Долой домашние задания! :)

stas27>> Похоже, что лишнее доказательство того, что в образовании всё упирается в конкретных людей (и учителей, и учеников)
Balancer> Поскольку мы обсуждаем образование для всех, то у нас всё именно в учителей упирается. И это, действительно, так. И качественное образование начинается именно с подготовки качественных учителей.
Это только одна сторона проблемы. Безусловно важная. Но я бы на первое место поставил совсем другое - настрой и нацеленность семьи. Качественное образование также невозможно, когда родителям наплевать даже на то, ходят ли их дети в школу. Я об этом знаю б-м непосредственно - мама вышла на пенсию только в прошлом году, проработав учителем 50 лет. То, что она рассказывала в голове не укладывается - в отношении обеих сторон образовательного процесса. Скажем, девочка (9-10й класс) прогуливает всю третью четверть (за исключением примерно двух недель - недели в начале и недели в конце четверти). Родители во время четверти игнорируют вызовы в школу, в конце четверти заявляются и устраивают скандал, требуя аттестовать дочь во что бы то ни стало. С таким отношением, наполни школу хоть только Макаренками и Ушинскими, ничего не добьёшься. О чём я и говорю.

И по моему личному опыту семья куда важнее - скажем, у меня в школе была совершенно никчёмная учитель биологии (профильного, как ты понимаешь, для меня предмета). За всё время обучения она нам ни разу не дала новую тему. Вообще. Ловко прикидывалась - устраивала бесконечные опросы (на 40 минут, при этом меня не вызывала никогда ), задавала совершенно дурные вопросы, потом в оставшиеся 5 минут грустно трясла какими-то пожелтевшими вырезками, и тоскливо закатывая глаза говорила: "Ну вот, опять не хватило времени на новый материал. А я вам такое заготовила... Ну ничего, прочитаете в учебниках дома сами". И ничего - проблем со сдачей вступительных экзаменов у меня не было .

Balancer> У нас же не только для этого ничего не делается, но на практике — наоборот. Зарплаты смешные, подготовка никакая, старых, опытных учителей гонят на пенсию, чтобы лишнюю пару тысяч рублей молодому выделить и т.п.
Ну дык добро пожаловать в первый мир - тут на то же жалуются. Правда, думается тут нет того, что есть в России (например, директор вызывает учителя к себе и открытым текстом объясняет, что нельзя идти в РОНО на аттестацию с пустыми руками, на наивный вопрос "А что нужно - коробка конфет?" смотрит с жалостью и говорит "Золото, конечно!"). Однако, заработки учителей тоже не запредельны.

И опять говорю - в наше время надо говорить не только о подготовке учителей, но и напоминать родителям, что они являются самыми важными участниками учебного процесса. Они задают настрой детям. Без их работы все вложения в образование будут бессмысленными. Но поди ж ты - во всём цивилизованном мире радетели образования в СМИ об этом массово молчат...

stas27> Но я бы на первое место поставил совсем другое - настрой и нацеленность семьи.

Это вопрос воспитания. То есть всё заворачивается на тех же учителей. Ну и государственную идеологию в целом, конечно. Настрой в семье не самозарождается.

stas27> Качественное образование также невозможно, когда родителям наплевать даже на то, ходят ли их дети в школу.

Безусловно. Потому я и говорю, что это крайне инерционный процесс. Нужно воспитать учителей, которые хотя бы на базовом уровне обучат будущих родителей, и только тогда, два поколения спустя у нас могут получиться образованные ученики. Только у нас в стране никому не интересно смотреть так далеко.

stas27>> Но я бы на первое место поставил совсем другое - настрой и нацеленность семьи.
Balancer> Это вопрос воспитания. То есть всё заворачивается на тех же учителей. Ну и государственную идеологию в целом, конечно. Настрой в семье не самозарождается.
Мы с Конфуцием с тобой не согласны. Даже марксизм-ленинизм с тобой не согласен - национальные различия в нём признавались более глубокими, чем классовыми .

stas27>> Качественное образование также невозможно, когда родителям наплевать даже на то, ходят ли их дети в школу.
Balancer> Безусловно. Потому я и говорю, что это крайне инерционный процесс. Нужно воспитать учителей, которые хотя бы на базовом уровне обучат будущих родителей, и только тогда, два поколения спустя у нас могут получиться образованные ученики. Только у нас в стране никому не интересно смотреть так далеко.
Родителей обучают не учителя, а их родители - это единственное, в чём мы с тобой различаемся. Я считаю наоборот - пофигизм родителей ведёт к снижению требований к школе.

Впрочем, я абсолютно за повышение требований к учителям и качества их подготовки. Это в любом случае не помешает.

З.Ы. Похоже, это спор о курице и яйце. Думаю, что мы с тобой согласимся, что наблюдается замкнутый цикл - низкие требования родителей приводят к снижению качества преподавания, что в свою очередь закрепляет и понижает ожидания родителей от школы. И да, система жутко инерционна, и да, для преодоления этой энтропии надо вкладывать кучу энергии .

digger> Прусская школа и следующие ее принципам была ориентирована на среднего ученика.Учитель обращает внимание главным образом на слабых.Кто выше уровнем , есть кружки.
Да, нцатый раз обращаю внимание тех, кто славослстское образование. Дело в том, что у СССР работала система. И сильных вытягивали кружки. в России эта часть похерилась, и остался только слабый фундамент. Возврат советской системы невозможен, а потому оставаться с огрызком совсем не вариант.
А внешние наблюдатели пропавшую часть не замечают и возмущаются реформами

spam_test> А внешние наблюдатели пропавшую часть не замечают и возмущаются реформами

Потому что "риформы" огрызка-онанизм с баблопопилом вперемежку... без решения проблем.

stas27> И по моему личному опыту семья куда важнее
stas27>И ничего - проблем со сдачей вступительных экзаменов у меня не было.

Ну тогда и мой личный опыт:
Моим школьным образованием родители практически не занимались. Не видели необходимости.
В результате со сдачей вступительных экзаменов никаких проблем.
И уже в свою очередь я сам не видел нужды вмешиваться в школьные дела своих детей. Старший заканчивает университет. Младшая в выпускном классе - "отличница, спортсменка, активистка и просто красавица...).
Чей личный опыт перевесит?

stas27>> И по моему личному опыту семья куда важнее
stas27>>И ничего - проблем со сдачей вступительных экзаменов у меня не было.
ED> Ну тогда и мой личный опыт:
ED> Моим школьным образованием родители практически не занимались. ...

Я уже написал, что нужно дать определения. Что значит "практически не занимались"? Так и я могу сказать, что моими школьными делами мои родители тоже "почти не занимались" - могу пересчитать по пальцам случаи за все 9 лет учёбы, когда были проблемы с домашним заданием и мне с ним помогли разобраться, да ещё разговор с учителем географии, которая дружила с учителем, ненавидешей мою маму, и которая тупо завалила меня тройками на последнем уроке в четверти за те контурные карты, за которые в начале четверти ставила пятёрки. И в результате вывела в четверти четвёрку, что блокировало получение медали. Ситуация была настолько явно идиотской, что директору школы хватило одного взгляда на эти самые контурные карты, чтобы вставить ей такой пистон, что тройки магически испарились. Но в семье была создана атмосфера, которая (а) делала немыслимым невыполнение домашнего задания, (б) было воспитано уважение к учителю и школе, (в) очень, нет очень поощрялся интерес к получению новых знаний и (г) стимулировалась здоровая неудовлетворенность ничем, кроме отличного результата (и оправдания типа "да она ко мне придирается просто" не принимались, за вышеописанным единственным исключением, и то я помню, что тогда был абсолютно уверен, что я сам виноват и спорил с родителями об этом). Чем, собственно, и исчерпывались мои потребности.

Я ещё раз говорю, без знания Вашей семьи и Вас лично такого рода споры бессмысленны. Всё слишком индивидуально, и потребности детей тоже индивидуальны. Что-то является базовым и общим (см. 4 пункта выше, ПМСМ, они важны для всех). Но каждому нужно и что-то своё.

Именно поэтому то, что школа должна работать вместе с родителями, было одним из краеугольных камней советской педагогики (когда она работала). Классные руководители были обязаны посещать семьи своих подопечных, чтобы знать, чем семья дышит, как идёт в ней жизнь, как организовано рабочее место ребёнка, как организован его режим и т.д. и т.п. Без этого успех обучения не мыслился.

stas27>Что значит "практически не занимались"?

Это и означает. Учиться не заставляли, выполнение домашних заданий не проверяли, отличных оценок не требовали и т.д.

stas27>споры бессмысленны.

Нифига. Заявленного тезиса, что мол без деятельного участия родителей получить качественного образования НЕВОЗМОЖНО, твой пример не доказывает. А мой опровергает.

stas27>>Что значит "практически не занимались"?
ED> Это и означает. Учиться не заставляли, выполнение домашних заданий не проверяли, отличных оценок не требовали и т.д.
Я ещё раз говорю - без знания Вас и Вашей семьи разговор бессмысленный.
stas27>>споры бессмысленны.
ED> Нифига. Заявленного тезиса, что мол без деятельного участия родителей получить качественного образования НЕВОЗМОЖНО, твой пример не доказывает. А мой опровергает.
И Вам того же "нифига" . Если уж в Вашем стиле требовать абсолютной точности формулировок, я не говорил, что это невозможно для всех. Может, Вы - то самое исключение, о котором я писал. А себя просто недооцениваете (если сильно смущает слово "гений" - давайте я урежу осетра и скажу "незаурядные способности" - легче будет чуть собой погордиться ?)

stas27> Я ещё раз говорю - без знания Вас и Вашей семьи разговор бессмысленный.

Но ведь и про твою семью так же. Может и посещение школы два раза за весь период обучения ДВУХ детей (в случае моём, как родителя) ты называешь деятельным участием в обучении. Я вот не знаю. Но раз говоришь, что прилагали немалые усилия, значит так оно и было. Верю на слово.
Ну и как бы ожидаю встречной любезности, а не обидного Выканья.

stas27>давайте я урежу осетра и скажу "незаурядные способности" - легче будет чуть собой погордиться ?)

Гениальность конечно перебор, а вот незаурядные способности - самый раз. Я не сторонник ложной скромности.
Но никакого повода для гордости в том нет. Природа, наследственность и только.

stas27>то самое исключение

В том то и дело, что нет. Не в "точности" формулировок дело, а в сути.
Неучастие родителей в школьном образовании детей - самое обычное дело. Толпы детей прошли через это. И немалому числу из них качественное образование получить таки удалось. Вовсе не гениям. И вовсе не в редких случаях.

ED> Неучастие родителей в школьном образовании детей - самое обычное дело. Толпы детей прошли через это. И немалому числу из них качественное образование получить таки удалось.

Разное это неучастие бывает. Часто самого родительского примера вполне хватает для мотивации детей. Это тоже участие.

Iva> Разное это неучастие бывает. Часто самого родительского примера вполне хватает для мотивации детей. Это тоже участие.

Ну во первых многие считают (и вполне резонно), что одного личного примера мало.
Во вторых Стас в оспариваемом тезисе писал не "неучастие", а "на самотёк". Личный пример это тоже самотёк.

Iva>> Разное это неучастие бывает. Часто самого родительского примера вполне хватает для мотивации детей. Это тоже участие.
ED> Ну во первых многие считают (и вполне резонно), что одного личного примера мало.
ED> Во вторых Стас в оспариваемом тезисе писал не "неучастие", а "на самотёк". Личный пример это тоже самотёк.

Вот тут мы с тобой и не согласны. Я считаю, что личный пример - уже не самотёк. Самотёк с моей т.з. - это что-то вроде семьи алкоголиков. Или вот такой истории&nbsp[показать]


А личный пример приходится создавать неустанным трудом, который вполне может быть настолько привычным, что его не замечаешь.

stas27>> Я ещё раз говорю - без знания Вас и Вашей семьи разговор бессмысленный.
ED> Но ведь и про твою семью так же. Может и посещение школы два раза за весь период обучения ДВУХ детей (как в моём случае) ты называешь деятельным участием в обучении. Я вот не знаю. Но раз говоришь, что прилагали немалые усилия, значит так оно и было. Верю на слово.
ОК, договорились. См. также ответ чуть выше.
ED> Ну и как бы ожидаю встречной любезности, а не обидного Выканья.
Чёрт, "нам не дано предугадать, чем слово наше отзовётся". Проклятая привычка - начали вполне себе интеллектуальный разговор, и с лично незнакомым человеком я сразу перешёл на "Вы". Прошу прощения, раз обидел - ни малейшего желания сделать это не было.
...
ED> Но никакого повода для гордости в том нет. Природа, наследственность и только.
Да, это +1. Плюс личный пример родителей.
Вообще интересная цитата&nbsp[показать]


Вообще, гл. 5 отсюда даёт пищу для размышлений . И, конечно, ч/б тут ничего нет.

stas27>Вот тут мы с тобой и не согласны.

Опять МЫ! Пардон, другим форумом навеяло...

stas27> А личный пример приходится создавать неустанным трудом

Разве? Для многих людей удовлетворение любопытства, жажда познания... - обычная потребность вроде жажды обычной (пардон за каламбур). Ты же не будешь утверждать, что желание попить приходится создавать неустанным трудом? Так и тут. Разносторонние интересы, увлечения и знания папы (мамы) - они не с целью образования ребёнка. Папа (мама) просто иначе не могут. Родились такими. Но обучению ребёнка это весьма способствует. Само по себе.

stas27>>Вот тут мы с тобой и не согласны.
ED> Опять МЫ! Пардон, другим форумом навеяло...
"мы" тут = "ты и я". А не "мы, прогрессивная общественность во главе со мною, клеймим Эда за его недопонимание и недоосознание" .
stas27>> А личный пример приходится создавать неустанным трудом
ED> Разве? Для многих людей удовлетворение любопытства, жажда познания... - обычная потребность вроде жажды обычной (пардон за каламбур). Ты же не будешь утверждать, что желание попить приходится создавать неустанным трудом?
Не согласен - ибо аналогия неверная. Жажда познания сама по себе не даёт успехов в школьном образовании. Там усилия приходится прикладывать, чтобы успеть вовремя сделать работу, выучить прррроклятую "Песню о буревестнике", когда дома гости, написать сочинение, сосредоточиться на контрольной/экзамене. В общем, ответственно подходить к делу. А иначе как?

>Ребенок, имеющий образованных родителей, обычно хорошо учится в школе, и в этом нет ничего удивительного.

Верно. Но опять, при внимательном рассмотрении, ничего не значащий лозунг.
Во первых он не означает (по смыслу), что ребёнок точно таких же родителей и плохо учащийся в школе - это нечто из ряда вон.
Во вторых он не означает (хотя и как бы пытается намекнуть), что ребёнок, не имеющий образованных родителей и хорошо учащийся в школе - это необычно.

>Мать и отец, посвятившие много времени собственному образованию, как правило, ценят процесс получения знаний достаточно высоко.

Опять же не факт. ИМХО скорее подгон "условия задачи" под желаемый ответ. Знаю кучу примеров, когда человек чрезвычайно высоко ценит процесс получения знаний именно потому, что сам не смог (вынужденно) посвятить достаточно времени собственному образованию. Один из примеров - моя мама.

>Пожалуй, еще более важно то, что высокий уровень интеллекта, вызывающий тягу к знаниям, легко передается из поколения в поколение.

Вот тут 100%. Причём передаётся не столько в генах (хотя и это очень значимо), сколько в общей семейной атмосфере уважения к знаниям. Когда такая же атмосфера есть не только в семье, но и в школе - это вообще удачнейший расклад.

stas27>>>Вот тут мы с тобой и не согласны.
stas27> "мы" тут = "ты и я".

То есть я с собою не согласен?

ЗЫ. Пардон, теперь дошло.

stas27>Жажда познания сама по себе не даёт успехов в школьном образовании.

Но ОЧЕНЬ способствует. При наличии способностей обеспечивает и успех.

stas27>Там усилия приходится прикладывать
stas27>А иначе как?

А вот так. Никаких усилий. Песня о Буревестнике, сочинения и контрольные пролетают мимоходом. На фоне параллельных гораздо более трудных, существенных и интересных занятий - какая то мелкая фигня.

Leks_K> Обязательными предметами являются только русский язык и математика, поэтому, например, литературу
А я смотрю на типичные естественно-научные дисциплины - физику и математику. Там корреляция достаточно хорошая... А по математике - вообще финиш ( по отличникам ). Народ скатывается в гуманитарность - и почему я не удивляюсь принятию закона о защите вероисповедения...

P.S. Как ты наверное понял, к гедонистическому индексу у меня большие претензии ...

yacc> А я смотрю на типичные естественно-научные дисциплины - физику и математику.

И что видишь? Думаешь, что если всех заставить сдавать географию, биологию и историю, то результат будет лучше математики?

yacc>А по математике - вообще финиш ( по отличникам ). Народ скатывается в гуманитарность...

У нас и так в инженеры идет относительно много выпускников. Ниже сравнение со странами ОЭСР.
По вузам:

По Техникумам:

yacc> P.S. Как ты наверное понял, к гедонистическому индексу у меня большие претензии ...

Это ты здесь о чем?

Leks_K> По ВУЗам:
Leks_K> http://s017.radikal.ru/i421/1210/95/664613874f54.png
Leks_K> По Техникумам:
Leks_K> http://s019.radikal.ru/i630/1210/41/ebc780c2aa09.png

Только надо учитывать, что наши ВУЗы с давних советских времен готовят не инженеров, а ИТР - это две очень разные категории.

Хотя правильнее сказать, что нигде ВУЗы не готовят инженеров, а дают инженерное образование.
А инженеров готовит реальная работа в инженерных командах, либо не готовит работа в командах ИТР.

stas27>>>>Вот тут мы с тобой и не согласны.
stas27>> "мы" тут = "ты и я".
ED> То есть я с собою не согласен?
ED> ЗЫ. Пардон, теперь дошло.

Ну и слава богу.

Ладно, в этом диалоге ясно уже, что каждый из нас ты и я останемся при своем мнении. Не исключено, что я слишком серьезно к этому отношусь, что далеко не всегда помогает. См. историю Унабомбера . По крайней мере ты точно знаешь, что твой подход дл твоих детей сработал. А я что-то смогу сказать лет через 12 только...

ED> Личный пример это тоже самотёк.

Возможно, а возможно хороший личный пример позволяет пустить дело на самотек. Не требует серьезного вмешательства.