Гипотеза о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов

Перенос из темы «Деиндустриализация России»
Теги:политика
 

Iva

аксакал

Iva>> Изотерма, если ее рассматривать не примитивно по Паршеву, а всерьез.
Fakir> Правильнее бы сказать не "по Паршеву", а "в изложении Паршева": оно естественно упрощённое и кривое - как брошюрка про СТО для пятиклассников.


там все хуже - у него в его концепции неявно прошито предположение. которое практикой и статистикой не подтверждается - о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов.
А без этого его крайне пессимистические (идеологические) выводы идут лесом.

И что самое печальное он сам этого (наличия такого постулата) не понимает.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iva> там все хуже - у него в его концепции неявно прошито предположение. которое практикой и статистикой не подтверждается - о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов.

Очень, просто крайне интересно было бы посмотреть на опровержение такой гипотезы - просто на саму методику.
Например, энергозатраты не "лобовые", на производстве, а связанные с поддержанием необходимой рабочей силы - учтены?
 3.6.33.6.3

Iva

аксакал

Fakir> Очень, просто крайне интересно было бы посмотреть на опровержение такой гипотезы - просто на саму методику.
Fakir> Например, энергозатраты не "лобовые", на производстве, а связанные с поддержанием необходимой рабочей силы - учтены?

Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны). Доля энергозатрат в ВВП.
Не получается паршевская модель экономики.

Я ссылок не дам, но много информации было по 70-м годам - тогда популярная тема была развитие экономик и энергопотребление в 1973 и последующих годах. Влияние нефтяного кризиса на энергозатратность экономик. Доля энергозатра в ВВП и абсолютные цифры потребления энергоресурсов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Iva

аксакал

Iva> Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны). Доля энергозатрат в ВВП.

И учитие еще что - высокие переделы - это более высокая квалификация рабсилы. Т.е. более высокая доля расходов на человеческий ресурс в конечном продукте. Более высокая доля образования ( во всех смыслах) - а энергорасходы на обогрев индивидуума от квалификации не зависят.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iva> Энергозатраты всей экономики ( в смысле всей страны).

Это величина понятная и объективная. Ну, с мелкими погрешностями.

Iva> Доля энергозатрат в ВВП.

А вот её как понимать? Что это вообще значит?
 3.6.33.6.3

Iva

аксакал

Iva>> Доля энергозатрат в ВВП.
Fakir> А вот её как понимать? Что это вообще значит?

ВВП - это понятно условный показатель, но лучшего нет. Эконометрика позволяет отслеживать некоторые зависимости развития экономики с разных сторон.

Или что вы хотели спросить?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Расшифровку определения "Доля энергозатрат в ВВП".
 3.6.33.6.3

Iva

аксакал

Fakir> Расшифровку определения "Доля энергозатрат в ВВП".

В стоимостном выражении, как все в ВВП. Стоимость всех потребленных энергоресрусов по отношению к ВВП.


Можно дополнительно оценивать другие параметры - физическое потребление энергоресурсов - уголь, нефть, газ в тонно-эквивалентах.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
То есть это, как и ожидалось, величина денежная, а не физическая?
Но тогда, пардон, всё опровержение похоже на фикцию...
Это само по себе не подтверждает гипотезу, но тем не менее.
 3.6.33.6.3

Iva

аксакал

Fakir> То есть это, как и ожидалось, величина денежная, а не физическая?
Fakir> Но тогда, пардон, всё опровержение похоже на фикцию...

Проверяется другими показателями. Физическое потребление тех же ресурсов.

Стоимостной показатель ничем не заменишь. Он имеет своим недостатки, но сравнивать станки в штуках или тонах - еще хуже. Без стоимости качество никак не оценишь в масштабах макроэкономики.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Стоимостная статистика советских времён для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке - ну ИМХО это оксюморон. Какие тут можно сделать выводы?!
 3.6.33.6.3

Iva

аксакал

Fakir> Стоимостная статистика советских времён для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке - ну ИМХО это оксюморон. Какие тут можно сделать выводы?!

