Общество потребления -это хорошо или плохо?

 
1 9 10 11 12 13 21
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

yacc> Вывод? - Ашан подобен заводу - сокращает число требуемых работников.

нет, ашан это такой розничный макдональдс. текучка там среди кадров огромная, люди редко выдерживают больше года. поэтому по факту работников нужно даже наверное больше, просто они не все сразу будут там работать а сменяя друг друга :)
 17.017.0
RU Kuznets #06.12.2012 19:22  @D.Vinitski#06.12.2012 19:15
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

D.Vinitski> А вот возить фисташки из Калифорнии во Вьетнам на обработку и упаковку, почему-то выгодно. А потом - обратно в Калифорнию :)

так там наверное обрабатываются-то фисташки не только из калифорнии ;)
 17.017.0

yacc

старожил
★☆
Kuznets> текучка там среди кадров огромная, люди редко выдерживают больше года. поэтому по факту работников нужно даже наверное больше
Значит на рынке труда - избыток. В противном случае такое жмотство бы не прошло :)
 17.017.0

digger

опытный

>В супере ассортимент огромный и это экономит время, если его тратить на магазинчики, где отдельный товар дешевле, чем в супере.

Я рассматриваю минимаркеты, где всё тоже разложено, касса на выходе, но 1-2-3 работника.По крайней мере у нас так,старорежимных продовольственных магазинов где товары на полке за прилавком у нас вообще нет.Там тоже есть весь ассортимент еды и ,как правило, можно всё купить не выходя из своего квартала.Ну есть еще пекарни, мясные и рыбные лавки,овощные и подобные магазины, это да,в супер это интегрировано.Но у нас, например, есть торговый центрик, где это всё собрано.Чем хорош супер,что там стоянка и тележки,а из минимаркета в своем квартале надо тащить всё на себе чуть дальше.У меня выходит так.Прочие продукты - все в супере, в минимаркете только если что-то срочно надо.Овощи и фрукты - цены ниже то там, то в супере.Рыба - цены одинаковые.Свежее мясо - в супере почему-то всегда дешевле,чем в мясной лавке.
 17.017.0
IL digger #06.12.2012 19:44  @D.Vinitski#06.12.2012 19:15
+
-
edit
 

digger

опытный

D.Vinitski> А вот возить фисташки из Калифорнии во Вьетнам на обработку и упаковку, почему-то выгодно. А потом - обратно в Калифорнию :)

Это по одной номенклатуре, крупными партиями и постоянно.В моем примере в фонарике 10-20 комплектующих,их все надо заказать.
 17.017.0

yacc

старожил
★☆
digger> Я рассматриваю минимаркеты, где всё тоже разложено, касса на выходе, но 1-2-3 работника.
1 таки экзотика ИМХО - и на кассе быть и товары раскладывать - сурово :)
 17.017.0

Kuznets

Клерк-старожил

yacc> Значит на рынке труда - избыток.

текучка не означает избыток ;)

yacc> В противном случае такое жмотство бы не прошло :)

чье жмотство? платят-то неплохо.
 17.017.0

yacc

старожил
★☆
Kuznets> текучка не означает избыток ;)
А откуда тогда новые работники берутся?

Kuznets> чье жмотство? платят-то неплохо.
15-17 тыс за кассира в СПб - разве это неплохо? :)
 17.017.0

Iva

аксакал

yacc> не... у нас ситуация другая. вы автоматизировали завод уволив людей. а те, кто работают - приобрести вполне себе могут. нет у нас дефицита товара, зато рынок труда полон свободных рук - выбирай получше из тех кто есть и коммерсанту хорошо - халявщик не пройдет :)

Это следствие низкой производительности труда. И отсюда прямо или косвенно вытекает куча последствий. В другом ответе напишу логику процессов.

yacc> Ну вспомните СССР 90-х - заводы позакрывали ( или з/п не платили ). Народ на рынок пошел из-за того что там спрос был или из-за того, что кушать хочется? Ведь это смена квалификации.

Он пошел из-за того, что кушать хочется, но туда, где был спрос.
Мы оба правы :)

yacc> А дом ему разве по себистоимости продают?

Нет, но все равно он вкладывает эти деньги в развитие стройиндустрии.

yacc> А медицинские услуги?

А они в другой трети. Тут я не много не прав - так как треть на налоги, треть на дом, треть на жизнь - экто канадское распределение, где медицина бесплатна. У американских товарищей другой расклад - но у них доля дома меньше. хотя бы потому, что проценты платятся до уплаты подоходного.

yacc> Вот под этим что имеется ввиду?

На всю жизнь остается треть дохода. На все - жратву, одежду, машину, услуги, отдых и т.д. На все, кроме дома и налогов. У американцев немного по другому должно быть. Медицина куда-то вклинивается.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

аксакал

yacc> Вывод? - Ашан подобен заводу - сокращает число требуемых работников.
yacc> Остальным ларечникам куда? :)

Все вы узко мыслите :). Все на одном предприятии и его работниках зацикливаетесь.

Ситуация же гораздо глобальнее и имеет более широкие последствия.

Берем предприятие, вводящее роботов. Значит, оно резко снижает общие издержки и цену изделия для потребителя. На столько резко, что ему выгодно произвести серьезные капитальные затраты.
В итоге и на нем и на его поставщиках(роботов) растут ЗП персонала - квалификация нужна более высокая. Поэтому ваш выод об общем уменьшении ФЗП не верен - он скорее всего вырастет. Но он распределиться на большее количество продукции - в разы большее. Иначе никто денег в роботов вкладывать не будет.
В итоге в целом по экономике данный вид продукции подешевеет. Иначе предприятию не захватить большую долю рынка ( в разы, чем раньше) и не окупить затрат на роботы.
В итоге потребитель получает серьезную экономию, которую израсходует на другую продукции (или ту же). Т.е. суммарный спрос никуда не делся - он перераспределится.

С тем же Ашаном - он платит своим работникам больше, чем маленький магазин, но они работают там много больше. И Ашан тырит не только ЗП соседей, но скорее даже в большей степени их маржу, снижая стоимость товара для покупателя, высвобождая покупательский спрос для других товаров.

Более того, вы все время игнорируете НТП - так как если грубо и просто вводить НТП в систему (матмодель) - то это удешевление ресурсов или повышение доли зарплаты в продукте.

Я сейчас искать не буду американских данных о доле доходов населения в ВВП по годам, а знакомых экономистов в отличие от 80-х у меня нет, чтобы позвонить испросить. Но сильно удивлюсь, если будет по вашему :), т.е. доля оплаты труда будет падать.

Плюс надо учитывать, что в 19 веке(откуда эти марксисткие построения) у экономики мультпликатор Кейнса был ниже, чем сейчас. Так как население просто голодало и при увеличении доходов увеличивало потребление жратвы. А сейчас оно потреб** в основном более "высокие" уровни переработки. Что в 19 веке было привилегией очень богатых.

Проблема же постсоветской экономики в 90-х в том, что из-за низкого качества советских товаров и их нехватки наш спрос уходил зарубежным производителям. И там накручивал мультипликаитор Кейнса, а не у нас.

ЗЫ. Не берусь строго это обосновывать - лень и устал сегодня. Это такие мысли по моделированию ситуации крутились у меня пока с работы домой на метро ехал. Тем более строго такую модель построить - труд серьезный, а я тут мозги тренирую в свое удовольствие.
Основная подтверждающая или опровергающая информация - доля доходов экономически активного населения в ВВП США за последние 50-70 лет. Может кто ткнет в ссылку - буду очень благодарен.
Предпочтительнее английская, наших проверять будет нужно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+3
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
digger> По крайней мере у нас так,старорежимных продовольственных магазинов где товары на полке за прилавком у нас вообще нет.
Есть-есть, я в Хайфе в таком был... Но это экзотика, да.
PS: Я там чудную фразу слышал, год, забыть не могу: С вас 18-50, извините, что без скандала...
 23.0.1271.9523.0.1271.95

Leks_K

эксперт

Iva>У американских товарищей другой расклад...

Вот наглядная картинка для 2009г., но в США не происходит значительных изменений за столь небольшие сроки, потому актуально и сейчас.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
CY D.Vinitski #06.12.2012 21:22  @alex_ii#06.12.2012 21:17
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆

alex_ii> PS: Я там чудную фразу слышал, год, забыть не могу: С вас 18-50, извините, что без скандала...
 

Iva

аксакал

Iva>>У американских товарищей другой расклад...
Leks_K> Вот наглядная картинка для 2009г., но в США не происходит значительных изменений за столь небольшие сроки, потому актуально и сейчас.
Leks_K> http://s56.radikal.ru/i154/1212/c7/09c14ca03c8d.jpg


Это расходы средств после его уплаты, как понимаю. Т.е. все доли надо умножать на 0,77 что бы получить расклад с учетом налога.

Виноват - увидел. 63тыс до налога - 49тыс после. Т.е. 23% на налоги. Меньше четверти.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 06.12.2012 в 22:01

yacc

старожил
★☆
Iva> Это следствие низкой производительности труда.
Т.е. если у нас есть, скажем, металлобрабатывающая отрасль, и тут часть смежников оказывается "за границей", руша привычные связи - это следствие что была низкая производительность труда???

Iva> Он пошел из-за того, что кушать хочется, но туда, где был спрос.
Ок. Я готов за выравнивание стен дома заплатить 5000 руб - не больше, у меня есть спрос? :)

Iva> Нет, но все равно он вкладывает эти деньги в развитие стройиндустрии.
Только ли стройиндустрии? :)

Iva> А они в другой трети. Тут я не много не прав - так как треть на налоги, треть на дом, треть на жизнь - экто канадское распределение, где медицина бесплатна.
Про нее среди американских друзей очень негативные отзывы ходят...

Iva> У американских товарищей другой расклад - но у них доля дома меньше. хотя бы потому, что проценты платятся до уплаты подоходного.
... и процентная ставка - другая. Совершенно недавно говорил.
 23.0.1271.9523.0.1271.95

yacc

старожил
★☆
Iva> Все вы узко мыслите :). Все на одном предприятии и его работниках зацикливаетесь.
Iva> Ситуация же гораздо глобальнее и имеет более широкие последствия.
Iva> Берем предприятие, вводящее роботов. Значит, оно резко снижает общие издержки и цену изделия для потребителя. На столько резко, что ему выгодно произвести серьезные капитальные затраты.
Iva> В итоге и на нем и на его поставщиках(роботов) растут ЗП персонала - квалификация нужна более высокая. Поэтому ваш выод об общем уменьшении ФЗП не верен - он скорее всего вырастет.
Это почему?
Я внедрял автоматизацию бухгалтерии в ЖКХ.
То, что делала ( делает ) наша программа, было равносильно работе целого отдела ( несколько человек минимум ) на целую неделю работая на калькуляторах. Их, разумеется, уволили. Оставшуюся часть - дообучили ( это была наша задача - обучение ).
Внимание вопрос - плата нам ( за внедрение, за обучение, за техподдержку ) шла как ФЗП? Ой как не уверен... Хотя з/п оставшихся работников - повысилась, но и стало их меньше.


Iva> В итоге потребитель получает серьезную экономию, которую израсходует на другую продукции (или ту же). Т.е. суммарный спрос никуда не делся - он перераспределится.
Уволенные сотрудники пользуются теми же услугами. Да, они дешевле, но им еще и есть надо... :)

Iva> С тем же Ашаном - он платит своим работникам больше, чем маленький магазин, но они работают там много больше.
Ключевое слов "много" - отсюда и текучка. Если я в два раза больше напрягаюсь, а получаю на 20% больше - смысл?

Iva> Более того, вы все время игнорируете НТП - так как если грубо и просто вводить НТП в систему (матмодель) - то это удешевление ресурсов или повышение доли зарплаты в продукте.
А почему это увеличение доли з/п в продукте? Какая з/п у робота? :)

Iva> Проблема же постсоветской экономики в 90-х в том, что из-за низкого качества советских товаров и их нехватки наш спрос уходил зарубежным производителям.
Да не уверен насчет низкого качества, скорее был дефицит - да, глупо отрицать. Если бы СССР сделал ранжирование по качеству с увеличением цены ( а он считал себистоимость ) - не было бы этого распада, просто разницу демпферировал бы на себя капиталист. Что собственно дальше с кооперативами и произошло - даже за не очень хорошее качество народ был готов платить втридорого .
 23.0.1271.9523.0.1271.95

digger

опытный

>систему (матмодель) - то это удешевление ресурсов или повышение доли зарплаты в продукте.
yacc> А почему это увеличение доли з/п в продукте? Какая з/п у робота? :)


Типично - падение доли зарплаты на данном заводе и рост доли капитала, робот стоит дороже.Если учитывать весь цикл включая производство робота,так что продукт стоит как природная рента на сырье + зарплата всех начиная с тех ,кто это сырье добывает, то тоже падение.Из единицы сырья делается столько же продукта с меньшими затратами.
 17.017.0

yacc

старожил
★☆
digger> Если учитывать весь цикл включая производство робота,так что продукт стоит как природная рента на сырье + зарплата всех начиная с тех ,кто это сырье добывает, то тоже падение.
Ну так на работника мы же тоже не все учитываем? Например что он был ребенком и его обучили говорить ( семья ) + базовым знаниям ( школа ) + спец курсам ( ПТУ, технкум, учебка при предприятии ) чисто останавливаясь на з/п при определенном произведенном продукте. Нет так? :)
 23.0.1271.9523.0.1271.95

digger

опытный

Не в том смысл.Я тут ошибся, еще долю капитала не учел.Из 1 кг железа делается 1 молоток ценой 5 рублей.Из него 0.5 рублей имеет владелец земли ,где находится шахта или кто там (природная рента за руду) и 4.5 рублей - труд и капитал всех остальных.Производительность труда выросла ,цена молотка упала до 2-х рублей - доля природной ренты в ней выросла,а доля труда и капитала - упала.
Теперь капитал.Мне кажется,что чем выше механизация,тем больше доля капитала в стоимости.То есть доход тех,кто вообще никак не трудится,а исключительно дает деньги.То есть от падения цены выигрывают все, но доходы капиталистов и держателей природной ренты все равно растут опережающими темпами, неравенство в обществе растет.
 17.017.0

Leks_K

эксперт

Iva> Основная подтверждающая или опровергающая информация - доля доходов экономически активного населения в ВВП США за последние 50-70 лет. Может кто ткнет в ссылку - буду очень благодарен.
Iva> Предпочтительнее английская, наших проверять будет нужно.

Структура ВВП (в данном случае Валового Внутреннего Дохода — GDI, но он равен ВВП) в 1929-2011гг.

Составлено по National Income and Product Accounts Tables, Table 1.11. Percentage Shares of Gross Domestic Income (A)/ Bureau of Economic Analysis.
http://bea.gov/iTable/iTable.cfm?ReqID=9&step=1
Оплата труда здесь с учетом социальных отчислений работодателей.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 07.12.2012 в 07:25

Iva

аксакал

yacc> Т.е. если у нас есть, скажем, металлобрабатывающая отрасль, и тут часть смежников оказывается "за границей", руша привычные связи - это следствие что была низкая производительность труда???

Ну если ты об этом, то да. Если производительность труда и себестоимости нормальные - то не важно где это все - никакие связи не порушатся.

yacc> Ок. Я готов за выравнивание стен дома заплатить 5000 руб - не больше, у меня есть спрос? :)

Если найдешь готовых за это поработать - есть :).
Я тебе уже писал про явный или неявный минимум оплаты труда существующий в любой экономике.

yacc> Только ли стройиндустрии? :)

Не только но и в смежников. Или ты про банки?

yacc> Про нее среди американских друзей очень негативные отзывы ходят...

Все "бесплатное" имеет свои недостатки.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 07.12.2012 в 08:53

Iva

аксакал

Leks_K> Структура ВВП (в данном случае Валового Внутреннего Дохода — GDI, но он равен ВВП) в 1929-2011гг.
Leks_K> http://s003.radikal.ru/i203/1212/80/d7391cd5fb05.png
Leks_K> Составлено по National Income and Product Accounts Tables, Table 1.11. Percentage Shares of Gross Domestic Income (A)/ Bureau of Economic Analysis.
Leks_K> http://bea.gov/iTable/iTable.cfm?ReqID=9&step=1
Leks_K> Оплата труда здесь с учетом социальных отчислений работодателей.

Спасибо. Получается, что похоже, налоговая политика оказывает влияние. Т.е. при Рейгане долю работников опустили в пользу работодателей. А в целом доля работников стабильна.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

yacc> Я внедрял автоматизацию бухгалтерии в ЖКХ.

А при чем тут роботы? Тут да, всякую низкоквалифицированную работу ликвиднут.
И опять же съэкономленные средства никуда не исчезли - они выплывут в виде спроса и следовательно и ЗП в других местах.

Замена одних рабочих мест на другие - нормальный процесс. Можно поплакаться об исчезновении рабочих шорников, конюхов и т.д.

yacc> Внимание вопрос - плата нам ( за внедрение, за обучение, за техподдержку ) шла как ФЗП? Ой как не уверен...

Часть - да. Процентов 25%.

yacc> Ключевое слов "много" - отсюда и текучка. Если я в два раза больше напрягаюсь, а получаю на 20% больше - смысл?

В росте общественной производительности труда.

yacc> А почему это увеличение доли з/п в продукте? Какая з/п у робота? :)

См американский график - доля ЗП в ВВП почти стабильна - ±5%.
Зарплата не у робота, а у тех, кто их разрабатывает, производит и обслуживает.
Ты опять одно предприятие рассматриваешь, без связей с остальной экономикой.

yacc> Да не уверен насчет низкого качества, скорее был дефицит - да, глупо отрицать.

Цена/качество у наших товаров были плохие. Плюс ненавязчивый сервис и необходимость в предэксплутационной (выявлению и правке заводских недоделок и барка) наладке почти всего.

yacc> Если бы СССР сделал ранжирование по качеству с увеличением цены ( а он считал себистоимость ) - не было бы этого распада, просто разницу демпферировал бы на себя капиталист. Что собственно дальше с кооперативами и произошло - даже за не очень хорошее качество народ был готов платить втридорого .

Вот это основная проблема соцэконмики в СССР - она на всех уровнях за качество отказывалась платить. Так как начальство все проконтролировать не может - качетсво должен контролировать потребитель - рублем. Т.е. рубль потребителя должен быть очень важен для производителя.
Но это полный развал всей системы советской экономики. Она не под потребителя строилась. Изначально с 1929.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 07.12.2012 в 09:06

Iva

аксакал

yacc> Ну так на работника мы же тоже не все учитываем? Например что он был ребенком и его обучили говорить ( семья ) + базовым знаниям ( школа ) + спец курсам ( ПТУ, технкум, учебка при предприятии ) чисто останавливаясь на з/п при определенном произведенном продукте. Нет так? :)

Почему не учитываем? Это все эти расходы учтены в ВВП. Они были поделены между государством и его родителями.
И все это учитывается в его текущей зарплате. В том, на какой уровень он реально может претендовать и получать. Т.е. уровень квалификации рабочей силы по необходимости учитывается в ВВП - чем выше квалификация - тем выше ЗП. Исключения, как всегда и везде - есть.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  23.0.1271.9523.0.1271.95

Iva

аксакал

yacc> Разумеется. Но и персонала в Ашан надо не столько, сколько в магазинах шаговой доступности, чтобы обеспечить тот же объем сбыта.

Я понял, что надо объяснить :)

как известно в физике есть закно сохранения энергии. В экономике есть закон сохранения финансов из которого следует закон сохрананения спроса.

Как в любой человеческой деятельности любой закон не есть такой же строгий, как в физеки.
Поэтому есть одно явное исключение - если кто-то сжег деньги - они пропали. Если зарыл их в клад - они тоже пропали, пока их не откапают.
Если же хранит под матрасом - то это отложенный спрос.

Есть еще пара существенных отличий.
Т.е. закон сохранения денег правильнее формулировать "если где-то что то убудет, то где-то что-то прибудет. И наоборот."

Поэтому если государство включает печатный станок и количество денег прибывает - оно должно убыть - растет инфляция и де факто количество денег не меняется.

Т.е. второе существенное отличие - наличие согласования между количеством денег и количеством товаров и услуг в экономике.
Но вцелом по экономике товары дешевеют. Или заменяются на товары по той же цене, но с лучшими потребительскими свойствами - что тоже есть понижение цен по всей цепочке торговля-производитель-субподрядчики.

Поэтому yacc, если ты строишь какое то уравнение (рассматриваешь какое-то экономическое явление) и у тебя деньги "исчезают" - ты должен напрячься как Дирка и осознать, что ты не видишь некотрого(ых) нейтрино, учатсвующих в процессе и уносящих с собой "пропадающие" деньги. !!!

Как только ты найдешь эти нейтрино и увидишь куда они утаскивают - тогда у тебя будет правильное понимание процесса. !!!

Поэтому надо понимать, что никакая "экономия" никуда не пропадает. Плюс любая экононмия ЗП влечет экономию других расходов. В любом спросе доля ЗП составляет какю-то долю.

И более того, чем выше технологичность оборудования - тем выше добавленная стоимсоть и выше доля ЗП. Поэтому когда тетек вбухгалтерии ЖКХ заменяют компьтерами - спрос (не только их ЗП) уходит в более технологические отрасли. Если только высвободившиеся деньги не отдали на уборку снега таджикам.

Поэтому повторяю - если у вас при анализе экономических процессов деньги "исчезают" ищите нейтрино.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
1 9 10 11 12 13 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru