[image]

Снабжение Российской армии в первую мировую

или почему сейчас принято все вешать на большевиков?
Теги:история
 
Страницы: 1 2 3
+
+1
-
edit
 

Floyd

опытный


Господа, сейчас существует мнение, которое активно продвигается по ТВ, о том что если бы большевики не подписали сепаратный мир, то царская армия добилась бы неимоверных результатов.

Но, действительно ли так? К примеру Паустовский, в "повести о жизни" писал о проблеме снабжения, в частности артиллерийских частей. Снаряды производили практически все кто мог, но их качество было далеко не идеальное, были факты оставления позиций по причине отсутствия боеприпасов.

Основное недовольстве в армии вызывало именно снабжение.
И, на мой взгляд, именно не выход из войны при Керинском послужил толчком к октябрьской революции.

Как вы думаете, так ли уж виноваты большевики, или исход был не минуем?
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
+4
-
edit
 

Luchnik

аксакал


Floyd> Господа, сейчас существует мнение, которое активно продвигается по ТВ, о том что если бы большевики не подписали сепаратный мир, то царская армия добилась бы неимоверных результатов.

На момент подписания Бр. мира, уже всё - армии не было.
Говорят, обычно, что вот если бы не "революша вообще" или не "только октябрьский переворот", то в 1917-м-1918-м РИ навставляла бы немцам.

Бр. мир - это уже констатация факта невозможности вести войну. В тот момента "точка невозврата" уже давно пройдена.

Floyd> Но, действительно ли так? К примеру Паустовский, в "повести о жизни" писал о проблеме снабжения, в частности артиллерийских частей. Снаряды производили практически все кто мог, но их качество было далеко не идеальное, были факты оставления позиций по причине отсутствия боеприпасов.
По планам, типа, в 1917-м должно было насыщение произойти.

Floyd> Основное недовольстве в армии вызывало именно снабжение.
Это ты мягко написал. Также руководящая элита страны восторгов не вызывала и по своим талантам. Ибо оные часто сводились к умению очковтирать и тащить себе всё что можно.

Floyd> И, на мой взгляд, именно не выход из войны при Керинском послужил толчком к октябрьской революции.
Это очень мутный вопрос.
Октябрь - это чистый форменный дворцово-столичный переворот. Если Временное правительство не смогло его забодать, то как они с немцами воевать собрались ?

Floyd> Как вы думаете, так ли уж виноваты большевики, или исход был не минуем?
Виноваты в чём ? Что подняли валявшуюся в грязи и ни кому ненужную власть ?
 
+
+8
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Floyd> Господа, сейчас существует мнение, которое активно продвигается по ТВ, о том что если бы большевики не подписали сепаратный мир, то царская армия добилась бы неимоверных результатов.
Правда так говорят? ИМХО просто Россия в худшем случае сделала бы ставку на "кутузовскую" стратегию, только от немцев до Москвы остались бы только рожки на касках. Но это при неразложившейся армии, да.
Floyd> Но, действительно ли так? К примеру Паустовский, в "повести о жизни" писал о проблеме снабжения, в частности артиллерийских частей.
НЯЗ, к 1917г. снарядный голод остался в прошлом.
Floyd> Основное недовольстве в армии вызывало именно снабжение.
У Центральных сил с этим было хуже.
Floyd> Как вы думаете, так ли уж виноваты большевики, или исход был не минуем?
Виноваты. Сербию оккупировали, Румынию страшно унизили, Италию крепко побили, но они продолжали сопротивляться, насколько могли. Надо было продержаться еще полгода, и все, победа.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
Изменения в репутации автора за это сообщение:
28.06.2012 13:44, Barbarossa: +1: ! !!

Iva

аксакал

Floyd> Но, действительно ли так? К примеру Паустовский, в "повести о жизни" писал о проблеме снабжения, в частности артиллерийских частей. Снаряды производили практически все кто мог, но их качество было далеко не идеальное, были факты оставления позиций по причине отсутствия боеприпасов.

Это вы про какой период? Если про 1915 - да, такое было. Но к 1917 снабжение уже было по другому.

Floyd> И, на мой взгляд, именно не выход из войны при Керинском послужил толчком к октябрьской революции.

Ну это не главный вопрос. Не важно как, но первые свершившие Революцию, должны уйти. Освободив дорого более крайним.

Floyd> Как вы думаете, так ли уж виноваты большевики, или исход был не минуем?

Февраль стартанул процесс, но и большевики руку приложили. С "Декретом о земле" особенно. Кто ж в армии останется, когда землю в деревне по едокам весной делить будут.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал


Iva> Февраль стартанул процесс, но и большевики руку приложили. С "Декретом о земле" особенно. Кто ж в армии останется, когда землю в деревне по едокам весной делить будут.