Про советскую речи не идет. Советскую оценивали в натуральных показателях. там тоже свои люфты и натяжки.
Стоимостное - это для западных - там информации больше и подробнее. И исследований больше.
Но суть одна ( что для СССР, что для Запада) - рост технологичности уменьшает энергопотребление (относительное - к выпуску продукции).
Вопрос на сколько?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Leks_K

эксперт

Fakir> Стоимостная статистика советских времён...

А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя. :)

Fakir> для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке

Конкурентоспособности чего?
 20.0.1132.5720.0.1132.57

Iva

аксакал

Fakir>> Стоимостная статистика советских времён...
Leks_K> А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя. :)

Ее можно, если осторожно. исследования советской экономики в 70-х-80-х ничего принципиально нового не выявили.
Никаких базовых экономических(или эконометрических) законов советская экономика не нарушала.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Iva

аксакал

Fakir> Стоимостная статистика советских времён для подкрепления гипотезы о конкурентоспособности в современых условиях при мировом рынке - ну ИМХО это оксюморон. Какие тут можно сделать выводы?!

О конкурентоспособности пока речь не идет. Пока обсуждаются "технические" характеристики экономики страны в целом.
Типа закона убывающей полезности и факторов влияющих на него. Частным случаем является и все энергопотребление. Влияние НТП на параметры и т.д.

Конкурентоспособность экономики - это уже совсем другие параметры, как правило.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Leks_K

эксперт

Iva> Ее можно, если осторожно.

Но её нельзя будет соединить с нынешней. Т.е. только раздельные сравнения внутри советского и нынешнего интервалов.
 20.0.1132.5720.0.1132.57

Iva

аксакал

Leks_K> Но её нельзя будет соединить с нынешней. Т.е. только раздельные сравнения внутри советского и нынешнего интервала.

Это да, но для обсуждаемой темы это не важно.
Сейчас к нам можно применять закономерности, выведенные для капмира. И главное, что принципиально от этого ничего не поменяется.

Повышение технологического уровня и технологический прогресс - это повышение доли труда в конечном продукте. И понижение доли ресурсов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Leks_K

эксперт

Iva> Повышение технологического уровня и технологический прогресс... понижение доли ресурсов.

Да, достаточно посмотреть нашу удельную энергоемкость или электроемкость за последние лет 10.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Leks_K> А почему нужно брать именно советскую статистику? Её наоборот брать нельзя. :)

Тогда затея вообще теряет смысл - по западной статистике доказывать или опровергать гипотезу о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов в советской и российской экономике.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iva> Сейчас к нам можно применять закономерности, выведенные для капмира. И главное, что принципиально от этого ничего не поменяется.

Э-э... Часть паршевской гипотезы утверждает как раз, что к нам не все те закономерности применимы.
Опровергать её, опираясь на те закономерности - это ж совсем.

Если исходный тезис: наш климат таков, что именно он даёт очень большой вклад в себестоимость (в т.ч. "энергетическую"), особенно высоких переделов, и этот вклад намного больше, чем в любой другой стране мира - значит, опровергать/подтверждать данную гипотезу по построению можно только по данным, взятым с отечественной экономики.

Iva> Повышение технологического уровня и технологический прогресс - это повышение доли труда в конечном продукте. И понижение доли ресурсов.

...но вовсе не факт, что доли энергии. Потому что и труд - энергия.
И тоже вопрос, как её считать - то ли по минимуму, "на выживание", то ли с позиции - чем более высокооплачиваемый - тем больше энергии тратит на себя.
 3.6.33.6.3
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Fakir> Э-э... Часть паршевской гипотезы утверждает как раз, что к нам не все те закономерности применимы.

А это не подтверждается данными по энергоемкости советской экономики. Они не сильно отличаются от Западных.

Fakir> Опровергать её, опираясь на те закономерности - это ж совсем.

Это почему?

Fakir> Если исходный тезис: наш климат таков, что именно он даёт очень большой вклад в себестоимость (в т.ч. "энергетическую"),

С этим можно согласиться. Нельзя только с тем, что ДОЛЯ энергетических затрат растет с количеством переделов.

>особенно высоких переделов, и этот вклад намного больше, чем в любой другой стране мира - значит, опровергать/подтверждать данную гипотезу по построению можно только по данным, взятым с отечественной экономики.

Относительно повышенных энергорасходов нашей экономики никто не будет опровергать - энергоемкость советской экономики была выше западноевропейских. Но вот про "особенно высоких переделов" - это не так, как так по мере роста переделов доля расходов на сырье падает в общей стоимости продукта.

Fakir> ...но вовсе не факт, что доли энергии. Потому что и труд - энергия.

Вы всерьез будете утверждать, что личные затраты экскаваторщика выше энергетических затрат экскаватора?

Fakir> И тоже вопрос, как её считать - то ли по минимуму, "на выживание", то ли с позиции - чем более высокооплачиваемый - тем больше энергии тратит на себя.

По второму случаю будет правильнее.

В общем в "нормальной", а не Паршевской модели экономики вывод будет прямо противоположный - мы будем много проигрывать в низких переделах и мало в высоких.

Как предельный пример - если вы собираете швейцарские часы - то там все энергозатраты мизер, как и все сырьевые.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.5720.0.1132.57
31.07.2012 23:14, stas27: +1: [b]В гранит[/b] :)
Ива> Вы всерьез будете утверждать, что личные затраты экскаваторщика выше энергетических затрат экскаватора?

+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Fakir> Тогда затея вообще теряет смысл - по западной статистике доказывать или опровергать гипотезу о росте доли энергозатрат с ростом числа переделов в советской и российской экономике.

Мы не можем сравнить в динамике российскую и советскую, потому что это разные экономические системы и у нас в принципе нет данных по советскому ВВП. Но внутри российской можно. И выходит: 2010г., добавленная стоимость в металлургии - 1024 млрд. руб. при конечном потреблении 115 млн. т.у.т., в машиностроении - 1055 млрд. на 24 млн. т.у.т.
Или из последних таблиц «Затраты-Выпуск» за 2003г., сумма прямых затрат электро- и теплоэнергии, продуктов нефтегазовой промышленности, угля, горючих сланцев и торфа в расчете на 1000 рублей продукции:
Добыча угля - 310 руб.
Производство черных металлов - 105 руб.
Производство машин, оборудования, продуктов металлообработки - 56 руб.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 08:38
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Leks_K> Или из последних таблиц «Затраты-Выпуск» за 2003г., сумма прямых затрат электро- и теплоэнергии, продуктов нефтегазовой промышленности, угля, горючих сланцев и торфа в расчете на 1000 рублей продукции:

А косвенные считали?
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
+2
-
edit
 

Leks_K

эксперт

iodaruk> А косвенные считали?

Так если с ростом передела сокращается доля прямых затрат на энергию, то возрастает доля затрат на высокопередельную промежуточную продукцию, в которой в свою очередь доля прямых затрат на энергию ниже и т.д.
К примеру полные затраты угля при производстве 1000р. угля — черных металлов — продукции машиностроения: 310р. — 50р. — 16р.; затраты электро- и теплоэнергии: 142р. — 120р. — 106р.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
Это сообщение редактировалось 26.09.2012 в 00:28
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Leks_K> К примеру полные затраты угля при производстве 1000р. угля — черных металлов — продукции машиностроения: 310р. — 50р. — 16р.; затраты электро- и теплоэнергии: 142р. — 120р. — 106р.

Ну то есть итого вместо 1к6 получаем 1к3. и доля энергии вместо 5% 12%-более чем вдвое. Что какбе существенно. То есть даже при производстве микросхем(условно) 10%(100%) рост энергоносителей даёт рость 1.2%(12%) итоговой себистомиостими продукции, что уж горворить про низкие переделы.

И плюс сюдаже рост зарплат(экономика то не советская а рыночная) и т.д. и т.п.
 21.0.1180.8921.0.1180.89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru