Дивный новый мир

Сегодняшние мысли определяют завтрашнюю реальность
 
1 2 3
EE Татарин #11.06.2012 18:14
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Удовольствие самопожертвования ради науки ("The Wall Street Journal", США)

Полететь на Марс и не вернуться? Добровольно позволить пауку себя искусать? Стать манекеном для ядерных испытаний? Некоторые чудаки откликаются на такие призывы
АЛЕКС БЕЗЕ (ALEX BOESE)
 [показать]


__
Мы живём на интереснейшем переломе эпох. Выше - статья из нового мира, мира будущего.
Человек её написавший откровенно смеётся над первопроходцами и людьми духа. Не просто говорит "ну, это не моё", как в былые времена. Не просто не понимает - во все времена кто-то ивдел дома, кто-то плавал, и домосидцы бродяг не понимали.
Автор статьи по факту презирает добровольцев, готовых лететь на Марс или 100000 раз подбрасывать монету. Это презрение становится мейнстримом.

А это - новое.

Navigare necesse est, vivere non est necesse - вот этого людям pax americana понять всё тяжелее и тяжелее...

И такая точка зрения начинает преобладать. Как это странно, страшно и жалко...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  19.0.1084.5219.0.1084.52
RU Balancer #11.06.2012 18:22  @Татарин#11.06.2012 18:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Автор статьи по факту презирает добровольцев, готовых лететь на Марс или 100000 раз подбрасывать монету. Это презрение становится мейнстримом.

Вчера, буквально, при перечитывании Панова глаз зацепился:
Страх – это не только пот на лбу или спине. Не только дрожащие руки, запинающийся голос и бегающие глаза. Холод внутри и угодливая улыбочка на губах. Страх – это шаг назад и тихая капитуляция:
«Делайте за меня. Решайте за меня. Приказывайте мне. Я подчиняюсь».
Страх – это поднятые вверх руки.
Страх – это невозможность Поступка.
Ты никогда не встанешь и не скажешь: «Я!»
И не важно, что за этим последует: «Я даю слово!», «Я ручаюсь!», «Я обещаю!». Или: «Я не отступлю!»
Главное:
«Я это сделаю, и Я не боюсь, что у меня не получится».
«Я принял решение и готов за него ответить».
Страх заставляет молчать.
И еще он заставляет называть смельчаков безрассудными идиотами. Посмеиваться над ними. Упрекать в том, что они не думают… что они о чем-то там не думают. Страх всегда найдет, к чему придраться, сумеет замаскировать себя.
Страх не любит оказываться на виду.
 
 1818
RU Balancer #11.06.2012 18:25  @Татарин#11.06.2012 18:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Navigare necesse est, vivere non est necesse - вот этого людям pax americana понять всё тяжелее и тяжелее...

Каждая империя рано или поздно умирает. И умирает, наверное, потеряв смысл такого понимания.

Побеждает экспансивный и пассионарный. И тот, и другой имеет ценности, бОльшие, чем собственная жизнь. Когда цена жизни становится выше цены… ну, скажем, вида, то вид обречён. Эволюция.
 1818
US AGRESSOR #11.06.2012 18:57  @Balancer#11.06.2012 18:22
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Вчера, буквально, при перечитывании Панова глаз зацепился:

Малюх и ау негодуют. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US Машинист #11.06.2012 19:13  @Татарин#11.06.2012 18:14
+
+3
-
edit
 
Автор статьи, вообще говоря, не высмеивает самопожертвование как таковое, и далеко не всех "людей духа" (с)

Некоторые из них остались в памяти человечества, как подлинные герои... Другие случаи страдания ради науки расцениваются, скорее, как исторические курьезы.
 12.012.0
EE Татарин #11.06.2012 19:21  @Машинист#11.06.2012 19:13
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Машинист> Автор статьи, вообще говоря, не высмеивает самопожертвование как таковое, и далеко не всех "людей духа" (с)
Безусловно высмеивает: это единственный смысл и цель статьи. У автора вполне максималисткая позиция "если я не могу понять другого, он просто придурок" - как-то так.
Очевидно, что самопожертвование не обязательно даёт некий практически значимый научный результат, и когда человек принимает решение, соотносит свою жизнь с некой целью, он ещё не знает, можно ли той цели достичь.
Разделять таких людей по принципу "из чьей жертвы мы извлекли больше пончиков" - явная проблема с логикой. У автора нет проблем с логикой, у него совсем иное мировоззрение.

Машинист> Некоторые из них остались в памяти человечества, как подлинные герои... Другие случаи страдания ради науки расцениваются, скорее, как исторические курьезы.
Понятная оговорка, потому что инерция общества огромна. Эта фраза - краткий реверанс автора в сторону всё ещё сохраняющегося огромного пласта культуры из прошлого, которые восторженно описывают первопроходцев.
Автору сейчас нельзя сказать "Колумб был дебилом, голодал и жрал говно на корабле, морил голодом своих людей, когда он мог спокойно плавать и зарабатывать деньги; все остались бы живы и при деньгах". Если автор скажет такое, сегодняшняя аудитория его ещё не поймёт, ещё родители нынешнего активного поколения смотрели на вещи совершенно иначе.

Но это впереди.
Почему я и говорю: мы на изломе, мы долго карабкались, и на вершине горы. В этот краткий миг можем видеть оба склона.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  19.0.1084.5219.0.1084.52
US Сергей-4030 #11.06.2012 19:23  @Balancer#11.06.2012 18:25
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Balancer> Побеждает экспансивный и пассионарный. И тот, и другой имеет ценности, бОльшие, чем собственная жизнь. Когда цена жизни становится выше цены… ну, скажем, вида, то вид обречён. Эволюция.

То есть, конкретно твоя жизнь, жизнь твоей дочери и жизнь твоей жены - это то, что ты готов поставить на кон во имя потенциальных (ты же не можешь точно оценить их действительно значение в конкретный момент) преимуществ вида? Когда Большой Начальник и Главный Ученый придет к тебе и скажет - "Роман, мы должны по кусочкам нарезать твою дочь, выживание всего вида зависит от этого" - ты проникнешься моментом, ага?

PS Лично мое твердое убеждение таково - сохранение любой ценой моей жизни и жизни моих близких - есть лучший способ продолжить существование вида.
 19.0.1084.5219.0.1084.52
EE Татарин #11.06.2012 19:27  @Balancer#11.06.2012 18:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Каждая империя рано или поздно умирает. И умирает, наверное, потеряв смысл такого понимания.
Тут есть нюанс. Нынешняя империя по-настоящему глобальна.
Их смерть запросто может оказаться и нашей смертью.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  19.0.1084.5219.0.1084.52
UA Yevgeniy #11.06.2012 19:28  @Татарин#11.06.2012 19:21
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Татарин> Автору сейчас нельзя сказать "Колумб был дебилом, голодал и жрал говно на корабле, морил голодом своих людей, когда он мог спокойно плавать и зарабатывать деньги
Конечно если бы это были каналоармейцы то вполне можно было так сказать. Но "люди Колумба" отправились туда добровольно и в основном за бабками.
 
EE Татарин #11.06.2012 19:34  @Yevgeniy#11.06.2012 19:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Автору сейчас нельзя сказать "Колумб был дебилом, голодал и жрал говно на корабле, морил голодом своих людей, когда он мог спокойно плавать и зарабатывать деньги
Yevgeniy> Конечно если бы это были каналоармейцы то вполне можно было так сказать. Но "люди Колумба" отправились туда добровольно и в основном за бабками.
Кто такие каналоармейцы?
Люди Колумба не имеют значения: он им платил. Значение имеет Колумб. Шило в жопе было у него.

В статье много веселого смеха над врачами, которые заражали себя (вовсе не бесцельно, кстати, если знать эти истории). Но почему в этой компании нет, скажем, Голдерберга с его "грязными вечеринками"?
Его теория о том, что пеллагра - проблемы с питанием, могла бы оказаться и неверной. Его поведение, очевидно, крайне рисковано и с точки зрения автора статьи - безумно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  19.0.1084.5219.0.1084.52
+
+7
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Татарин, знаешь, я вот в США очень мало ТВ смотрю. Неинтересно в большестве случаев.
Но, бывает, иногда где-то нет иного выхода, бывает, смотрю, коротаю время, если никак иначе не получается...

Не суть.

В общем, складывается совсем иное впечатление о западной цивилизации. В большинстве случаев, вне засимости от того, о чем конкретно речь - о космонавтах, о военных или полиции, об экстремальных видах спорта, о моряках, персонале буровых, членах антарктических экспедиций и вообще людях рисковых профессий - нигде нет подобного отношения. Они позиционируются или как явные герои, или как люди, однозначно заслуживающие уважения. Никто и нигде не говорил, даже не намекал, что они дебилы. Даже фраза "Да ты псих!", встречающаяся между делом, звучит с уважением.

Я вот три дня по вермонтским горам лазил. Не один, с напарником и его женой. На вопрос, зачем им это, ответ - себя проверить.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
UA Sheradenin #11.06.2012 20:15  @AGRESSOR#11.06.2012 19:50
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AGRESSOR> Они позиционируются или как явные герои, или как люди, однозначно заслуживающие уважения. Никто и нигде не говорил, даже не намекал, что они дебилы. Даже фраза "Да ты псих!", встречающаяся между делом, звучит с уважением.
А была тут не так давно тема про одного канадского хоккеиста-сквернослова )))
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  13.013.0
UA Yevgeniy #11.06.2012 21:16  @Татарин#11.06.2012 19:34
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Татарин> Кто такие каналоармейцы?
Забанили? Каналоармеец — Википедия
Татарин>>> голодал и жрал говно на корабле, морил голодом своих людей,
Татарин> Люди Колумба не имеют значения: он им платил.
Тогда нет смысла их упоминать.
Татарин> Значение имеет Колумб. Шило в жопе было у него.
Умный мужик был плюс амбициозный, плюс няп хотел как и все славы и денег только гораздо сильнее, плюс стечение обстоятельств. Такие были и будут всегда чтобы не писалось в разных статьях - самое главное чтобы не было больше каналоармейцев.
 
RO Fakir #11.06.2012 22:02  @Татарин#11.06.2012 18:14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Человек её написавший откровенно смеётся над первопроходцами и людьми духа. Не просто говорит "ну, это не моё", как в былые времена.
Татарин> Автор статьи по факту презирает добровольцев, готовых лететь на Марс или 100000 раз подбрасывать монету.

Хм, чё-т не особо я заметил презрения. Смеётся - ну... Чуток. Причём над "дурацкими" действиями больше. Плюс могут быть особенности перевода - который, как легко видеть, далёк от совершенства (температуры очень холодные, да)

Над Уолтером Ридом с москитами-переносчиками жёлтой лихорадки - как раз вообще не смеётся, где реальный, нужный и полезный героизм имел место.
(конечно, можно еще предположить, что это потому, что Рид американец...)

Татарин> Navigare necesse est, vivere non est necesse - вот этого людям pax americana понять всё тяжелее и тяжелее...

Учти, что пресловутое "navigare necesse est..." в латинском оригинале с учётом контекста означало вовсе не "плавать по морю необходимо, жить - не так уж необходимо".
 3.6.33.6.3
DE Fakir #11.06.2012 22:07  @Татарин#11.06.2012 19:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Безусловно высмеивает: это единственный смысл и цель статьи. У автора вполне максималисткая позиция "если я не могу понять другого, он просто придурок" - как-то так.
Татарин> Очевидно, что самопожертвование не обязательно даёт некий практически значимый научный результат, и когда человек принимает решение, соотносит свою жизнь с некой целью, он ещё не знает, можно ли той цели достичь.

Ну так и любое более-менее научное деяние тоже не всегда даёт не то что практически, но хотя бы научно ценный результат - но мы же смеёмся над "открытиями британских учёных"(ТМ) и прочей глупостью, за которые присуждают Шнобелевки. И давно смеёмся - когда там был основан Journal of Irreproducible Results (название которого в советском переводе "Физики шутят" расшифровывали как "результаты, которые невозможно или не следует повторять")? Тоже ведь можно сказать, что смеёмся над высокими порывами к познанию истины.
В чём ты видишь принципиальную разницу?

(не, ну понятно, что иногда туда попадают по-настоящему разумные вещи, типа геймовской летающей лягушки... но общей дурости явления это же не отменяет)

Татарин> Автору сейчас нельзя сказать "Колумб был дебилом, голодал и жрал говно на корабле, морил голодом своих людей, когда он мог спокойно плавать и зарабатывать деньги; все остались бы живы и при деньгах". Если автор скажет такое, сегодняшняя аудитория его ещё не поймёт, ещё родители нынешнего активного поколения смотрели на вещи совершенно иначе.

Ко-олумб Америку открыл,
Страну далёкую, чужую.
Дурак!!!
Он лучше бы открыл
На нашей улице пивную
.

Один из студенческих куплетов, говорят, еще дореволюционных корней - в других там про дурака-Коперника, дурака-Дарвина, других не слышал :)
 3.6.33.6.3
DE Fakir #11.06.2012 22:10  @Сергей-4030#11.06.2012 19:23
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сергей-4030> Когда Большой Начальник и Главный Ученый придет к тебе и скажет - "Роман, мы должны по кусочкам нарезать твою дочь, выживание всего вида зависит от этого" - ты проникнешься моментом, ага?

А это уже передёргивание. Некрасивое.
Т.к. речь о САМОпожертвовании - совершенно добровольном, в котором каждый сам себе и Главный Начальник, и Большой Учёный, и Старший Велосипедист.
 3.6.33.6.3
US Сергей-4030 #11.06.2012 22:21  @Fakir#11.06.2012 22:10
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Когда Большой Начальник и Главный Ученый придет к тебе и скажет - "Роман, мы должны по кусочкам нарезать твою дочь, выживание всего вида зависит от этого" - ты проникнешься моментом, ага?
Fakir> А это уже передёргивание. Некрасивое.

Это еще почему?

Fakir> Т.к. речь о САМОпожертвовании - совершенно добровольном, в котором каждый сам себе и Главный Начальник, и Большой Учёный, и Старший Велосипедист.

А я ничего и не говорил о насильном пожертвовании. Именно добровольном - когда есть много всяких причин, по которым вроде как да, будет полезно и даже необходимо дочку зарезать. Мало ли причин найдется. "Взять населенный пункт XXX". "Завершить строительство дамбы к 60-летию великого Путина". Спокойно себе прокатит для некоторых. Был бы сейчас здесь рьяный комсомолец 30-х годов, он небось бы вполне себе всерьз бы верил, что во имя окончания строительства говнокомбината №5 досрочно, к очередному съезду, не только можно, но и нужно пасть костьми. Более того - он бы всячески обличал ваше неприятие данного тезиса как малодушие, мещанство и отсутствие передового духа.
 19.0.1084.5219.0.1084.52
US Сергей-4030 #11.06.2012 22:23  @Сергей-4030#11.06.2012 22:21
+
-1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>он бы всячески обличал ваше неприятие данного тезиса как малодушие, мещанство и отсутствие передового духа.

Хотя, конечно, я забегаю вперед. Может вы вовсе и не против таких тезисов, кто вас знает.
 19.0.1084.5219.0.1084.52
RO Fakir #11.06.2012 22:28  @Сергей-4030#11.06.2012 22:21
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сергей-4030> Это еще почему?
Fakir>> Т.к. речь о САМОпожертвовании - совершенно добровольном, в котором каждый сам себе и Главный Начальник, и Большой Учёный, и Старший Велосипедист.
Сергей-4030> А я ничего и не говорил о насильном пожертвовании.

Потому, что практически ко всем перечисленным НЕ приходил никакой Большой Умный Дядя и не говорил "Надо!" (ну, может Рид к солдатам-то приходил) - они в большинстве САМИ решали, что "Надо!"
Надо привить себе лихорадку или положить гирю на яйца. НИКТО их об этом не просил.
Максимум - просто предлагали (как голландцы: не хотите ли полететь на Марс в один конец?).

Сергей-4030> Был бы сейчас здесь рьяный комсомолец 30-х годов, он небось бы вполне себе всерьз бы верил, что во имя окончания строительства говнокомбината №5 досрочно, к очередному съезду, не только можно, но и нужно пасть костьми.

Иногда это действительно так. Всё зависит от контекстов.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Yevgeniy> Умный мужик был плюс амбициозный, плюс няп хотел как и все славы и денег только гораздо сильнее, плюс стечение обстоятельств. Такие были и будут всегда чтобы не писалось в разных статьях - самое главное чтобы не было больше каналоармейцев.

Блин, а каналоармейцев зачем приплели?
Почему не каторжан всех времён и народов?
Почему не строителей железных дорог, начиная с трассы Петербург-Москва? Причём дорог не только в России - иначе я вас сразу отсылаю к киплинговским "Строителям моста" и пр.

А по бокам-то - всё косточки русские...
Сколько их, Ванечка, знаешь ли ты?


Дату написания напомнить, или подсказки, что это НЕ 1930-е - хватит?
 3.6.33.6.3
US Сергей-4030 #11.06.2012 22:43  @Fakir#11.06.2012 22:28
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Был бы сейчас здесь рьяный комсомолец 30-х годов, он небось бы вполне себе всерьз бы верил, что во имя окончания строительства говнокомбината №5 досрочно, к очередному съезду, не только можно, но и нужно пасть костьми.
Fakir> Иногда это действительно так. Всё зависит от контекстов.

Вот в этом-то у нас принципиальная разница. Для меня таких контекстов нет.

И самое паршивое - такими "принципами" вы всегда можете оправдать убийства других людей. Типа - "я имею право посылать их на смерть (или одобрять их умерщвление другими) во имя годовщины тридцать пятого съезда партии кукушкиных гостей, поскольку я сам типа тоже для себя такую возможность признаю". Вся закавыка в том - а хрен вас знает, точно ли вы и собой пожертвуете при надобности, или только обманываете себя и других.
 19.0.1084.5219.0.1084.52
NL Fakir #11.06.2012 22:46  @Сергей-4030#11.06.2012 22:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сергей-4030> Вот в этом-то у нас принципиальная разница. Для меня таких контекстов нет.

Ну, если для вас не оправдан героизм Рида и его американских солдат, или русских "чумных" врачей на фортах Финского залива, и непонятно, что МОЖЕТ быть оправдано и нужно таки-взять "населённый пункт Гнилуши" до конца дня - ну, что я могу сделать?

Хоть Докинза почитайте с его весьма прагматичной философией...

Сергей-4030> Вся закавыка в том - а хрен вас знает, точно ли вы и собой пожертвуете при надобности, или только обманываете себя и других.

А это вообще каким боком в данном случае? Это вопрос совершенно отдельного номера.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Fakir> Блин, а каналоармейцев зачем приплели?
Как лишь одно из противопоставлений нищастной команде Колумба "которую морили голодом" (с).
Fakir> Почему не каторжан всех времён и народов? Почему не
Для демонстрации различий в мотивации команд достаточно одного любого рандомного иллюстративного противопоставления. Но я не возражаю против ваших дополнений :-)
 
LT Bredonosec #12.06.2012 02:06  @Сергей-4030#11.06.2012 22:21
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> А я ничего и не говорил о насильном пожертвовании. Именно добровольном - когда есть много всяких причин, по которым вроде как да, будет полезно и даже необходимо дочку зарезать.
в эпосе, на основе которого позже выросло христианство, есть такая легенда - Иеффай и его дочь.
Там именно героизируют подобное.
Хоть я такое и не принимаю.

..но что характерно, сегодня немодно вспоминать что-либо, сегодня модно к месту и не к месту приплетать путина ))
почти как в анекдоте про ёжика в каске - не смешно, зато про войну не в тему, зато политически актуально и рукопожато ))

А перегонять самопожертвование в пожертвование своих детей - симптоматично. Весьма.
 3.0.83.0.8
RU Balancer #12.06.2012 02:35  @Татарин#11.06.2012 19:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Их смерть запросто может оказаться и нашей смертью.

Может. Но много разных неприятностей не зависит от наших желаний.
 1818
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru