacc> Новый президент Франции обещал для богатых аж до 75% отъема налога от дохода
yacc> Демократия в действии...

Все таки это не конфискация (национализация) большей части собственности у 80% населения.

А так - да, наказание за успех и хорошую работу - это норма нашего современного общества. Социализм в разных формах во всех развитых странах.

Рейган и Тетчер немного ослабили его в двух странах. Но не сильно.

Iva> А так - да, наказание за успех и хорошую работу - это норма нашего современного общества. Социализм в разных формах во всех развитых странах.

Это не наказание за успех-посудомойка в булошной всё равно получает на порядки меньше чем спекулянт на бирже или владельцы заводов-газет-параходов.

Это страховка от внезапного желания общественности перераспределелить всё опять по справделивости. На сколько я могу судить-75% подоходного-нормальная плата за гарантии целосности головы на плечах-всех устраивает.

Iva>> трактора могут только трудресурсы съэкономить, а не урожайность наростить.
Iva>> Поэтому обоснованность тракторов в СССР в 30-х была одна - трактор = танк. Отсюда она шла, а не от потребностей СХ.
Fakir> Да и вообще, "трактор" (в большинстве случае колёсный в 20-х - начале 30-х) = танк... Интересно, что Алекс129 про это скажет

"А что нам скажет товарищ Жюков?"(с) ...

Ну судите сами - в период ВОВ по танкам выпускающих заводов было 13 штук.
Из них "чисто тракторных" было 2 штуки: ЧТЗ и СТЗ.
Железнодорожного машиностроения - 4 (ХПЗ, УВЗ, Мытищи, Коломна).
Автомобильные - 2 (ГАЗ и №37).
Судостроительные - 2 (Сормово и Сталинградская верфь).
Тяжелое машиностроение широкого профиля - 3 (ЛКЗ, Уралмаш, Обуховский/№174).
А если в штуках - например 73% обьема выпуска Т-34 в годы ВОВ обеспечили железнодорожники и судостроители .

iodaruk> Это страховка от внезапного желания общественности перераспределелить всё опять по справделивости. На сколько я могу судить-75% подоходного-нормальная плата за гарантии целосности головы на плечах-всех устраивает.

Мысль верная до абсолюта. Денежное состояние - это пшик, политическая власть - полупшик. Достаточно вспомнить про уход ДеГолля.
А коллективизация - пример того, как не действуют на массы экономические и агитационные меры.

Dio69> Нет. Это Вы передёргиваете. Демократия - это то, что получилось, а не то что у некоторых в голове. Если большинство голодное - значит право на его стороне.

Какое большинство? В деревне большинство как раз не голодало до коллективизации. И в деревне жило большинство на тот момент.

А то, что рожает локальное, пока еще не голодное большинство в городах, это не демократия, это диктатура пролетариата "ТМ", большевики это именно так и называли

ahs> Какое большинство? В деревне большинство как раз не голодало до коллективизации. И в деревне жило большинство на тот момент.

Вы тонко намекаете что прогрессивная ставка налога как алтернатива тотальной коллективизации моглабы сработать? Коммунизм с человеческим лицом?

Да ведь нифига-не сработалобы. Всё равно пошлибы сокрытия, взятки и т.д. и т.п. На одного кристально честного десять умных-понимающих что честность наказуема.

В итоге всё равно былбы недобор хлеба и прочие фокусы. Пятая республика появилась через сто лет после немецкого школьного учителя-целый век по граблям бегали...

iodaruk> Вы тонко намекаете что прогрессивная ставка налога как алтернатива тотальной коллективизации моглабы сработать? Коммунизм с человеческим лицом?


Я тонко намекаю, что если в качестве экономических мер использовать поддельный пряник, а свои слова несколькими годами ранее резко пересматривать, то трудно ожидать поддержки масс.

Как все было (с)
- есть план хлебозаготовок, вместо реальной оплаты поставки промпродукции в деревню (уже легко получить перекос)
- есть массив населения, производящий зерно и массив, потребляющий его.
- заготовка растет (советую почитать про систему заготовок и налогообложения в 20-е), за счет этого часть населения уходит в города (факир не задавался вопросом, куда ушли мужики с лошадьми?)
- в итоге реальные остатки зерна действительно у кулаков-ростовщиков, у средняков и бедняков остается только на еду.
- как только накапливается критическая масса едоков, малейшие перебои с зерном болезненны.

И вот тут начинается самое интересное. Вместо реальной борьбы с кулаками экономически и неэкономичнски, делают ход конем: зерно нужно сейчас, а еще хотелось бы сломать порочную систему, которую сами выстроили; давайте всех соберем в одну кучу и зерно будем забирать из общинного фонда - там ему некуда перемещаться и прятаться, некому накапливать ростовщическое зерно, профит же!

И эти два зайца рвут систему попалам. С одной стороны, привычная продразверстка с планом на регион - Поволжье, Украина, Северный Кавказ остались буквально без собранного хлеба, у оставшихся единоличников отбиралось все подчистую, у колхозников - нарастающим темпом. С другой стороны, видя обобществление имущества, изъятие всего намолоченного зерна и вообще "нестабильность", оставшиеся в колхозах крестьяне перестают о хозяйстве заботиться - в тех же регионах - оставшийся хлеб не убирают, скотину режут. А большевики продолжают корову мало кормить и много доить - самые высокие чины в тот момент в регионах. В общем, дальше получилось так, как получилось, вместо борьбы с кулаками борьба с крестьянами вообще.

iodaruk> Да ведь нифига-не сработалобы. Всё равно пошлибы сокрытия, взятки и т.д. и т.п. На одного кристально честного десять умных-понимающих что честность наказуема.

Начинать надо с головы, начинать надо, рассчитывая свои силы без аврала. Про товарно-денежные отношения почитать. Ведь то зерно все равно бы потом всплыло на рынке, а в итоге от разверстки прятали даже самые бедные, даже председатели колхозов умудрялись перед заготовкой хлеб раздавать (и в основном только своим). Это все последствия "компанейщины" от которой СССР до смерти страдал. И расстрелять взяткобрателей в 28-м, а не в 38-м. Впрочем, "чистки" уже тогда начались, и опять в виде кампании.

iodaruk> В итоге всё равно былбы недобор хлеба и прочие фокусы.

А получили еще больший недобор хлеба и прочие фокусы.
Я повторю то, что всю перестройку твердили и все 90-е. Красные товарищи рассматривали доставшуюся им страну как свалившуюся с неба ресурсную базу, не более, в использовании этой базы руководствовались фактически религиозными идеями. И более-менее грамотные управленцы этой базой смогли работать... Да не смогли они до конца СССР. И дикие капиталисты ничем не лучше, кстати, но и не хуже. Только до них через другие механизмы дошло, что чернь кормить надо.

ahs> - есть план хлебозаготовок, вместо реальной оплаты поставки промпродукции в деревню (уже легко получить перекос)

Не легко, а просто неизбежно. Нужных селу промтоваров на нужные объёмы зерна тупо не было. Поэтому в такой динамической ситуации чисто рыночными мерами города не прокормишь - т.е. или на всё цены поднимать, или внерыночные меры вводить - как те же чёрные доски.

ahs> - есть массив населения, производящий зерно и массив, потребляющий его.

...причём второй - резко растёт. При том, что общее производство еды растёт медленнее, чем доля людей, её вовсе не производящих.

Причём не-производящие городские толком не имеют даже подножного корма, в отличие от сельских. Ну, да, бывали иногда и у горожан всякие огородики за городской чертой и т.п. - но в целом роль их в питании меньше значительно, чем у сельских.

Сельским "на земле" в этом плане полегче всё же, чем горожанам, у которых еда только из магазина/с базара.
Прапрадед с семьёй в голод начала 30-х (село в Кировоградской области) выжили потому, что он верши плёл и рыбу ловил, а зимой с собакой охотился на зайцев. Как-то проползли.

ahs> - заготовка растет (советую почитать про систему заготовок и налогообложения в 20-е), за счет этого часть населения уходит в города (факир не задавался вопросом, куда ушли мужики с лошадьми?)

Какие мужики? Трое старших дедовых братьев?
В соседнее село и ушли. Там вплоть до войны и жили, а вернувшиеся - и минимум до 50-х.

ahs> И эти два зайца рвут систему попалам. С одной стороны, привычная продразверстка

Не путай термины. Продразвёрстка была заменена продналогом еще в 1921. "Ярмо он барщины старинной оброком лёгким заменил".

ahs> с планом на регион - Поволжье, Украина, Северный Кавказ остались буквально без собранного хлеба, у оставшихся единоличников отбиралось все подчистую, у колхозников - нарастающим темпом.

Вот это и есть та самая тяжелейшая системная ошибка - именно с планами, дурью на местах, их переутверждением и временем коррекции. Довольно много написано о том, как их сперва устанавливали, потом меняли, в т.ч. в сторону сокращения - см. топики о "голодоморе", там кое-что приводилось.

ahs> Начинать надо с головы, начинать надо, рассчитывая свои силы без аврала. Про товарно-денежные отношения почитать.

Марксисты "с верхушки" очень хорошо всё знали про товарно-денежные отношения. Очень.

ahs> Я повторю то, что всю перестройку твердили и все 90-е. Красные товарищи рассматривали доставшуюся им страну как свалившуюся с неба ресурсную базу, не более, в использовании этой базы руководствовались фактически религиозными идеями.

Довольно странные идеи тогда твердили.

A.1.> А если в штуках - например 73% обьема выпуска Т-34 в годы ВОВ обеспечили железнодорожники и судостроители .

Таки надо учесть судьбу хпз/хтз и стз. Они фактически не работали. А ведь харьковский промрайон в 30-е давал заметную долью всего транспортного и тяжмаша ссср

Fakir> Не легко, а просто неизбежно.

Так может быть стоит вспомнить, что есть другие способы накопления, помимо зерна? Может быть стоит сделать продналог совсем прогрессивным и усилить давление только на самую верхушку?


Fakir> ...причём второй - резко растёт. При том, что общее производство еды растёт медленнее, чем доля людей, её вовсе не производящих.

Потому что растет за счет массива производящих зерно. И как раз с началом коллективизации на порядки ускоряется, не наоборот!

Fakir> Сельским "на земле" в этом плане полегче всё же, чем горожанам, у которых еда только из магазина/с базара.

Что успешно было продемонстрирована массовым людоедством в 1933-м. Очень легко было на подножном.

Fakir> Какие мужики? Трое старших дедовых братьев?
Fakir> В соседнее село и ушли. Там вплоть до войны и жили, а вернувшиеся - и минимум до 50-х.

Потому что в соседнем селе было проще с землей и зерном, так? А раскулачивание и коллективизация этот естественый процесс остановили. На Украине в голод людям не разрешали передвижение в другую местность принципиально.

Fakir> Не путай термины. Продразвёрстка была заменена продналогом еще в 1921. "Ярмо он барщины старинной оброком лёгким заменил".

Это ты не путай. Именно что разверстка. Хоть то же письмо Шолохова и википедию почитай для приличия. И методы те же - массовые пытки.


Fakir> Вот это и есть та самая тяжелейшая системная ошибка - именно с планами, дурью на местах, их переутверждением и временем коррекции. Довольно много написано о том, как их сперва устанавливали, потом меняли, в т.ч. в сторону сокращения - см. топики о "голодоморе", там кое-что приводилось.

А ты можешь себе представить коммунизм-социализм без планов, дури на местах, нелепых запоздалых корректировок? Так было везде и всегда в соцстранах весь 20-й век.


Fakir> Марксисты "с верхушки" очень хорошо всё знали про товарно-денежные отношения. Очень.

Хто? Профессиональные революционеры?
Они знали, что это очень-очень плохо.

Fakir> Довольно странные идеи тогда твердили.

Озвучь другие.
Мировая революция не планировалась? Смена старого мышления не планировалась? Рубили широко, за что и заслужили ненависть, местами генетическую. Не просто так Союз так бодренько распался, бендеровцы с гамсахурдиями повыползли.

ahs> Мировая революция не планировалась? Смена старого мышления не планировалась? Рубили широко, за что и заслужили ненависть, местами генетическую. Не просто так Союз так бодренько распался, бендеровцы с гамсахурдиями повыползли.

Ну это уже ни к селу ни к городу-просто что ссср что ри был достаточно большой страной с разными регионами-вот в случае проблем и отваливались кто во что горазд.

Вон финляндия отвалилась-много там проблем в 19 веке было?

iodaruk> Ну это уже ни к селу ни к городу-просто что ссср что ри был достаточно большой страной с разными регионами-вот в случае проблем и отваливались кто во что горазд.

Это к тому, что социалистическое и коммунистическое хозяйствование показало свою недееспособность еще в 21, потом повтор в 31, а в процессе все держалось на штыках. И закономерный исход в 91-м.

iodaruk> Вон финляндия отвалилась-много там проблем в 19 веке было?
Это чистейшее самоопределение народов, там кроме финнов был минимум русской верхушки, да шведов погнали (есть параллели ). А вот разницу между Украиной и Белоруссией в 90-е было видно четко.

ahs> Это к тому, что социалистическое и коммунистическое хозяйствование показало свою недееспособность еще в 21, потом повтор в 31, а в процессе все держалось на штыках. И закономерный исход в 91-м.

А на чём средняя азия держалась когда там басмачей гоняли? А пересловутый вопрос с чеченами и татарами в вов???

Не в штыках и не в комуняках повод-был бы регион- а повод найдётся.

Убери транспортную и информационную связность-делится будут до последнего-в горах до кофедераций из отдельных аулов... Самоопрделется до одной семьи. Моя хата с краю-ничего не знаю.

Так изпокон веку было.

ahs> Я повторю то, что всю перестройку твердили и все 90-е.
Очень напоминает "я повторю то, что мне с первого класса на политинформации говорили"
или "что мне с детства на церковных уроках говорили" ...

ahs> В общем, дальше получилось так, как получилось, вместо борьбы с кулаками борьба с крестьянами вообще.

Ленина надо читать. Он еще в 1917 написал, что будет этап, когда "в союзе с беднейшим крестьянством - против середняка".

А крики про борьбу с кулаком - это затемнение сути процесса. Причем сознательное.

ОФФ

iodaruk> Таки надо учесть судьбу хпз/хтз и стз.

Ну таки речь шла в контексте тезиса "режим начал делать трактора ради танков"(с).
История показала что во первых, для того что бы тракторные СТЗ и ЧТЗ смогли выпускать танки, их пришлось серьезно реконструировать (к примеру на СТЗ пришлось в 2 раза! увеличить станочный парк относительно того что построили по американскому проекту в 1930 г - т.е. по сути фактически второй завод). Во вторых, что ежели надо - то при соответствующих ресурсных вложениях танковым можно сделать любой подходящий крупный машиностроительный завод, а не только и не столько из тракторного.

yacc> Очень напоминает "я повторю то, что мне с первого класса на политинформации говорили"

На "уроках политинформации" (которых отдельных не было) и просто на уроках я успел выучить гимн СССР и биографию дедушки ленина в евангелическом варианте.

yacc> или "что мне с детства на церковных уроках говорили" ...
А на церковные уроки я вообще не ходил, не было их еще.

Но интересоваться историей родной страны таки надо. Чтоб по граблям не ходить.

ahs> Это к тому, что социалистическое и коммунистическое хозяйствование показало свою недееспособность еще в 21, потом повтор в 31, а в процессе все держалось на штыках. И закономерный исход в 91-м.
Это неверно. Коллективизация была реально поддержана широкими слоями крестьянства.

Luchnik> Это неверно. Коллективизация была реально поддержана широкими слоями крестьянства.

Ага, вас грабят, а вы это поддерживаете.

Это либо шиза какая-то, либо звиздеж. Но в коллективную шизу 60-70-80% населения я не верю.

Тем более достаточно посмотреть, как отреагировало крестьянство - один массовый забой скота чего стоит.

ahs> Это к тому, что социалистическое и коммунистическое хозяйствование показало свою недееспособность еще в 21,

Ы?! Это еще с какого бы болта?!
КАК то, чего не было, могло показать свою несостоятельность?!!
Ну это же натурально - "зелёные венерианские солипупики показали свою нечистоплотность и скверный нрав".

ahs> Но интересоваться историей родной страны таки надо. Чтоб по граблям не ходить.
Интересоваться можно по разной литературе. По книжкам времен перестройки-середины 90-х, в том плане что книга будет рассматриваться как факт, т.е. без перепроверки по другим источникам других годов издания - я бы не советовал.

А если хочется ностальгии - Ходорковский "Человек с рублем" - там тоже и Ленин и Сталин и коллективизация анализируется в духе модных штампов тех времен.

ahs> На "уроках политинформации" (которых отдельных не было) и просто на уроках я успел выучить гимн СССР и биографию дедушки ленина в евангелическом варианте.

Офф: а учился бы в американской школе, как минимум во время оно - выучил бы евангелические биографии отцов-основателей, и вместо рассказов про "общество чистых тарелок" и разбитую вазу читал бы про "правду Джорджа Вашингтона про топор"

gorizont> В ПМВ немцы и австрийцы ни на Кубань, ни в Украину, ни в Поволжье не проникали.

И причем тут это если мы рассматриваем динамику урожайнсти районов которые всю войну в тылу были? Украина и прочее тут для ВМВ абсолютно нерелевантны.

ahs> Так может быть стоит вспомнить, что есть другие способы накопления, помимо зерна?

О каком накоплении речь?

ahs> Может быть стоит сделать продналог совсем прогрессивным и усилить давление только на самую верхушку?

То есть кулака еще и вырастить и удобрить?
Тут и идеологические установки, и неочевидность эффективности (да даже по тем же товарно-дисбалансовым причинам - чем платить-то?) и отношение широких крестьянских масс к такому - не вполне очевидно.

ahs> Потому что растет за счет массива производящих зерно. И как раз с началом коллективизации на порядки ускоряется, не наоборот!

Если ты об урбанизации - она была очень существенной и до коллективизации.

ahs> Что успешно было продемонстрирована массовым людоедством в 1933-м. Очень легко было на подножном.

Не надо преувеличивать его массовость.
Обе мои бабушки пережили голод 30-х именно на Украине (плюс семьи прапрадедов - те были отдельно) - и там, где были они, такого не было и близко. Бабушка по отцу жила тогда в Одесской области, там вообще, считай, легко отделались - хлеба не было, но была кукурузная мука, была рыба, воробьёв она сама ловила... Какое уж массовое людоедство.

ahs> Потому что в соседнем селе было проще с землей и зерном, так?

Да хз. Не сохранилось в семейной памяти. Но вроде они задолго до там жили, причём, кажется, не все - минимум один брат в том же селе.

ahs> На Украине в голод людям не разрешали передвижение в другую местность принципиально.

Всё это многократно обсуждали в соотв. топиках про голод на Украине.

ahs> Это ты не путай. Именно что разверстка. Хоть то же письмо Шолохова и википедию почитай для приличия. И методы те же - массовые пытки.

Это НЕ продразвёрстка.
"Развёрстка" в смысле составления планов - так она еще при царе была, с 1916-го. Продразвёрстка как явление - имело другую суть, и просуществовала недолго, в годы военного коммунизма - "ублюдочного экономического уклада" (с) Ульянов/Ленин/

ahs> А ты можешь себе представить коммунизм-социализм без планов, дури на местах, нелепых запоздалых корректировок? Так было везде и всегда в соцстранах весь 20-й век.

Ну ты прямо передовицами 80-х заговорил
Сама практика коллективизации показывает, что ПОЛНАЯ и ТЯЖКАЯ дурь и некогерентность планов имела место в первые годы, и уже во второй половине 30-х система была боле-мене отлажена, и работала. Голода больше не было, а после 47-го (который не совсем контрпример) не было уже НИКОГДА.
Это не достижение для России, с её многовековой историей голодов, не? Да еще с учётом взрывной урбанизации?

Fakir>> Марксисты "с верхушки" очень хорошо всё знали про товарно-денежные отношения. Очень.
ahs> Хто? Профессиональные революционеры?
ahs> Они знали, что это очень-очень плохо.

Извини, но это не просто чушь - это полная чушь.
Почитай про установление цен на хлопок и позицию Сталина.
Все классические марксисты - марксисты!!! не абы кто с маузером, "винтик революции" - как следует из названия, изучали Маркса, а уж он-то про товарно-денежные и остальной капитализм знал очень хорошо и писал много. Как и тов. Ульянов - одна из первых работ которого называлась, напомню, "Развитие капитализма в России". Наверное, он и его последователи кое-что таки знали про капитализм?
И, еще раз напомню, изначально, в первые годы 1905, ближайшей перспективой виделось создание конкретно в России для начала буржуазно-демократического капиталистического государства, а уж только потом рост пролетариата, его самосознания и пролетарская революция. Россия-то была еще вовсе не до конца капиталистической страной, и марксистам того времени переход именно к капитализму виделся прогрессивным, нужным и хорошим шагом. Соответственно, знали они и про капитализм, и про товарно-денежные.


ahs> Мировая революция не планировалась?

В 30-е - уже нет. Сталин изначально был против этой идеи. "Построение социализма в отдельно взятой стране".
Не, ну троцкистскую идею "экспорта революции" окончательно додавили во второй половине 30-х, но и в начале она уже не имела решающего веса.

ahs> Смена старого мышления не планировалась? Рубили широко, за что и заслужили ненависть, местами генетическую. Не просто так Союз так бодренько распался, бендеровцы с гамсахурдиями повыползли.

Даже не вдаваясь в дискуссии о "ненависти" - ну бАндеровцев-то^*) зачем приплёл? Они почему-то польских капиталистов (и некапиталистов тоже) и евреев любых политических взглядов (да и москалей, а под конец и немцев немножко) ненавидели ничуть не меньше коммунистов, ибо были чистой воды ультра-националистами.

^* Бандера - украинский националист, Бендеры - мирный город, пострадавший от националистов молдавских.