Цели капитализма

Второе - о сравнении систем.

Balancer> Третий объект — капиталистическое общество. Нас интересуют не общие ценности, а именно те, что являются для капиталистического общества индивидуальными. Потому что иначе это цели не капитала. Что делает капиталистическое общество, отличным от социалистического?

Забавно получается. Сравниваются два человека. Интересуют различие в поведении этих двоих. При этом у одного отрезается голова, так как он отличается от другого содержанием мозгов (пусть для простоты устройством головы), и начинается сравнение его поведения и реакций с другим. Т.е. сравнение отрезанной головы и целого человека. А на самом деле даже хуже – реальное функционирование отрезанной головы и какого-то идеального представления о «хорошем» человеке.

Результат получается вполне понятный – одна голова без тела вообще загибается и никаких нормальных, человеческих реакций проявить не может.

Возникает вопрос – цель эксперимента именно такая – получить «подтверждение» приятной для экспериментатора концепции?

Сложные системы – человеческое общество, экономика – они обладают системой связей и не сводимы к простому набору составных частей. «общее не равно сумме составных частей»(с) не помню.

Поэтому препарирование системы на составные части приводит к прерыванию этих связей и искажению работы системы в целом. Задели нерв – и выключилась нога – после этого начинаются крики – «да он урод!» и делаются далеко идущие выводы и заключения.

Да, 20% параметров определяют 80% свойств системы. Но 20%, а не один параметр и 80%, а не 100%.

Поэтому различие соц и кап общества надо делать с учетом всех параметров, а потому уже можно обсуждать, какие их них несущественны.

Третье. О существенном различии кап и соцобщества.

Понятно, что среднему человеку соцобщество приятнее и комфортнее, чем капобщество. Так как кардинальное отличие капобщества на мой взгляд – оно заточено на стимуляцию труда и напряжения каждого члена общества. Как кнутом, так и пряниками. Максимальное соответствие труда и оплаты – «оплата по труду и за труд, с учётом его общественной полезности». На сколько это вообще реализуемо. Социализм – это приоритет стабильности, защищённости, поэтому рано или поздно начинается оплата «по рангам» а не «за труд». Соответсвенно жить конфортнее – конкуренция ниже, напряжение жизни – тоже. Но если и пока общество готово довольствоваться малым и пока такое стимулирование лени не развалит экономику.


Четвертое. О капиталистах.

Да, капиталисты вынуждены отслеживать прибыль – так как «если ты не погиграл день – это слышишь ты, если два – слышат друзья, три – все» (с) знаменитый пианист, не помню кто. Конкуренция в их профессии очень высокая, но нельзя сводить всех этих людей к одной их производственной функции.

Почему-то когда говориться о всех людях – их не низводят до профессинальной составляющей. А капиталистов можно . Но при этом почему-то цели их жизни и поведения объясняют только профессиональной составляющей. И удивляются полученным результатам.

Все не соответствующее своему пониманию объявляется исключениями. А тот же Билл Гейтс лучше объясняется «комплексом Наполеона», чем «наживой». Но даже возможность таких движущих мотивов игнорируется.

Вопрос «зачем капиталисту деньги?» повисает в воздухе. Это что? Отражение того, что желаемый «ответ» уже сидит в мозгах и другого не надо? «Маньяки они – деньги для них высшая и единственная ценность». Ну какая у вас аксиоматика, такие и теоремы получаются.

Пятое. «Плохие товары».

Капитализм приводит к выпуску плохих, недолговечных товаров, что бы повысить спрос на товары вообще и больше вытянуть из населения денег.

Тут есть несколько моментов.
Первое – потребитель (особенно североамериканский) охотно голосует рублем за такое направление развития промышленности. Цена ниже, товар не успевает надоесть, чинить не надо, можно легко выкинуть.
Понятно, что в бедных странах такой подход вызывает раздражение. Относительная дороговизна этих товаров не дает возможности их легко выкинуть. Нет у американцев вещизма – не является для них изделие фетишем, а только средством повышения комфорта жизни. Что нам, выросшим в дефиците советского времени странно и непривычно.

Второе – когда социализм включает стабилизационные механизмы – это хорошо, а когда капитализм – это плохо.
Такая политика предприятия приводит к равномерному спросу и снижению издержек и его и экономики в целом. Но главное – равномерная загрузка предприятия обеспечивает постоянную занятость его работников. Учитывая, что прибыль компании составляет 5-10%, то 90-95% затраченных на такую «программу» средств уходит не капиталисту, а работникам этого предприятия и его поставщиков.

Это даже игнорируя понижение цены изделий. Т.е. далеко не факт, что для потребителя выгоднее купить одно хорошее и дорогое изделие на 10-15 лет, чем купить 3-5 на три года каждое.
Неплохо бы посмотреть сколько часов должен был работать американец в 50-Х для того, что бы купить «хороший» холодильник и сколько сейчас, чтобы купить «плохой». Может это все объяснит?


ЗЫ. Все таки лучше потерять право на несколько сообщений, чем помещать одно

Balancer> Ок. Давай начнём от печки. Что нужно людям? С моей точки зрения — покушать, защититься от дождя под тёплой крышей, одеться. Да, всё это сделать удобно, красиво, эстетично. Понятно, также, родить с вырастить детей, удовлетворить культурные потребности (послушать музыку, посмотреть бокс). Удовлетворить прочие инстинктивные потребности, типа любопытства и т.п.

Помню в 1999 году на одном канадском-русском иммигрантском форуме была мощная рубка - сколько надо тратить на еду человеку в Канаде, что бы жить.
Была предложена разумный набор товаров на 100 канадских долл (60 американских) в неделю. Меню, конечно не разнообразное, но голод не грозит.

Вот она цена базовых потребностей.

Структура развитой экономики совсем другая - базоыве потребности - мизер в общей доле потербностей челоовека. Только жилье представляет существенную часть - треть расходов, но оно включает накопление на старость.

Это бедные общества характеризуются высокой долей расходов на базовые потребности - в Средние века 80% на еду, 15% на одежду и 5% на все остальное. А жилье - у работодателя в одной комнате все работники.

Wyvern-2> А как приятно и уютненько жить в таком сказочно-радужном мире....

Он совсем не сказочны - сполшные пот и кровь.

Wyvern-2>Не знаю, кто такой этот "Боинг", но over9000% уверен, что целью управляющего ядра корпорации Boeing International является стоимость акций И ничего более.

Ну, да - ничего. Выполнение контрактов, сроки, запуск новых типов в производство, конкуренция - ничего их не волнует.

Wyvern-2>> А как приятно и уютненько жить в таком сказочно-радужном мире....
В.М.> Он совсем не сказочны - сполшные пот и кровь.... Выполнение контрактов, сроки, запуск новых типов в производство, конкуренция - ничего их не волнует.

Это чаяния твои и других людей действительно строящих самолеты Они - получают ЗАРПЛАТУ, они наемные люди, часто получающие деньги по остаточному принципу. И ничего не решают. Решают ВЛАДЕЛЬЦЫ и делегированные ими люди (тут система стала очень запутанной и сложной). Цели людей принимающих решения относительно СОБСТВЕННОСТИ - никакого отношения к самолетам вообще не имеют. Ты для справки на их образовнаие посмотри

Wyvern-2> Это чаяния твои и других людей действительно строящих самолеты Они - получают ЗАРПЛАТУ, они наемные люди, часто получающие деньги по остаточному принципу. И ничего не решают. Решают ВЛАДЕЛЬЦЫ и делегированные ими люди (тут система стала очень запутанной и сложной). Цели людей принимающих решения относительно СОБСТВЕННОСТИ - никакого отношения к самолетам вообще не имеют. Ты для справки на их образовнаие посмотри

Владельцы крупных американских компаний давно ничего не решают. Решают менеджеры этих компаний. Поэтому получаются Энроны, не продажа Яху Майкрософт, покупка Комапака НР и т.д. Принимаются решения, выгодные менеджерам, а не владельцам компании или какой-то прибыли.

Нужен целый "бунт акционеров", что бы сменить менеджеров и-или немного изменить политику компании. А ткак как акционеров много и пакеты мизерные - то это такое редкое явление в крупном американском бизнесе.

Wyvern-2> Ты для справки на их образовнаие посмотри


Смотрю

СЕО McNerney earned a B.A. degree from Yale University in 1971 and an M.B.A. from Harvard University in 1975 - тут да, но идем уже по вице президентам:

Ray Conner is executive vice president of The Boeing Company and president and chief executive officer of Boeing Commercial Airplanes - He joined the company in 1977 as a mechanic on the 727 program. Conner holds a bachelor degree from Central Washington University and a master in business administration from the University of Puget Sound.

Wanda Denson-Low is senior vice president of the Office of Internal Governance (OIG) for The Boeing Company. Denson-Low earned her juris doctor from Brooklyn Law School and a bachelor's degree in chemistry from Rensselaer Polytechnic Institute.

Michael P. Delaney was named vice president of Engineering for Boeing Commercial Airplanes in January 2010. Delaney earned a bachelor's degree in aerospace engineering from Hofstra University and a Master of Business Administration from the Ecole Superior de Commerce de Toulouse in 2001.

Scott Fancher was named vice president and general manager of the 777 Program in February 2012. Fancher earned a bachelor's degree in electrical engineering from Purdue University and a master's degree in electrical engineering from Washington University.

Chris Chadwick is president of Boeing Military Aircraft, a business of Boeing Defense, Space & Security. Chadwick holds a Bachelor of Science degree in electrical engineering from Iowa State University and a Master's of Business Administration degree from Maryville University.

Darryl Davis is president of Phantom Works for the Boeing Defense, Space & Security (BDS) business unit of The Boeing Company. A former Brookings Institution Congressional Fellow with the U.S. Senate, Davis holds a bachelor's degree in aeronautical and astronautical engineering from Purdue University and a master's degree in mechanical engineering from the University of Missouri at Rolla.


Вполне технические образования.

Iva> Владельцы крупных американских компаний давно ничего не решают. Решают менеджеры этих компаний. Поэтому получаются Энроны, не продажа Яху Майкрософт, покупка Комапака НР и т.д. Принимаются решения, выгодные менеджерам, а не владельцам компании или какой-то прибыли.
Ребят, вы как-то несправедливо исключаете из рассмотрения инвесторов . А инвесторов интересует только прибыль . Поэтому если прошел слушок или какой-то аналитик сказал что компания А будет иметь прибыль поскольку (внимание) "обещает" выпустить новую фичу в своих продуктах - капитал запросто побежит туда, а у стабильной компании Б - котировки акций полезут вниз.
... на ровном месте.
В этом плане менеджеры этих компаний, определяющие стратегии развития - такие же подневольные люди. А управляющим порой нужны железные яйца, чтобы в условиях когда идет отток финансирования с их компании разработать что-то новое, чтобы потом эксперты аплодировали им стоя и все побежали вкладываться в них.

Balancer> Кроме того, составные части эгрегоров не так примитивны, чтобы входить только в один эгрегор, и индивиды, составляющие кап. эгрегор входят в состав более общих социальных эгрегоров, которые в итоге пытаются влиять на мелкие кап. эгрегоры

Поэтому цели этих "эгрегоров" вписаны в стандартные цели человека в коллективе. Человек хочет получить более высокий "ранг" в обществе. А что для этого надо делать - это вторично и является не самоцелью, а средством для получения более "высокго ранга".

А что для этого надо - иметь миллиард баксов или принести пять скальпов бледнолицых обезьян - дело десятое. Цель - достигнуть успеха и показать его окружающим.


А по поводу "эгрегора" социализма - опять же идеализация. Реально совсем другие мотивы и организация управления. Достаточно маркситкая точка зрения - Всленский? "Номеклатура - правящий класс совесткого общества".

А то опять неравные условия сравнения - в одном случае идеальный "хороший" эгрегор против тоже идеального, но "плохого". У одного игнорируется хорошее, у дргого плохое и такая комбинация сравнивается.

Iva> А что для этого надо - иметь миллиард баксов или принести пять скальпов бледнолицых обезьян - дело десятое. Цель - достигнуть успеха и показать его окружающим.
А дальше? Вот говорят владелец Икеа ездит черт знает сколько лет на старом авто,одежка без золотых пуговиц.Да вобщем то все они одеваются не броско,джинсы рубашка...пожалуй только часы и средства связи могут подчеркнуть принадлежность.
Я вот думаю может правильно расслоить людей на классы и рассматривать по слойно.С верхушкой более менее ясно,там уже джеты,яхты,клубы и острова куплены и все общечеловеческие пожелания исполнены,но тем не менее жизнь и бизнес продолжается.Есть подозрение что владелец Икеи им занимается по привычки ,за остальных можно предположить что получение прибыли нужно для осуществления нового прооекта,поскольку все остальное уже есть.
Далее это те самые топ-менеджеры,модные шмотки,феррари и прочие атрибуты показывающие всем остальным их достижения,но они всего лишь нанятые работники,а не творцы.И вот наверное находятся среди них люди которые вдруг "созревают" в том числе и накоплениями для самостоятельного плавания и пробую свои силы в создании своего.И думаю что в случае успеха они сперва сами от себя офигевают,от своей крутизны,но прибыль пускают для укрепления позиции.И только когда ни будь потом,прочно утвердившись,переходят в ту самую верхушку и рискуют прибылью в новых делах и предприятиях.
Ну остальные слои можно так же рассмотреть,но они не капиталисты.

AndreySe> А дальше? Вот говорят владелец Икеа ездит черт знает сколько лет на старом авто,одежка без золотых пуговиц.Да вобщем то все они одеваются не броско,джинсы рубашка...пожалуй только часы и средства связи могут подчеркнуть принадлежность.
AndreySe> Далее это те самые топ-менеджеры,модные шмотки,феррари и прочие атрибуты показывающие всем остальным их достижения,но они всего лишь нанятые работники,а не творцы.

Это достаточно банальная ситуация на Западе. Мои знакомые российские бизнесмены регулярно сталкиваются с ситуациями в фирмах-партенрах - владелец летает эконом классом, а его менеджеры - исключительно бизнес.

Iva> Это достаточно банальная ситуация на Западе. Мои знакомые российские бизнесмены регулярно сталкиваются с ситуациями в фирмах-партенрах - владелец летает эконом классом, а его менеджеры - исключительно бизнес.
Это не только на западе,это и в России,то есть о чем мы и говорим-люди по сути одинаковые и живут одинаковыми мерками и взглядами,те самые "показать успех окружающим",а чем,золотыми пуговицами ли,супер карами или яхтами это дело вкуса.Вот только пока не просек почему такое разделение идет,но пока что нет ни одного топ менеджера переросшего о владельца и сменившего понтовый имидж на более простой.

stas27>> готов поступиться интересами десятков людей, для того, чтобы улучшить положение троих (своей семьи)
Balancer> Разверни мысль. А то не понял, откуда такой вывод. То есть я не отрицаю этого, формально где-то так и есть, члены моей семьи для меня весят больше десятков чужих, но в теме об этом речи не было и тема этот момент не затрагивает.
Чёрт, опять написал длинный ответ, что-то по ошибке нажал, Огнелис вывалился на предыдущую страницу и сожрал написанное . Можно как-то сделать, чтобы текст из редактора куда-то в кэш пихался?

Вкратце - твоё неудовольствие тем фактом, что ты должен покупать новый телефон для установки четвёртого Андроида показывает, что ты, как любой нормальный человек, хочешь, чтобы твои интересы и интересы твоей семьи удовлетворялись в первую очередь. А то, что снижение продаж телефонов ущемляет интересы десятков людей, работающих на телефоннопроизводящий эгрегор, и интересы членов их семей, тебя не волнует совершенно. Волновало бы - ты бы даже не поднял этого вопроса .

Что сожрало - дилетантские рассуждения о том, почему без стабильного cash flow существование телефоннопроизводящего эгрегора невозможно.

stas27>> Так же интересно, насколько использование абстрактных понятий типа "эгрегоров" облегчает оправдание такого решения.
Balancer> Опять у тебя заворот. Я же описывал выше, что термин «эгрегор» просто вводится для упрощения описания сложной активно взаимодействующей системы,...
Да нет, я это понимаю. Я просто говорю о том, что использование таких абстракций и терминов полностью изолирует тебя от тех конкретных людей, которые эти самые эгрегоры составляют (или работают на них). Что облегчает игнорирование их интересов.

Это несколько напоминает (с психологической т.з.) рассуждения наших лаборантов о том, что сгружение из Сети фильмов и программ абсолютно невинно и не ущемляет ничьих интересов, кроме "фирм, которые загребают себе все деньги всё равно".

stas27> Можно как-то сделать, чтобы текст из редактора куда-то в кэш пихался?

Для "Авиабазы" у меня Chrome обычно запоминает. Как минимум стандартный back\forward к потерям не приводит - только что протестил специально

stas27>> Можно как-то сделать, чтобы текст из редактора куда-то в кэш пихался?
Nikita> Для "Авиабазы" у меня Chrome обычно запоминает. ...

Cпасибо. Значит, придётся окончательно переползти на него.

Iva> Вот она цена базовых потребностей.

А вот и фиг.Современный человек тратит на необходимое больше чем в старину,он даже жену не может оставить дома не работать.Процент располагаемого дохода и трат на необязательные развлечения очень мал.Но это не еда и одежда,а жилье и инфраструктура,включая коммунальные услуги и городские налоги.Часть расходов идет сразу в виде налогов.Чтобы от этих расходов избавиться,можно поселиться на ничейной земле с удобствами во дворе и водой из колодца : коробка дома без земли и инфраструктуры и сейчас недорога.Только там неудобно жить и нет работы.

digger>Современный человек тратит на необходимое больше чем в старину... Но это не еда и одежда,а жилье и инфраструктура,включая коммунальные услуги...

Ага-ага, только соответствующих благ современный человек получает несравнимо больше базового уровня "благостной" старины.

В.М.> Ну, да - ничего. Выполнение контрактов, сроки, запуск новых типов в производство, конкуренция - ничего их не волнует.

Это все следствия программы наиболее оптимального зарабатывания денег. Не выполнишь в срок, не наладишь новенькое что - меньше захапаешь.

Деньги - первопричина всего в бизнесе. Любых систем, программ, идеологий заработка.

digger> А вот и фиг.Современный человек тратит на необходимое больше чем в старину,он даже жену не может оставить дома не работать.Процент располагаемого дохода и трат на необязательные развлечения очень мал.

Есть жестокая вещь, как статистика расходов. Про средневековье я уже писал.
Возьмем Канаду - там достаточно жесткая и потогонная система. Жестче, чем в США.
Грубо говоря доход среднего канадца идет на три почти равные части - треть на налоги государству, треть на моргидж (но это не все банку, существенная часть капитализация - рост собственного состояния), треть на все остальное.
И близко нет цифр Средневековья.

Т.е. да, в Канаде жена должна работать, но делать вид, что в старые времена, жена сидела дома и не работала - это обман. Крестьянская женщина с детства пряла лен, ткала ткань, шила одежду себе (приданное), а после выхода за муж - тоже мужу и детям. Плюс работа в поле - жатва, по крайней мере. И огород.

Плюс стирка - поинтересуйтесь, как это выглядело в те времена, особенно зимой.
Сейчас подошел к машине покидал, насыпал порошка и нажал кнопочку. Вытащил, развесил сушиться. Тоже самое с мытьем посуды.

Если вы сравниваете с СССР - то там женщина тоже должна была работать. Реальными исключениями были жены начальства и жены офицеров до 60-х.
"Мужу надо платить столько, что бы и жена работала, а жене можно вообще не платить"(с) мой отец, матэкономист.

Проблема нынешней капиталистической экономики в том, что человек не может увеличить потребление, он и так потреб** по максимуму . А из-за роста производительности труда время, необходимое для производства этого всего - падает.

stas27> Cпасибо. Значит, придётся окончательно переползти на него.

Я если пишу длинный пост, выделяю его и копирую. Он в буфере хранится. Если произойдет какой сбой (что в моей "Опере" бывает, но редко), он в буфере висит. Либо вообще, если дописать не получается, скидываю в текстовый документ на рабочем столе - потом допишу и отправлю. Очень удобно, по-моему. И сбои не страшны.

ЗЫ. Менять отличную "Оперу" на дурацкий "Хром" я бы не советовал.

stas27>> Cпасибо. Значит, придётся окончательно переползти на него.
И.X.ц.Н.> Я если пишу длинный пост, выделяю его и копирую... Очень удобно, по-моему. И сбои не страшны.
Да, это мудро. Но я увлекаюсь и забываю об этом . Организованности не хватает.
И.X.ц.Н.> ЗЫ. Менять отличную "Оперу" на дурацкий "Хром" я бы не советовал.
Да у меня файрфокс, а не опера. По привычке. Так что мне шило на мыло - новых фич я все равно использовать не умею (кроме табов).

Balancer> Рост доли рынка может приводить к уменьшению прибыли? И капиталисты сознательно на это идут? Можно примеры?

Да, ради увеличения доли рынка, те же машинки от GM, Ford, Chrysler частенько продавались даже по себестоимости и ниже. В чём была одна из причин роста их долга.

AndreySe> Далее это те самые топ-менеджеры,модные шмотки,феррари и прочие атрибуты показывающие всем остальным их достижения,но они всего лишь нанятые работники,а не творцы.

Наемные "не творцы":

И.X.ц.Н.> Деньги - первопричина всего в бизнесе. Любых систем, программ, идеологий заработка.

Ага, оттого Ли Якокка вытаскивал Крайслер из задницы за зарплату в 1 доллар в год. И за такую же зарплату рабоали и работают Эрик Шмидт, Лари Пейдж и Сергей Брин, соучредитель Yahoo ZDNet Джерри Янг, губернатор Калифорнии Арнольд Шварценеггер, Билл Форд...