Для начала нужно мужикам вообще объяснить - за что они в той войне помирали с 1914-го... Без винтовок, патронов, пушек и снарядов....
 

iodaruk

аксакал

Floyd> Господа, сейчас существует мнение, которое активно продвигается по ТВ, о том что если бы большевики не подписали сепаратный мир, то царская армия добилась бы неимоверных результатов.

Готовят коронацию.
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Floyd

опытный


Iva> Это вы про какой период? Если про 1915 - да, такое было. Но к 1917 снабжение уже было по другому.

Речь шла о периоде оккупации Белоруси, но книга автобиографическая.


Floyd>> Как вы думаете, так ли уж виноваты большевики, или исход был не минуем?
Iva> Февраль стартанул процесс, но и большевики руку приложили.

Февраль сделали не большевики.
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Floyd

опытный


Iva>> Это вы про какой период? Если про 1915 - да, такое было. Но к 1917 снабжение уже было по другому.
Floyd> Речь шла о периоде оккупации Белоруси, но книга автобиографическая.

Вероятно это 1915-1916 год,точнее надо искать по тексту
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Iva

аксакал

Floyd> Речь шла о периоде оккупации Белоруси, но книга автобиографическая.

это 1915

Iva>> Февраль стартанул процесс, но и большевики руку приложили.
Floyd> Февраль сделали не большевики.

А где я такое написал? Февраль стартанул процесс развала армии и государства, большевики потом внесли свою лепту. Окончательно развалив армию.
Многие знания - многие печали © Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+1
-
edit
 

Floyd

опытный


excorporal> Виноваты. Сербию оккупировали, Румынию страшно унизили, Италию крепко побили, но они продолжали сопротивляться, насколько могли. Надо было продержаться еще полгода, и все, победа.

В Белорси дела обстояли не так радужно.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★☆
Floyd> Господа, сейчас существует мнение, которое активно продвигается по ТВ,

Сейчас много глупых мнений, а по ТВ и Малахова показывают, с огурцом от геморроя :)

Floyd> о том что если бы большевики не подписали сепаратный мир, то царская армия добилась бы неимоверных результатов.

Угу, с самого 15-го года до конца включительно всё не добивалась и не добивалась (против немцев, естественно, а не австрийцев), только отступала - а вот тут бы внезапно кааак...

Отступали уже и к февралю очень себе хорошо, сдавали Прибалтику, дезертирство росло...

А уж после февраля и "Приказа №1" - ну о чём вообще говорить-то?

Floyd> И, на мой взгляд, именно не выход из войны при Керинском послужил толчком к октябрьской революции.

Лишь один из. Вероятно, даже не главный - нерешённый вопрос о земле был повесомее (собственно, нерешённость этого вопроса усиливала дезертирство).

Floyd> Как вы думаете, так ли уж виноваты большевики, или исход был не минуем?

Так или иначе неминуем - ничем хорошим бы не кончилось: немцы продвинулись бы дальше, непосредственно в войне людей и ресурсов потеряли бы больше (и совершенно не факт, что революции и Гражданской не случилось бы), а союзнички по Антанте потом всё равно кинули бы.

Может если бы не Февраль, или хотя бы Февраль без "Приказа №1" - еще что-то и можно было вытянуть... но сильно не факт.
 3.6.33.6.3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★☆
excorporal> ИМХО просто Россия в худшем случае сделала бы ставку на "кутузовскую" стратегию, только от немцев до Москвы остались бы только рожки на касках.

Одна маленькая проблемка: немцы к Москве в 17-м как-то не очень рвались, всё больше к Петрограду да на Украину.

excorporal> Виноваты. Сербию оккупировали, Румынию страшно унизили, Италию крепко побили, но они продолжали сопротивляться, насколько могли.

"Насколько могли".
В России - уже не могли и не хотели.

excorporal> Надо было продержаться еще полгода, и все, победа.

Таки больше полугода - даже если считать с момента подписания Брестского мира до Компьенского перимирия.
А если вспомнить, когда начались переговоры - то практически год набегает. Перемирия были скорее на руку России. Без них были бы дополнительные потери.

И это с сегодняшним послезнанием - тогда же хрен кто бы точно смог предсказать, сколько именно еще придётся продержаться: полгода? год? два?

К тому же напомню, что на момент подписания "похабного мира" (с) В.И.Ульянов/Ленин/, мир с немцами 27 января (7 февраля) УЖЕ ПОДПИСАЛА УНР (УНР, в лице Центральной Рады) - что усилило позиции немцев и австрийцев, и сильно ослабило позиции большевиков.

"В обмен на военную помощь против советских войск УНР обязалась поставить Германии и Австро-Венгрии до 31 июля 1918 г. миллион тонн зерна, 400 млн яиц, до 50 тыс. тонн мяса рогатого скота, сало, сахар, пеньку, марганцевую руду и пр."
"27 января (9 февраля) на заседании политической комиссии Чернин сообщил российской делегации о состоявшемся подписании мира с Украиной в лице делегации правительства Центральной Рады. Уже в апреле 1918 года немцы разгоняют правительство Центральной Рады , заменив его более консервативным режимом гетмана Скоропадского"

А на фоне всего этого - еще и немецкое наступление в феврале. "За 5 дней немецкие и австрийские войска продвинулись в глубь российской территории на 200—300 км."
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★☆
Iva> Февраль стартанул процесс, но и большевики руку приложили. С "Декретом о земле" особенно. Кто ж в армии останется, когда землю в деревне по едокам весной делить будут.

А то до "Декрета" не дезертировали. Как раз очень даже - вопрос о земле "временными" не решался вообще никак, и крестьяне понемногу самочинно начинали землицу-то делить явочным порядком. В результате в армию шли письма типа "Ванюшка, а тут без тебя...!!!"

Iva> А где я такое написал? Февраль стартанул процесс развала армии и государства, большевики потом внесли свою лепту. Окончательно развалив армию.

Февраль развалил её (и без того ослабленную - см. цитату Брусилова о состоянии армии и офицерского корпуса в 1916 по ср. с началом войны) так, что большевикам толком ничего и не осталось.
Просто так что ли Красную Армию взяли да создали практически с нуля?
 3.6.33.6.3
+
+3
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Fakir> Одна маленькая проблемка: немцы к Москве в 17-м как-то не очень рвались, всё больше к Петрограду да на Украину.
Как и в 1941. И что?
Fakir> "Насколько могли".
Fakir> В России - уже не могли и не хотели.
Могли, но не хотели. Если хочется воевать, то можется. Сербы показали.
Fakir> Таки больше полугода - даже если считать с момента подписания Брестского мира до Компьенского перимирия.
Если у немцев был полноценный Восточный фронт, они хрен бы наступали так дерзко к Марне весной 18-го. Их союзники тоже дышали на ладан (в Болгарию например процент мобилизованного населения достиг 18-20).
Fakir> И это с сегодняшним послезнанием - тогда же хрен кто бы точно смог предсказать, сколько именно еще придётся продержаться: полгода? год? два?
Когда США уже раскачались? Месяцы. Кайзер это тебе не Гитлер, а немцы это не русские и не испанцы.
Fakir> К тому же напомню, что на момент подписания "похабного мира" (с) В.И.Ульянов/Ленин/, мир с немцами 27 января (7 февраля) УЖЕ ПОДПИСАЛА УНР (УНР, в лице Центральной Рады) - что усилило позиции немцев и австрийцев, и сильно ослабило позиции большевиков.
Немцы тогда могли наступать на Восток настолько, насколько им позволяли законы физики и физиологии. Захотели бы "улучшить" свои позиции, вдарили бы сильнее по Петрограду. Кто их мог остановить, Дыбенко что ли? Но плохонькая (хотя бы на уровне турецкой) армия Временного правительства, худо-бедно отступающая перед немцами, это все равно лучше Бресткого мира (если наша цель - быть среди победителей в ПМВ. У большевиков были другие цели.).
 19.0.1084.5619.0.1084.56
RU iodaruk #28.06.2012 20:09  @excorporal#28.06.2012 19:42
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

excorporal> Как и в 1941. И что?

В 41 был лебедь рак и щука. То туда, то сюда, то обратно...
 19.0.1084.5619.0.1084.56
BG excorporal #28.06.2012 20:20  @iodaruk#28.06.2012 20:09
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
iodaruk> В 41 был лебедь рак и щука. То туда, то сюда, то обратно...
Но немец был сильнее, англичане с американцами еще не помогали особо, а японцы были врагами. И с отрезанным Ленинградом страна не пала, не пала бы и в 1918, если было бы желание сражаться хотя бы на уровне итальянцев.
Я никоим образом не хочу очернить русский народ образца 1917-18, ну не хочет воевать за незнамо что и все тут, его право. Те же итальянцы потом чувствовали себя обманутыми, а греки потерпели национальную катастрофу. Сербам и румынам потом воздалось по-полной...
 19.0.1084.5619.0.1084.56
Это сообщение редактировалось 28.06.2012 в 20:26
RU iodaruk #28.06.2012 20:22  @excorporal#28.06.2012 20:20
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

excorporal> Но немец был сильнее, англичане с американцами еще не помогали особо, а японцы были врагами. И с отрезанным Ленинградом страна не пала, не пала бы и в 1918, если было бы желание сражаться хотя бы на уровне итальянцев.

В 1918 небыло автотранспорта чтоб снабжать-ленинград бы капитулировал бы через три дня.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
BY minchuk #28.06.2012 20:23  @excorporal#28.06.2012 19:42
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> Если у немцев был полноценный Восточный фронт...

Если у немцев есть ПОЛНОЦЕННЫЙ "Восточный фронт" - значит нет февральской революции, и вступление США в войну становится более "гипотетичным". Как это отразится на сроках капитуляции Германии - трудно сказать, но врядли ускорит.

Если же революция все же происходит - то последующие дезорганизация армии неизбежна и следовательно ПОЛНОЦЕННОГО "Восточного фронта" у Германии уже не будет.

Попытка же большевиков продолжить политику "Временного правительства" по отношению к войне - скорее всего приведет к их свержению и чехарде переворотов.

В общем в реальных условиях 17-18 гг. можно "нарисовать" сценарий хуже существующего, а от лучше - крайне проблематично.

"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."


 7.07.0
BY minchuk #28.06.2012 20:24  @excorporal#28.06.2012 20:20
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> ...не пала бы и в 1918, если было бы желание сражаться хотя бы на уровне итальянцев.

У кого и зачем/за что? %)

"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."


 7.07.0
BG excorporal #28.06.2012 21:06  @iodaruk#28.06.2012 20:22
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
iodaruk> В 1918 небыло автотранспорта чтоб снабжать-ленинград бы капитулировал бы через три дня.
На все воля Аллаха. Когда пал Белград, сербы не сдались. Когда пал второй раз, снова не сдались. И румыны, когда пал Бухарест. Бельгийцы тоже сопротивлялись, в том числе и в городах. Ну, не Сарагоса и не Сталинград, но от них и этого не ждали.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
BG excorporal #28.06.2012 21:09  @minchuk#28.06.2012 20:24
+
+4
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
minchuk> У кого и зачем/за что? %)
Я обновил свой пост. Я вижу вопрос так: могла ли Россия без большевиков быть среди победителей в ПМВ? И отвечаю - да, могла быть. А могла и не быть, конечно.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
BG excorporal #28.06.2012 21:17  @minchuk#28.06.2012 20:23
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
minchuk> Если у немцев есть ПОЛНОЦЕННЫЙ "Восточный фронт" - значит нет февральской революции, и вступление США в войну становится более "гипотетичным".
Я не уверен в этом. Желание у США вроде есть, и повод есть.
minchuk> Как это отразится на сроках капитуляции Германии - трудно сказать, но врядли ускорит.
Слишком много неизвестных. Может, немцы попытаются наступать более активно и сломают себе голову? ;)
minchuk> Если же революция все же происходит - то последующие дезорганизация армии неизбежна и следовательно ПОЛНОЦЕННОГО "Восточного фронта" у Германии уже не будет.
По типу Западного - конечно, но и фронт "а ля Гражданка" + партизанщина хватит.
minchuk> В общем в реальных условиях 17-18 гг. можно "нарисовать" сценарий хуже существующего, а от лучше - крайне проблематично.
Это с точки зрения юнитов, т.е. пушечного мяса. ;)
 19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Barbarossa #28.06.2012 21:29  @excorporal#28.06.2012 21:17
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★☆
☠☠☠☠
excorporal> Это с точки зрения юнитов, т.е. пушечного мяса. ;)

Кстати а могла бы Февральская Россия сформировать конную армию? Как большевики. Прорвать фронт и ввести ее в тылы немцам?
 
BY minchuk #28.06.2012 21:31  @excorporal#28.06.2012 21:09
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> Я вижу вопрос так: могла ли Россия без большевиков быть среди победителей в ПМВ?

А куда денем большевиков, анархистов и прочую "радикальную сволочь" (в т.ч. и национал-радикальную) которая активно "вылезла" после февраля? %)

Ну я не вижу причин по которой страна после февраля должна/могла остановиться от дальнейшей радикализации...

"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."


 7.07.0
Fakir> а союзнички по Антанте потом всё равно кинули бы.

В действительности же имеем, что Россия кинула союзников по Антанте. Также известно, что союзники по Антанте Россию не кинули.
Но некоторые почему-то делают вывод - "союзнички по Антанте потом всё равно кинули бы". Чудеса.
 7.07.0
Страницы: 1 2 3

в начало страницы | новое
Поиск
Настройки
Персональное
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru